tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post2644125673820145868..comments2024-03-20T19:29:32.514-03:00Comments on Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: La defensa de Carlos SaúlLucas Ahttp://www.blogger.com/profile/00680082022349664754noreply@blogger.comBlogger63125tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-22469440202387611112008-12-20T14:21:00.000-02:002008-12-20T14:21:00.000-02:00Robert:Me encantó la idea. Podríamos hacer una mes...Robert:<BR/><BR/>Me encantó la idea. Podríamos hacer una mesa-debate en febrero-marzo (antes de que todos estemos hartos de la academia). o mejor aún, dos o tres mesas debate en la Facu (la nuestra—es decir, tuya y mía—, no la tuya).<BR/><BR/>Éste podría ser un tema. El otro el del género y publicidad, y yo propondría como tercer tema el del "fascismo saludable".<BR/><BR/>Abrazo,<BR/><BR/>ALbertoAlberto Bovinohttps://www.blogger.com/profile/03865239657981831455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-56937469469773551682008-12-12T14:05:00.000-02:002008-12-12T14:05:00.000-02:00Estimado AB,De acuerdo en eso!De hecho hablo del p...Estimado AB,<BR/><BR/>De acuerdo en eso!<BR/>De hecho hablo del problema etico que presenta la postura de RG, desde donde resulta pertinente plantear el problema de la universalizacion de lo que él considera bueno. No así en tu caso, donde creo que te referis mas a los hechos, a lo que se dice acerca de ciertas prácticas y su correspondencia con la realidad, al funcionamiento de hecho de algunos procesos o similar.<BR/><BR/><BR/>Saludo,<BR/>DNdnhttps://www.blogger.com/profile/10322105116599906915noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-84500560466336400502008-12-12T12:25:00.000-02:002008-12-12T12:25:00.000-02:00Estimado Wint, en lo personal no es mi intención “...Estimado Wint, en lo personal no es mi intención “derrotar” la postura de RG, ni la de nadie. La de él, tan respetable como cualquier otra, tiene no obstante el peso de su profunda formación, lejos muy lejos de mis humildes rudimentos básicos. No asumiría tal empresa.<BR/><BR/>Solo, y repito en cuento a mi respeta, intento dar mi opinión en relación a lo que él piensa, no con el afán de derrotarlo, sino antes bien de enriquecerme con su comentario y el del resto de los participantes.<BR/><BR/>Aclarado ello, es cierto lo que decís, quizás RG esté diciendo “A” y algunos entendamos que dice “B”. <BR/><BR/>Podremos aclararlo?<BR/><BR/>Tanto tu pensamiento como el de él, según humildemente creo interpretar, llevan implícito algo que me hace pensar que partimos de bases diferentes, y como bien dice usted, jugando dos juegos distintos.<BR/><BR/>Veamos su reciente opinión: “…deben probar que CSM es inocente y esta sufriendo persecución polticia y en ese caso es admisible hacer todo dentro y fuera del derecho, y la moral, para que este aparato viciado no lo juzge…”<BR/><BR/>Su postura reconocer la necesidad de la formulación de un juicio previo. Un juicio antes del juicio que nuestro sistema constitucional actualmente vigente prevé para determinar la responsabilidad penal de alguien.<BR/>Si conforme dicho juicio propio, personal y subjetivo, “nosotros” entendemos que X es inocente del hecho que se le imputa y está siendo injustamente juzgado, podemos según usted afirma -como también lo hace RG al citar el ejemplo del jerarca nazi- apelar a cualquier recurso existente para que no lo juzguen. Todo, dice usted, dentro y fuera del derecho y la moral.<BR/>De lo cual se desprende que para usted, mentir es decente o indecente, según el caso.<BR/><BR/>Quizás no nos demos cuenta de que su postura en este caso, sea algo así como la contra-cara del axioma propuesto por RG de que el derecho perdería vigencia frente a ciertos grupos excluidos. Conforme lo cual, también la perdería frente a los poderosos e influyentes políticos a los cuales no les debería ser permitido hacer uso, por ejemplo de las garantías constitucionales, me atrevo a decir con todo respeto.<BR/><BR/>Me parece que el problema está en que ustedes parten, no de la premisa de que estamos en un “estado de derecho”, como lo hago quizás ingenuamente yo y algunos otros, sino en un “estado viciado” frente al cual es lícito, moral y justificado, romper las reglas del sistema. Cómo lo es mentir frente al jerarca nazi, si con esa mentira salvamos una vida que “injustamente” iba a ser quitada (toda perdida de una vida es injusta cabe aclararlo).<BR/><BR/>En ese sentido RG dice: "pero hoy el proceso es puro juego de trampa, mentira y contactos. el que tiene mas ganas y miente mejor, y conoce mejor las trampas gana.."