tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post1318771614542377203..comments2024-03-20T19:29:32.514-03:00Comments on Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: Claudia Hilb sobre la complicidad de civiles durante la dictaduraLucas Ahttp://www.blogger.com/profile/00680082022349664754noreply@blogger.comBlogger27125tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-51844642229017375352015-05-25T11:47:28.495-03:002015-05-25T11:47:28.495-03:00Yo interpreto que cuando CH@ habla sobre grises qu...Yo interpreto que cuando CH@ habla sobre grises quiere que en muchos casos se trata de un terrible malentendido de personas que quedaron atrapadas en una telaraña de la que no tenían modo de salir. En consonancia con la tesis de Arendt de personas normales que hicieron actos bestiales, tesis que se propone casi contemporaneamente con los famosos experimentos sobre la autoridad (pedían a una persona que le diera una descarga eléctrica a otra cuando se equivocaba ->ver Milgram) pruebas que parecieron corroborar las tesis de Arendt. O que nosotros necesitabamos confirmar. O que los europeos necesitaban confirmar como explicación del genocidio y no la xenofobia asfixiante que se vivió por aquel entonces y que los señalaba como culpables de esa bestialidad.<br />La violencia es situacional,-afirmaron- basta poner a una persona en el rol de verdugo para que se comporte como tal. <br />Esas conclusiones pasan rápidamente por alto puntos críticos: que un 35% de los sujetos de la prueba se negó y se rebeló. Que puestos a decidir ellos (los sujetos prueba) el castigo, la descarga que daban era ínfima.<br />Y pasan por alto por su puesto otras experiencias que refutaron esta tesis como el famoso experimento de la BBC donde se vio que los guardias no se volvían bestiales.<br />No niego que me pasó un escalofrío cuando Anónimo habló de guerra: el relato que quiso imponerse por entonces. La ideología que intentó imponerse --por la fuerza, utilizando el horror y el exterminio como medios-- ¡y que tuvo exito! Ojo, no olvidemos que los seres humanos somos actores inteligentes con una gran capacidad para el mal. La dictadura y sus promotores, más allá del descrédito, ideológicamente triunfaron. Lograron filtrar en la sociedad ideas que de otro modo nunca hubiesen prosperado. Y para lo cual eligieron el horror como método --y el exterminio, entre las muertes y los exilios erradicaron una ideología y un modo de pensar el país<br />, en su lugar quedó el neoliberalismo light. (telo ganaste?) la farandulizacion reemplazó una época donde hsta las revistas para niños tenían a los autores con ideas progresistas que se ganaban el pan haciendo comics... Qiuien vivio la transicion entre aquella epoca y lo que vino después sabe a lo que me refiero...<br /><br />Por eso me resisto a dejarlo como un malentendido y nada más y nos abrazamos todos llorando.<br /><br /><br />Saludos<br />m.c.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-70339348589753015912015-05-24T16:21:05.364-03:002015-05-24T16:21:05.364-03:00Sí. Claudia no hizo una tesis sobre la resistencia...Sí. Claudia no hizo una tesis sobre la resistencia. Simplemente anoté ese punto porque me pareció enfático y porque subrayaba el tono polémico de su ponencia. Agrego (para respetar su decisión de no volver a intervenir aquí) agrego que cuando yo leo 1976, entiendo un período mayor que el que va de 1976 a 1983 e inscribo la visión política de blancos, grises y negros más allá, acá y después. Creo que Hilb también comparte esta visión pero la excluye políticamente. Ejemplo: Zaffaroni es un actor político todavía en la actualidad y lo era antes de 1976. Podemos analizar su trayectoria blanca, gris y negra in toto (y además contamos con la ventaja de que no podrá llegar a Papa y cambiarse el nombre). Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-8771604336277996582015-05-24T00:16:19.942-03:002015-05-24T00:16:19.942-03:00un caso interesante de catalogacion (¿gris o negro...un caso interesante de catalogacion (¿gris o negro?)seria el cómplice HV...Tuvo opciones?, podria haber hecho otra cosa?