<BR/><BR/>En el caso que aquí ocupa nuestra atención, la ruptura de la regla que ustedes proponen pareciera ser la inversa o la contrapartida del citado axioma, esto es, el derecho (las garantías) pierden viegencia para un imputado/cliente, "malo", poderoso económicamente e influyente políticamente, y en función de ello se exige al abogado defensor que no haga uso de las reglas del sistema en su defensa.<BR/><BR/>¿Serán algo así el pensamiento de RG? ¿estos disímiles puntos de partida serán la base de nuestras diferencias?<BR/><BR/>Cordiales saludos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-7679415234740736452008-12-12T09:28:00.000-02:002008-12-12T09:28:00.000-02:00Estimada Daniela:1. En primer lugar señalo que yo...Estimada Daniela:<BR/><BR/>1. En primer lugar señalo que yo no hice mención al caso de CSM, pues no tengo ni idea de qué se trata, ni me interesa. Contesto las críticas que se hacen a la tarea de los abogados defensores en cuestiones penales. Y en esas críticas se describen prácticas que se nos atribuyen, prácticas que son hechos que se califican como contrarios a la ética.<BR/><BR/>De allí que no me interesa discutir —ni discutí— si me parece bien o mal que se cuestione a un abogado por el caso que toma. En este aspecto, yo tengo varios límites, por razones que en este momento no vienen al caso, pero no pretendo transformarlos en reglas universales y mucho menos exigírselos a los demás<BR/><BR/>2. Es Roberto, cuando habla de en qué consiste el deber de defender, quien describe lo que se debe hacer y lo que no se debe hacer. En ese contexto, dice que si yo niego lo que mi cliente hizo, miento. Mi respuesta contradice esta última proposición que se refiere a hechos.<BR/><BR/>RG dice algo más o menos similar a lo que sigue:<BR/><BR/>El abogado no debe mentir, pues la mentira es indecente.<BR/><BR/>Si el cliente es culpable del hecho “A”, su defensor no puede negar que lo es, pues si lo hace, miente.<BR/><BR/>En este marco, expliqué que, de hecho, nadie niega lo que su cliente hizo o no hizo. Y allí distingo entre decir “mi cliente es inocente porque no fue él quien cometió el homicidio”, y decir “no existe ningún elemento de prueba que corrobore la acusación que se hace a mi cliente de haber cometido el homicidio”.<BR/><BR/>En este contexto, mi defensa no consiste en mentir sino en afirmar que no se han cumplido —en el mundo de los hechos— las exigencias que la Constitución impone para condenar a una persona por un hecho delictivo.<BR/><BR/>Saludos,<BR/><BR/>ABAlberto Bovinohttps://www.blogger.com/profile/03865239657981831455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-48051826403428593482008-12-11T23:46:00.000-02:002008-12-11T23:46:00.000-02:00opinión extra derecho:* RG no habla de legalidad s...opinión extra derecho:<BR/><BR/>* RG no habla de legalidad sino de moralidad. Me parece que rebatirlo desde otro lugar que no sea desde allí no tiene mucha relevancia. <BR/><BR/>Hablar de lo que puede probarse o no, o de lo "(jurídicamente) inocente" no vale, no lo neutraliza. Que se este hablando de derecho no es condicion sine qua non para que tales cosas sean pertinentes, me parece que se habla de ética profesional (a pesar de lo considerado por MR en el otro post!)<BR/><BR/>Lo bueno según RG podría traer problemas (éticos:) ). En sociedad, es esperado que se pretenda del otro aquella conducta que es buena (lo de buena para quien es un tema aparte: sociedad / individuo).<BR/><BR/>Si es bueno y está bien que uno como abogado no elija a determinados clientes y si a su vez consideramos como bueno que todos tengan su debido proceso, tenemos un tema. Deriva de lo que kant supo llamar la ley universal(or stuff): un acto es moral (o moralmente bueno) en tanto pueda ser universalizado y no entrar en contradicción. La ética no es la realidad,sino mi/nuestra perspectiva axiológica de ella, por tanto tampoco es muy relevante que me digan: en realidad hay otros abogados que van a defender a CSM, por lo tanto yo no lo elijo. Si me decís que no es algo bueno, no me digas que en realidad ___ (fill in the gap), porque me hablas de asuntos eticos no de hecho.<BR/><BR/><BR/>*Sin embargo, lo comparto. Y mas allá de que vea bien o mal defender a CSM. Lo comparto porque creo que cuando el derecho (o su función esperada) se aleja de lo socialmente aceptado o esperado, me parece que trae problemas mucho mas importantes!<BR/>[todo esto descansa en la premisa: la sociedad considera que aplicar mecanismos legales pero inmorales (considerados como tal por la misma sociedad) no es la función<BR/>esperada de los operadores jurídicos].dnhttps://www.blogger.com/profile/10322105116599906915noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-37384713972472008392008-12-11T22:57:00.000-02:002008-12-11T22:57:00.000-02:00Grande, RG. No has dado ninguna razón para decir q...Grande, RG. No has dado ninguna razón para decir que no la tengo. Y como yo te agarré sin nafta, gané, y el que gana tiene razón (lo dijo el Comisionado A.).<BR/><BR/>Abrazo,<BR/><BR/>AlbertoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-31143117434761545552008-12-11T21:21:00.000-02:002008-12-11T21:21:00.000-02:00uy, bovino, que decirte, me agarraste con el auto ...uy, bovino, que decirte, me agarraste con el auto sin nafta y vos sacaste el mclaren. hagamos asi, sentemose alrededor de una mesa, invitamos a los que quieran, y discutimos. en serio te digo. el tema me apasiona y tengo posiciones muy fuertes, aunque sean equivocadas, sobre la cuestion. a ver como lo armamos-cuando<BR/>por ahora agradecido abrazo, aunque obvio que no tenes razon en ninguna linea. pero igual te queremosrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-83583455808439039082008-12-11T19:54:00.000-02:002008-12-11T19:54:00.000-02:00Roberto:"This holding has not only made defense co...Roberto:<BR/><BR/>"This holding has not only made defense counsel an assistant to the prosecutor's investigator but also an important witness for the prosecution. The future consequences of such a confusion of roles is bound to damage a system which, despite what we are told during periods of hysteria, has survived the test of time".<BR/>Hitch v. Pima County Superior Court, Suprema Corte de Arizona, 146 Ariz. 588, 597 (1985), Justice FELDMAN, dissenting.<BR/><BR/><BR/>¡Qué bolonqui armamos con don Juliano! Jamás imaginé que iba a coincidir con un juez y estar en desacuerdo contigo, RG. Pero así son las cosas. Primero quiero aclarar ciertos puntos que, aunque estoy seguro de que los rebatirán, creo que son verdaderos y, por lo tanto “decentes”.<BR/><BR/>LOS PENALISTAS DEFENSORES SOMOS MALOS, MALOS, MALOS<BR/><BR/>(Y LOS PENALISTAS QUERELLANTES SOMOS NEOPUNITIVISTAS)<BR/><BR/>En primer término, no comprendo por qué se han ensañado con los penalistas, a punto tal de resultar casi ofensivos con algunas de sus afirmaciones y generalizaciones. Éste quizá no es el mejor ejemplo, pero sirve:<BR/><BR/>Las citas —textuales o no— de los posts anteriores llevan una arroba al principio del párrafo.<BR/><BR/>@ “Grande RG! por fin un poco de decencia. La justificación de los penalistas (de muchísimos, no quiero generalizar exageradamente) suelen encubrir sus intereses personales. Propongo el debate del origen de los honorarios que cobran estos penalistas. EB”.<BR/><BR/>¿Y cómo vas a debatir esto, EB, nos harás una auditoría contable? ¿Por qué no a todos los demás abogados, o profesionales? ¿Sabés cuánto facturan los socios de las grandes firmas corporativas? ¿Por qué asumís que cualquier penalista que hace dinero con su profesión hace dinero de origen de dudosa legitimidad?<BR/><BR/>¿Qué es eso de los “intereses personales”? ¿Acaso la justificación que podría hacer RG de su dedicación —que envidio— a la academia no se vincula con sus intereses personales? Hasta ahora yo creía que no solo los penalistas trabajamos por dinero, pero parece que he vivido equivocado.<BR/><BR/>LOS AXIOMAS<BR/><BR/>Ahora me gustaría cuestionar algunos de sus axiomas —el término no está usado en su significado matemático—. Parece que los penalistas —prácticamente todos nosotros—, siempre tenemos los siguientes valores, conductas y puntos de vista:<BR/><BR/>@ Cuando decimos que aseguraremos el respeto de todas las garantías del proceso, lo que estamos diciendo es que haremos todo lo posible para que el proceso no se desarrolle en absoluto, esto es, impediremos todo tipo de investigación.<BR/><BR/>No es cierto. Siempre debemos asegurar el respeto de las garantías y derechos fundamentales, para evitar nulidades propias y ajenas; al menos los abogados con quienes he llevado casos nos preocupamos especialmente or evitarlas, y regularmente más que muchos acusadores públicos.<BR/><BR/>Y ello porque le asiste razón a Mr. Wint (post de 5:42 pm), cuando dice:<BR/><BR/>@ Lo curioso es que esto me remite a un post que tuvo lugar entre los dos post de ética profesional, ‘’el mercado coerciona el carácter’’. RG, vos (y adhiero a la posición) comprendiste que el sistema condiciona el comportamiento. Porque no aplicar eso acá? Por que no mencionarlo?<BR/><BR/>La gran mayoría de las veces los atrasos, las demoras absurdas, las resoluciones carentes de motivación, son las que provocan las demoras más extensas en el trámite del procedimiento. Por otra parte, la doctrina de los órganos internacionales es pacífica respecto de que, cuando se analiza la razonabilidad del plazo del proceso, si bien se menciona como una de las variables la conducta de las partes, se termina por establecer que aun en casos con las partes más chicaneras, es deber del Estado: a) organizar un procedimiento para que la chicana sea neutralizada; y b) que sus jueces, como directores del proceso, eviten que las partes dilaten innecesariamente el trámite procesal.