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-29901454696337706972015-05-23T21:18:41.637-03:002015-05-23T21:18:41.637-03:00Bueno, yo dije o pensé que no iba a intervenir de ...Bueno, yo dije o pensé que no iba a intervenir de nuevo pero... quiero señalar que cuando hablo de como aparecen "los que resistieron" en el libro, me refiero a como aparecen allí, tratados por un par de artículos en el contexto del tema que trata el libro, esto es, "la complicidad de jueces, fiscales y abogados durante la dictadura". O sea, es el libro y no yo quien circunscribe de qué periodo estamos hablando. No entiendo el comentario que se me hace, no me reconozco en él, nunca digo que resistir era resistir en 1978 ni propuse una noción de resistencia; pregunto con respeto al autor del comentario si leyó los artículos a los que me estoy refiriendo, porque me parece que el malentendido puede venir de ahí, no creo estar sosteniendo una tesis sobre la resistencia, sino comentando esos artículos y el modo en que ellos circunscriben la resistencia. Y ya que estoy, respecto de lo que me preguntaba H: la pregunta que me plantea va por una dirección muy distinta a como yo trato de pensar el tema. Yo no quiero hacer una grilla y atribuir responsabilidades y culpas así de una, como si fuera tan fácil y evidente todo (sí me parece claro que un funcionario del poder judicial que participó de torturas es cómplice o partícipe necesario!!!!). Respecto de las zonas grises, lo que a mí me importa es pensar qué hizo o dejó de hacer fulano, o mengano, cómo fue que lo hizo, por qué, como lo justificaba, qué dice años después sobre por qué actuó así, qué pienso yo que podría haber hecho, qué hicieron otros en su misma situación, en fin, un montón de cosas más, para poder reflexionar más informada y seriamente sobre como calificar por mi parte la responsabilidad moral y política (la jurídica se la dejo a los abogados). Como dice Marcelo Alegre en el libro, estaría bueno ver todas las presentaciones de hábeas corpus para tener una idea cabal de cómo era la cosa, quien hizo qué, como siguieron, etc., eso permitiría evitar poner el dedo acusador al servicio de broncas personales o políticas. Por otra parte, como lo digo también, me parece difícil que alguien que formó parte del poder judicial entre 1976-1983 pueda escapar completamente a todo reproche, si extremamos los estándares como lo exigen algunos textos del libro -para empezar, como lo digo también en mi intervención, todos los nombrados entonces juraron por los Estatutos y si se sostiene que el Poder Judicial dio caución legal a la Dictadura, participaron también de eso. Bueno, paro acá, solo quería tratar de explicar por qué las preguntas que me hace H son preguntas que chocan con mi manera de tratar de pensar el problema. Y a ver si ahora sí logro no seguir interviniendo! Gracias a todos, una vez más, por el interés en discutir y perdón por lo largo que se hizo esto.ch@https://www.blogger.com/profile/07772359669639913220noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-27544384113476575012015-05-23T02:13:01.155-03:002015-05-23T02:13:01.155-03:00Quiero agregar este link para calmar los prejuicio...Quiero agregar este link para calmar los prejuicios hacía mis comentarios sobre la noción de resistencia de Hilb. http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-218436-2013-04-20.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-26225472105480882562015-05-23T01:52:31.183-03:002015-05-23T01:52:31.183-03:00Quisiera sintetizar mi comentario anterior. La noc...Quisiera sintetizar mi comentario anterior. La noción de resistencia. Hilb habla de una resistencia en grande. Una resistencia que es legible en las páginas oscuras de la dictadura y solo porque allí es inteligible. La comparación puede ser odiosa, pero el número de desaparecidos para Meijide es el "registrado por la CONEP". ¿Comparten el mismo "registro" político? <br />Para Claudia Hilb no se puede resistir antes de la fecha de nacimiento que se dio a sí misma la junta militar. Parece una interpretación ingenua de su intervención, pero no. Creo que Claudia comete un error y es el de ponerse del lado de una Historia con mayúsculas. La Historia y El Número, sería un buen título, si no fuera porque este comentario intenta decir de alguna manera que el desacuerdo de Hilb pedalea sobredeterminado muy arriba y lejos desde el principio de su intervención en el panel.