<BR/><BR/>@ Cuando el cliente está en problemas, pondremos palos en la rueda —haremos absolutamente cualquier cosa— para impedir que el proceso contra él avance. Embarraremos la cancha, ensuciaremos el expediente, inventaremos argucias.<BR/><BR/>@ Nos amparamos bajo preceptos constitucionales solamente para entorpecer el debido proceso, manchando la reputación de la CN.<BR/><BR/>Los penalistas que conozco no hacemos “cualquier cosa” para entorpecer el debido proceso invocando preceptos constitucionales. Cuando se trata del defensor, por otra parte, es su tarea oponerse a la voluntad persecutoria del acusador, con lo cual es su deber impedir que la imputación avance. Ello no significa que se entorpezca el debido proceso, que se embarre la cancha, que se ensucie el expediente —en verdad, habría que destruirlo— o que inventemos argucias. No sé de dónde sacaron esa visión de las cosas. Por otra, parte, el acusador público no tiene "derecho constitucional al debido proceso".<BR/><BR/>Casi todas estos comentarios parecen creer que vivimos en el mundo de la justicia feliz, donde los operadores jurídicos estatales —excluyo a los defensores públicos— trabajan a conciencia, responden personalmente por sus errores y negligencias, no existe delegación de funciones judiciales en los “pinches naturales”, la justicia cumple los plazos legales —que hace años que han dejado de ser “ordenatorios”—, no existe la discriminación, todos los jueces de la Cámara Nacional de Casación Penal original son grandes juristas democráticos, etcétera, etcétera, etcétera.<BR/><BR/>@ Hacer lo que hace todo el mundo, siempre que esté amparado por la ley, convierte al derecho en otro juego, que no tiene que ver con una disputa para ver donde esta la razón —y finalmente la justicia del conflicto— sino con un desafio destinado a revelar cual de los dos abogados es más vivo, tiene mas contactos, o trampea mejor. Esto es así, es así y está mal.<BR/><BR/>Roberto, eso no es lo que yo dije. Dije que no hago cualquier cosa legal, pero que todo lo que hago cuando asumo una defensa sí lo es. Tu afirmación citada en último término tampoco es cierta. En primer lugar, es dudoso saber quién tiene la razón (y no estoy hablando de estar o no estar enfermo, RG, estoy hablando de la solución integral de todas las cuestiones que el caso plantea). Así caeríamos en el error de los dogmáticos que enseñan la “solución correcta”.<BR/><BR/>En segundo lugar, y lo que es mucho más peligroso, pensar que hay alguien que tiene razón, pensando también que la defensa solo sirve para hacer trampas, entorpecer, crear problemas, es muy peligroso, pues sobre esos presupuestos descansó el método de la Inquisición. Sólo en la tradición del derecho continental se ve a la actividad defensiva como un estorbo. En el derecho anglosajón, el procedimiento de partes (adversarial system) se ve como un método necesario para mejorar la calidad de la verdad que se construye en todo procedimiento contencioso.<BR/><BR/>El hecho de que el procedimiento sea una disputa no lo hace tramposo. Por otra parte, si el proceso efectivamente contradictorio es la ritualización de la guerra, poco importa quién tiene razón. Como dice Víctor Abramovich, quien gana, tiene razón, y no a la inversa. Ello no impide que un buen abogado seleccione casos en donde tendrá la razón —por ganar el caso—, sin perjuicio de que considere que sólo debe tomar casos en los cuales cree tener razón antes de ganar.<BR/><BR/>Toda la actividad probatoria-cognoscitiva, e incluso la persuasiva, intervienen en la construcción de la verdad judicial y, por lo tanto, de la razón jurídica. El proceso no es una suma de chicanas ni de obstáculos.<BR/><BR/>@ Si el objetivo es ayudar al cliente a "eludir la accion de la justicia," entonces esta perfecto que lo escondan a Moneta en el campo, ayudar a escapar al culpable, y permitir que la mentira sea la fuerza motora del proceso (mentir diciendo que mi cliente no hizo lo que se que si hizo, mentir diciendo que está enfermo cuando no lo está, mentir diciendo que no había testigos cuando sé que sí los había).<BR/><BR/>El objetivo es resistir la imputación, no eludir la acción de la justicia. En el caso del primer y último supuesto, dos cosas: a) el defensor no puede hacerlo confesar a su cliente si éste es culpable; y b) el defensor no puede estar obligado a revelar lo que obtiene bajo el secreto profesional al tribunal o al acusador por la supuesta “peligrosidad” de su cliente. No conozco penalistas que hayan escondido a nadie en su campo, ni que declaren enfermos cuando están sanos a sus clientes.<BR/><BR/>@ La mentira, en principio, es indecente.<BR/><BR/>¿Por qué? Más allá de ello, ¿cómo determinamos quién posee la verdad de una versión? ¿Cabello cometió un homicidio doloso o culposo? Más allá de que aun luego de entrevistarnos varias veces con el cliente podemos estar lejos de saber la verdad, ¿cómo podríamos determinar la verdad de ese modo?<BR/><BR/>@ La garantia de no autoincriminarse no implica la mentira, sino que autoriza a que uno guarde silencio o no sea uno el que se acuse.<BR/><BR/>Falso. En nuestro sistema, el hecho de que a los imputados no se les tome juramento les saca toda responsabilidad por sus dichos, y eso les da el “derecho” a mentir.<BR/><BR/>De todas maneras, hacerlos callar no sólo es la manera de resguardar la garantía, esto es, impedir que sea el imputado en el que alguna medida colabore en su propia incriminación sino, además, en la práctica es mucho más seguro. Lo que sí no debemos hacer es poner a declarar como testigo a un amigo del imputado que declare algo falso.<BR/><BR/>@ No se trata de que el otro pueda comprobar que no está enfermo. Si no está enfermo, no está enfermo, y salgo a buscar lo mejor que tengo para decir en su favor, y para que no se aplique el derecho con la maxima dureza, sin considerar atenuantes que creo que son relevantes y la otra parte no quiere ver.<BR/><BR/>Una cosa es mentir, y otra es revelar un hecho que la contraparte no puede probar. Si no lo puede probar, es un problema de quien tiene la carga de probar ese hecho, y si se trata de la contraparte, nadie me puede obligar a mí a colaborar con ella sin traicionar a mi cliente. El precio del proceso es la prueba. Si no podemos probar, y tenemos el deber legal de asumir esa carga, sólo podremos perder. Y en el caso del acusador penal, cuando éste no cumple con esa carga, yo no voy a defender diciendo que mi cliente es “materialmente” inocente. Me voy a limitar a afirmar que existe un principio fundamental que es el estado jurídico de inocencia, y que no se ha probado nada contra nuestro cliente. Por lo tanto, es (jurídicamente) inocente.<BR/><BR/>@ Estimado Bovino, estamos de acuerdo, nadie te pide que no seas leal con tu cliente. Pero en nombre de esa lealtad no podemos como abogados recurrir a mecanismos como la mentira, para defender a alguien, y tampoco es justificable que se haga porque los funcionarios te la dejan picando. Mientras las defensas se engloben en lo permitido con la CN o los codigos de fondo y forma todo mas que bien, pero creo que tenemos que saber diferenciar cuando sí le estamos dando la espalda al Estado de derecho que realmente queremos.<BR/><BR/>No, estimado anónimo, no estamos para nada de acuerdo. Tu afirmación presenta varios problemas. ¿Cómo sabemos que una defensa se engloba en el bloque de constitucionalidad? ¿Qué me dirías si planteo una excepción de falta de jurisdicción por la inexistencia de un tribunal de jurados? ¿Decido eso según mi conciencia? ¿Decido según la jurisprudencia de los tribunales —lo que provocaría una especie de congelamiento de la jurisprudencia—?, ¿y de cuáles tribunales? ¿Decido según criterios éticos? ¿Qué criterios? ¿Establecidos por quién?, ya que parece haber acuerdo en que no pueden ser los del Tribunal de Disciplina del Colegio de Abogados.<BR/><BR/>Pues en uno de los últimos fallos de la Corte IDH se estableció que se violó el principio del juez natural porque un imputado fue juzgado por un tribunal de jueces profesionales y permanentes, mientras que la Constitución de Haití (creo) establecía el juicio por jurados.<BR/><BR/>Poco antes de que la Corte Suprema fallara contra los conjueces “secretarios naturales” y “abogados naturales”, yo había presentado esa cuestión en una causa. Hasta la fiscal me llamó chicanero. Y te aseguro que lo hice con total convicción. Todo el mundo se me cagó de risa, entre otras razones porque jamás llamé “Sr. Juez” al suplente, sino que me limité a llamarlo “Abogado ad hoc”<BR/><BR/>¿Saben cuántos abogados impugnamos la falta de imparcialidad de los tribunales correccionales que instruían y juzgaban antes de que la Corte Suprema “descubriera” el problema resuelto en “Llerenas”? Una vez la casación me dijo que yo interpretaba desmedidamente la garantía, es decir, que estaba chicaneando.<BR/><BR/>Cuando dije que muchos funcionarios “la dejan picando” me refería al hecho de que gran parte de nuestros operadores jurídicos no dejan error por cometer en una investigación. Si el fiscal hace una acusación nula, por más culpable que sea mi cliente, pediré su absolución. Es el deber legal del fiscal, y no el del defensor, hacer una buena acusación, y yo no tengo por qué colaborar con él, pues ésa no es mi función, por más lejos que quedemos de alcanzar la “verdad”. Eso no es hacer trampas, ni mentir, ni bastardear la CN. En todo caso, se trata de una falta de idoneidad del acusador, que con su conducta funcional “me la dejó picando”.