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-50797332745629713482015-05-23T01:24:48.989-03:002015-05-23T01:24:48.989-03:00El razonamiento de Hilb es interesante aunque aquí...El razonamiento de Hilb es interesante aunque aquí no se lo quiera/pueda inscribir políticamente. Juega con la intertextualidad política y hace gravitar sobre el presente un texto de investigación de hechos ocurridos durante la dictadura. La intromisión de Zaffaroni en un discurso en apariencia ordenado es más un guiño al presente que una pregunta sobre su comportamiento "durante la dictadura". Pero creo que ahí hay un problema. La datación histórica. La panelista que toma la palabra luego de Hilb indaga mejor porque dice que la dictadura utilizó una lógica y una cultura que ya existía dentro del aparato judicial; y que perdura. El concepto de resistencia de Claudia, ahora, pierde densidad. Para ella "resistir a la dictadura" supondría, en última instancia, haber resistido DURANTE 1978, o sea, el momento más sangriento del Proceso. Si no, no se trata de resistencia. Es obvio que resisto a la dictadura "durante la dictadura". Es valorable como criterio de investigación ajustarme a un período y demarcar las fechas. Nos deja perplejos, sin embargo, que el período elegido por Hilb para decidir la resistencia o no de determinados actores/sujetos sea el que se demarcó a sí misma la dictadura. ¿Sólo dentro del calendario de la dictadura puede darse la resistencia? ¿No se escucha aquí esa aristocrática idea de que la dictadura es una transición a la democracia? ¿No resuena a una declaración de guerra? ¿Hilb sostiene que hubo una guerra? y si no: ¿la noción de resistencia no se abarata así en la del desengaño o el rompimiento de la ilusión o pérdida de la inocencia o la traición, etc.? <br />¡Una radio hacía la cuenta regresiva del golpe! <br />Los que para Hilb sí resistieron, ¿carecían de representación política? ¿Y la ideología de los que resistieron a la dictadura era tan sólo la decencia de algunos? <br />david Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-50139484154154706862015-05-22T09:59:13.251-03:002015-05-22T09:59:13.251-03:00El caso de Strassera es de una miserabilidad indes...El caso de Strassera es de una miserabilidad indescriptible. Yo no sé si sus acusadores recuerdan quién sostuvo la acusación en la causa 13, quién pronunció aquella mítica frase al finalizar los alegatos, quién promovió la persecución penal en ese caso, es decir, allí donde la democracia tambaleaba. <br />Sus acusadores, o sea, aquellos que levantan el dedito acusador con un nivel de desparpajo e hipocresía absolutos, deberían preguntarse qué hacían sus jefes políticos durante aquella época. Verbistky escribía discursos para la armada y Kirchner especulaba del peor modo en Santa Cruz. Pero bueno, nadie puede pedirle coherencia a semejantes oportunistas.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-42854222485596521512015-05-22T09:02:40.219-03:002015-05-22T09:02:40.219-03:00somos un poco bocones Claudia, pero la buena fe a...somos un poco bocones Claudia, pero la buena fe ante todo. Creo H, que ch resalto la hipocresía de lo strassera.<br /><br />m.c.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-52783165872188264872015-05-22T07:25:36.411-03:002015-05-22T07:25:36.411-03:00Gracias por la respuesta. El caso de Strassera, qu...Gracias por la respuesta. El caso de Strassera, que es decripto en el libro, ¿lo ubicarías en la zona gris? H.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-60356854361366609802015-05-21T22:51:58.810-03:002015-05-21T22:51:58.810-03:00Gracias a RG por subirlo, y a todos por sus coment...Gracias a RG por subirlo, y a todos por sus comentarios a mi texto. No quiero entrar a polemizar o defender mis argumentos aquí, y mucho menos que mi presencia tenga por efecto que dejen de decir abiertamente lo que piensan sobre lo que dije. Pero me importa aclarar, respecto del último comentario, que por cierto NO considero que un juez que ayudaba a torturar sea un caso de "zona gris". Creí que eso estaba claro en mi intervención. Pero si no lo estaba me importa que quede claro ahora.<br />ch@https://www.blogger.com/profile/07772359669639913220noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-87966785084194625192015-05-21T22:06:15.125-03:002015-05-21T22:06:15.125-03:00Humberto, te recomiendo que vuelvas a escuchar a C...Humberto, te recomiendo que vuelvas a escuchar a Claudia en el video. Allí explícita pero explícitamente formula distinciones entre diversos tipos de casos. Los que vos mencionás, si yo mal no entendí, no son calificados como "en zona gris" sino en "zona negra".