<BR/><BR/>@ Pero hoy el proceso es puro juego de trampa, mentira y contactos. El que tiene mas ganas y miente mejor, y conoce mejor las trampas gana.<BR/><BR/>Más allá de que esta descripción no se ajusta a la realidad, es un insulto a todos los que litigamos, pues implica que si no hacemos trampas, si no mentimos, si no conocemos las trampas o si no tenemos contactos, perdemos. Y esto es falso.<BR/><BR/>@ Repito Chirinos, creo que los penalistas hacen mal en desarrollar ese discurso antiestatal rabioso. Primero, porque el 98 % de ellos están demasiado lejos de tener comportamientos de héroes. Segundo, porque muchas veces el Estado es imprescindible para la justicia social. Tercero, porque muchas veces el Estado o alguno de sus funcionarios persiguen corruptos y está bien que así sea. <BR/><BR/>El discurso antiestatal, en este aspecto, no es un mecanismo de desprecio, sino que sólo tiene en cuenta que todo el procedimiento penal cuenta con la intervención de órganos estatales. Además, tu afirmación, Roberto, es algo ingenua. En los países de nuestra región si hay algo que, como regla, no se persigue, son los delitos más terribles, cometidos por funcionarios públicos. Recuerdo que en Guatemala, por ejemplo, a pesar de que había libros escritos sobre las distintas masacres, no se abría una causa penal a menos que algún particular presentara una querella. Por otro lado, la experiencia demuestra que la intervención de los acusadores estatales, en ciertos tipos de delitos, cristaliza desigualdades y discriminaciones —v. gr., agresiones sexuales—, o resulta ineficaz al excluir a la víctima —v. gr., algunos delitos económicos—.<BR/><BR/>En este punto, creo que tanto JP como yo estamos absolutamente de acuerdo con vos.<BR/><BR/>Bueno, creo que escribí demasiado.<BR/><BR/>Saludos tramposos de un penalista empedernido. Ahora en serio, un abrazo,<BR/><BR/>AlbertoAlberto Bovinohttps://www.blogger.com/profile/03865239657981831455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-30519723667125175422008-12-11T17:03:00.000-02:002008-12-11T17:03:00.000-02:00Estimado Wint, justamente la manera de discutir so...Estimado Wint, justamente la manera de discutir sobre este tema es dejar de pensar en CSM y pensar genéricamente en el rol del abogado en el proceso penal. Sugiero dejar de lado el caso CSM porque despierta intuiciones que podemos no tener en otros casos. Pensemos en general en el derecho penal argentino (que entre paréntesis, como decía antes, no procesa mayoritariamente casos como el de CSM). <BR/><BR/>Dejemos también de lado la cuestión de si debemos o no aceptar representar a un cliente. Esta es también una discusión distinta. Yo creo que elegir a quién uno representa es una decisión ética, y que hay límites.<BR/><BR/>El tema en esta discusión es si el abogado debe o no usar los medios procesales a su alcance para intentar beneficiar a su cliente. A veces eso implicará "mentir", por ejemplo apelando cuando uno está convencido que el juez no nos dará la razón, porque no debería dárnosla. <BR/><BR/>¿Es esto enviciar el proceso? Yo no soy abogado penalista y nunca lo sería, pero creo que no apelar en tal caso, si es que tenemos una remota chance de ganar, sería un mal ejercicio de la profesión. ¿Qué le diríamos al cliente? ¿No apelé porque el juez tiene razón? ¿Qué le importa a nuestro cliente si el juez tiene o no razón? Nuestra función es representarlo, haciendo todo lo posible, dentro del marco de la ley, para beneficiarlo. Creo que llamar "mentira" a esta estrategia profesional es abusar del lenguaje. Lo que no puede tolerarse es que el abogado haga algo prohibido, como hacerle un regalo al empleado de Mesa de Entradas para que decida en nuestro favor. Pero criticar a un abogado que utiliza el sistema que el propio Estado pone a su disposición no tiene mucho sentido. Si el sistema en todo caso se presta a abusos, habrá que corregirlos, si con eso no se afectan las garantías de los imputados. <BR/><BR/>"Viciar el proceso es alterarlo para que no se corresponda con la realidad". Nuevamente, si esto es así, el abogado convencido de la culpabilidad de su cliente debería poder denunciarlo. El sistema penal está plagado de reglas e instituciones que dan lugar a resultados que pueden no condecirse con la realidad. (Pensemos en el in dubio pro reo.) <BR/><BR/>Dejemos de pensar en el caso de CSM. A mí me retuerce las tripas pensar que pueda ser declarado insano. Pero primero, esto no depende solamente de sus abogados sino de una pericia. Segundo, este caso no debería esconder todos los otros casos que el sistema procesa día a día.<BR/><BR/>Juan GBjuani bertomeuhttps://www.blogger.com/profile/18232772643987617817noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-57685709176511542642008-12-11T15:49:00.000-02:002008-12-11T15:49:00.000-02:00Ustedes están jugando dos juegos de ajedrez por se...Ustedes están jugando dos juegos de ajedrez por separado pensado que es uno solo.<BR/>Ni RG ni otros de los que posteamos creemos que CMS debería tener menos derechos que nosotros, por más que lo repudiemos y lo usemos como ejemplificación del mal. <BR/>Acá somos todos garantistas sin embargo siguen y siguen dando respuestas como si no lo fuéramos. Creo que es porque no comprenden el mensaje. Nunca se dijo que a CSM hay que privarlo de la justicia, por el contrario, eso es lo que queremos!<BR/>En el anterior post sobre CSM quedo una idea dando vueltas de la cual todos se agarraban, ‘’Si CSM es inocente entonces merece la mejor defensa que se le pueda dar’’.<BR/>En este post se va un poco más lejos. ¿Qué pasa cuando CSM no es inocente, el juicio no esta viciado y la única forma de dejarlo impune es mentir y romper los engranajes de la justicia que si funcionaran lo meterían preso pues es culpable? ¿El abogado tiene la obligación legal o ética de hacer esto para que su cliente gane? Yo no curse ética profesional pero mi intuición me dice que 1) eso es de mala fe y el derecho no lo suele proteger y 2) Que viciar un proceso judicial no puede ser legal. Pasaríamos de un estado de derecho a un estado de naturaleza donde la justicia se obtiene a partir la virtud del individuo.<BR/>¿Qué es viciar el proceso? Preguntaban antes. Viciar el proceso es alterarlo para que no se corresponda con la realidad. La realidad para los abogados podrá ser muy subjetiva. Pero la salud de CSM no tiene nada de subjetiva. O esta enfermo o no lo esta.<BR/>En resumen CSM debe tener toda la justicia del mundo, si es inocente, suéltenlo, pero si es culpable condénenlo. Una cosa es que un abogado interprete algo o aporte otro punto de vista posible. Pero si ya deformas la realidad no esperes justicia. El proceso se convierte en una ficción.<BR/><BR/>Saludos<BR/><BR/>PD: se vuelve repetitivo el debate si RG dice A y ustedes le dicen que dijo B y le responden al argumento B. Si quieren derrotar la propuesta de RG deben probar que CSM es inocente y esta sufriendo persecución polticia y en ese caso es admisible hacer todo dentro y fuera del derecho, y la moral, para que este aparato viciado no lo juzge.Winthttps://www.blogger.com/profile/09882569476320097618noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-52050367659585968942008-12-11T10:49:00.000-02:002008-12-11T10:49:00.000-02:00Dr. Gargarella no conocía su interés por conocer a...Dr. Gargarella no conocía su interés por conocer a las personas que dejaban un comentario y siendo ella una de las opciones del sistema por usted propuesto para ello, así la elegí sin otra consideración. Mis disculpas por ello.<BR/>En relación a mi discrepancia sobre si lo que aquí se produce, desde su lugar, es o no una discusión sobre derecho, extremo que usted ratifica al afirmar “…obvio que hablo de derecho, y creo que el derecho, tal como es ejercido habitualmente, se ha transformado en algo distinto de lo que debia ser, porque lo que predomina es la chicana, la mentira, el contacto…” me gustaría explicarle porqué pienso lo contrario.<BR/>En mi humilde entender, la decencia o indecencia de determinada conducta es un juicio moral que puede informar al derecho, que puede ser base o sustento de una norma jurídica. Ahora bien, hecho, tal estándar moral pasa a ser derecho. No moral.<BR/>La moral puede nutrir al derecho, crearlo o modificarlo, pero no pueden ser lo mismo.<BR/>Porqué?<BR/>Porque sino, creo, entramos en un problema que usted bien conoce. Este es que la moral es utilizada como mecanismo de interpretación y aplicación del derecho. Y como bien sabemos no hay una sola moral, lo cual posibilita que el derecho sea, lo que la moral del poder de turno entienda que es.<BR/>Así por ejemplo como usted considera inmoral la actividad de un abogado que atendiendo a los intereses de su cliente, pone en práctica un mecanismo -legalmente establecido- pero que según usted no debería ejercer, mi tía Raquel considera inmoral las marchas por el “orgullo gay”.<BR/>Seguramente usted y yo coincidamos en que tal expresión callejera no es “inmoral” sino el regular y libre ejercicio de un derecho. En cambio mi tía es de la opinión que deberían prohibirlas.<BR/>Para concluir, creo que las garantías constitucionales son para todos, para los que nos caen simpáticos como el dueño siciliano (como mis ancestros) de la heladería “Il Arte del Gelatolos” -que en tono de gracia usted califica de “un poco mafioso” en su post “El seminario de la muerte”-, como para aquellos que merecen nuestro mas encendido repudio.