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-85541286879437577562015-05-21T16:18:39.823-03:002015-05-21T16:18:39.823-03:00Me gustaría saber qué es lo que Hilb considera &qu...Me gustaría saber qué es lo que Hilb considera "casos en zona gris" concretamente. Le sugiero que vea un par de audiencia en el juicio a los jueces en Mendoza y que después cuente qué piensa de esos funcionarios judiciales que ayudaban a torturar. O lo que hacían los jueces que daban en adopción niños apropiados. Con esta idea de los grises termina igualando a todos en todos los planos. ¿Cuál es el problema con investigar? Humberto Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-27567636469375953992015-05-21T12:04:58.613-03:002015-05-21T12:04:58.613-03:0011:44 martha casas. Me olvide firmar11:44 martha casas. Me olvide firmarAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-88759317848068954942015-05-21T12:00:21.026-03:002015-05-21T12:00:21.026-03:00nombre por favornombre por favorrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-85612120512776825272015-05-21T11:44:38.133-03:002015-05-21T11:44:38.133-03:00Vengo aquí, por su puesto, a expresar mi desacuerd...Vengo aquí, por su puesto, a expresar mi desacuerdo por gran parte de lo expresado por Claudia. Aclaro, no me opongo a ella, a su deseo de ampliar la mirada sobre lo ocurrido en los 70's secundo esa propuesta. Pero hay un monton de presupuestos que cuestiono abiertamente. ANtes que nadie me salte a gritar ¡anatema!¡hereje! les recuerdo que no se trata de una reunion de té donde debe primar el clima de amigos y les pregunto cuántos, cuántos estan de acuerdo a la afirmacion de anonimo -excelente post por otra parte el suyo- cuando felicita a Hilb por sus palabras pero afirma que no tiene ningun problema en perseguir los jueces cómplices. (Releer con cuidado esto ultimo por favor) <br /><br />Claudia en sus preguntas ya da por sentadas varias cuestiones que no dejaré pasar: Puntúo una.<br />"...Del cómo pudo suceder que personas normales cometieran actos bestiales"<br />Esto asume y da por cierto lo que no es, no fué, mas que una teoría que no ha encontado comprobación en los pocos estudios que se hicieron, estudios que encontraban el escollo dela cuestion etica. Para ver un estudio que intentó porbar esta hipotesis ver experimento de la carcel de Stanford de Zimbardo, que pretendió explicar como personas normales pueden hacer actos bestiales. Ok, fue tentador y quisimos creer que era asi. Pero pronto se vio los fallos de diseño, la inapropiada intervencion de Zimbardo impulsando a los guardiacarceles a comportarse de modo abusivo y unos cuantos etcéteras. Finalmente esta experiencia se trató más de la violencia incitada por la autoridad. Vamos al punto: no está demostrado que la violencia sea situacional o inducida por el rol- Pesan factores personales, pesan los modos de reaccion de los compañeros: y ahí si le concedo la responsabilidad grupal,.... pero este espacio no da para discutir mas.<br /><br />Segundo punto que no puedo dejar pasar - desde mi marco conceptual, desde mi hacer dia a dia- no le pedís a la víctima un examen de conciencia. Te concedo sí que podés invitar a las/los víctimas explorar de qué modo fueron/fuimos funcionales a todo lo que ocurrio. Y muchas veces tampoco podés pedir eso, más aún ante un hecho traumático donde el recuerdo lastima, y lastima SIEMPRE.<br />Lo que no quita la eleccion personal de hacer una lectura responsable o un mea culpa o lo que se quiera. Por su puesto. <br /><br />No puedo explayarme mas ni pretender hacer un ensayo aquí. Dejo expresado mi punto de vista y nada más. Y aclaro que no estoy a favor de la caza de brujas y a veces salir a buscar culpas no es el mejor modo de resolver estos problemas.<br /><br />Otra cosa es salir a exigir responsables y responsabilidades. Ese es un sayo que no le admito a nadie que se lo quite. No es lo mismo y ahí estoy de acuerdo, jugárselas que escribir discursos para un brigadier.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-48061478614455785202015-05-20T21:22:12.893-03:002015-05-20T21:22:12.893-03:00La crítica de Hilb es deliciosa y está exquisitame...La crítica de Hilb es deliciosa y está exquisitamente escrita. Brillante.<br />No tengo ningún problema con la idea de perseguir a los jueces cómplices. Y la idea de Bohoslavsky es sana (aunque sea un abogado medio livianón por ponerlo de algún modo…).<br />Pero hay dos libros en uno por ahí, la cosa va mucho más allá de lo que plantea Hilb (tal vez por respeto al panel, obviamente):<br />1. Un libro que plantea entender la verdad de los acontecimientos. Responde a una agenda puramente epistémica, y por tanto resulta admisible concluir con que la verdad es compleja, difícil de desentrañar y de contar en dos páginas o inclusive de ser fundamento para categorías que justifiquen reproche moral o jurídico.<br />2. Un panfleto que pretende masticar y digerir la realidad para hacerla accesible a un fin determinado de antemano, aunque esto implique simplificarla. Responde a una agenda política práctica y por ende concluir que la realidad que se pretende procesar es compleja resulta desde el vamos inadmisible para el producto final que se pretende construir.<br />Ambos libros tienen compromisos políticos, claro. El primero tiene un compromiso político con la verdad primero que nada (esto no lo hace menos político, a no confundirse); el segundo lo tiene con la agenda política de juzgar a Strassera, endiosar a Zaffaroni, quitarles las jubilaciones a ciertos ex-jueces (fíjense que cierra con esto aunque él mismo reconoció que apenas su libro ha alcanzado a identificar la punta del iceberg de la verdad…).<br />Esto NO es como compilar un libro sobre la inflación y convocar contribuciones de economistas teóricos de orientaciones distintas (monetaristas, keynesianos, heterodóxos, y dejases) que desde ya sabemos que diferirán sobre sus análisis para entender el fenómeno. Esto es mas bien como compilar un libro sobre la inflación e invitar a esos economistas y mezclarlos con empresarios y contadores cuyo interés sea dar consejos prácticos de cómo operar en épocas inflacionarias para sacar ventaja económica.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-16046244536351483722015-05-20T18:04:26.006-03:002015-05-20T18:04:26.006-03:00Muy bueno lo de Hilb. Gracias por compartirlo, Rob...Muy bueno lo de Hilb. Gracias por compartirlo, Robert. GianeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-42675355154628190932015-05-20T10:00:05.509-03:002015-05-20T10:00:05.509-03:00Roberto que tenés para decir de las acusaciones co...Roberto que tenés para decir de las acusaciones contra Verbistky?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-3703533775922844172015-05-20T09:39:58.613-03:002015-05-20T09:39:58.613-03:00Qué tal estuvo la tuya de ayer RG? Hubo reflexione...Qué tal estuvo la tuya de ayer RG? Hubo reflexiones interesantes? ¿Se grabó?<br />Saludos!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-84305548280156012392015-05-20T09:29:58.417-03:002015-05-20T09:29:58.417-03:00Muy interesantes las preguntas que plantea Hilb. T...Muy interesantes las preguntas que plantea Hilb. También las respuestas que le da Bohoslavsky en el video. En todo caso qué bueno (e inusual!) que se discutan estos temas tan delicados de una manera tan franca como profesional. Me voy a comer el libro. Inés Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-46722343169609613342015-05-20T08:54:36.512-03:002015-05-20T08:54:36.512-03:00qué bueno que les haya gustado, es que efectivamen...qué bueno que les haya gustado, es que efectivamente, es un lujo y una excepciónrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-46811469564621162412015-05-20T08:53:17.124-03:002015-05-20T08:53:17.124-03:00Es valiente y admirable que en una presentación de...Es valiente y admirable que en una presentación de un libro haga una verdadera reseña crítica, profunda y tan elocuente. Más allá de la inteligencia de sus palabras, no es nada común este tipo de posicionamientos en en el "género" presentación de libros. Juliahttps://www.blogger.com/profile/16419101761966668410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-11203941971152737832015-05-20T08:46:55.266-03:002015-05-20T08:46:55.266-03:00Muy interesante, realmente. Interrogantes antes qu...Muy interesante, realmente. Interrogantes antes que respuestas... interrogarse a uno mismo: qué hice... qué hubiera hecho... antes que la fácil atribución de culpabilidad para otros.<br />Funcionó la invitación a la autora porque me dejó con ganas de leer el libro del cual habló.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-84058118583980043122015-05-20T08:26:31.345-03:002015-05-20T08:26:31.345-03:00Hilb 1 - Bohoslavsky 0Hilb 1 - Bohoslavsky 0Anonymousnoreply@blogger.com