<BR/>El derecho consagró las garantías cuyo ejercicio usted considera “inmoral”, justamente por considerar “inmoral” las prácticas inquisitivas anteriores.<BR/>Gracias nuevamente por este espacio y mis disculpas por el anonimato.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-19247216861800146152008-12-11T09:04:00.000-02:002008-12-11T09:04:00.000-02:00ta, entiendo camila, comparto.robertino, csm es un...ta, entiendo camila, comparto.<BR/>robertino, csm es una excusa para pensar el tema. si esta enfermo esta enfermo, pero obvio que el caso que me interesa es si no lo esta, como pinochet declarandose senilrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-67843454398477316052008-12-11T08:21:00.000-02:002008-12-11T08:21:00.000-02:00Digo también que puede haber reglas legales, no po...Digo también que puede haber reglas legales, no por sí mismas injustas, que, desde mi punto de vista, se transforman en injustas conforme la utilización que de ellas se haga y esa utilización es la que merece mi crítica y mi posicionamiento.Camilahttps://www.blogger.com/profile/05645636005806352192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-8809621772594600702008-12-11T03:43:00.000-02:002008-12-11T03:43:00.000-02:00Roberto,Me parece que tu argumento no se detiene e...Roberto,<BR/><BR/>Me parece que tu argumento no se detiene en considerar las condiciones de hecho y su posible relacion con los principios que te parecen tan gravemente vulnerados. La persona, CSM (o quien mas odies o mas ames en esta vida) sufre de una condicion fisica que razonablemente le impide comparecer y segun las reglas procesales le permiten solicitar una postergacion de la audiencia? Si la respuesta es afirmativa, (desconozco la respuesta, pero en un mundo tan complejo y absurdo, como decia el papa de Borges, debemos admitir la posibilidad que CSM este enfermo) no entiendo cual es la razon por la cual sus abogados no pueden esgrimir ese argumento, que estariamos dispuestos a considerar para cualquier otra persona que no se llame CSM?<BR/>Abrazo<BR/>RobertinoRoberto de Michelehttps://www.blogger.com/profile/14026384183942411928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-10543072131018252052008-12-11T01:45:00.000-02:002008-12-11T01:45:00.000-02:00Grande Rg! por fin un poco de decencia. La justifi...Grande Rg! por fin un poco de decencia. La justificación de los penalistas (de muchísimos, no quiero generalizar exageradamente)suelen encubrir sus intereses personales. Propongo el debate del origen de los honorarios que cobran estos penalistas.<BR/>EBAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-54813355994085904392008-12-11T01:40:00.000-02:002008-12-11T01:40:00.000-02:00ok camila, yo estoy de acuerdo (aunque supongo que...ok camila, yo estoy de acuerdo (aunque supongo que la mayoria no) en que hay acciones legales en apariencia pero que no se justifican. y ese es un buen punto y que sugiere ademas algo en lo que estamos de acuerdo tambien, y es que eso ocurre porque pensamos que muchas de las reglas que organizan nuestra vida en comun son injustas, por mas que sean las reglas vigentes (i.e., las que permiten una acumulacion extraordinaria de ganancias, particularmente en contextos de pobreza extrema. es legal, pero puede ser inaceptable).rghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-16741438246233644722008-12-11T01:01:00.000-02:002008-12-11T01:01:00.000-02:00En lo personal creo que un abogado elige al servic...En lo personal creo que un abogado elige al servicio de quien presta sus conocimientos, y en ese sentido qué principios o qué valores defiende. Podemos estar de acuerdo en qué no siempre se puede trabajar en lo que uno quiere, habrá diferentes razones que puedan justificarlo, pero en tal caso es un costo asumido, se sabe que se esta resignando algo en función de una necesidad que se considera de mayor importancia por las circunstancias que fueren, sigue habiendo una elección en última instancia. Lo que no me parece que es que pudiendo elegir el defender a x persona se pretenda enmascarar la elección y los principios y valores que están detrás de ella, aún cuando pueda tratarse de una elección puramente económica, de poder o de prestigio, bajo la excusa de garantizar el debido proceso. <BR/><BR/>Por otro lado, un abogado desarrolla una estrategia de defensa, y en lo personal creo que dicha estrategia no puede pensarse como escindida de la elección, de los principios y los valores. De hecho, que forme parte de la estrategia justificar la defensa en las garantías del debido proceso (¿Defensa del cliente? ¿Manipulación de mecanismos procesales?), da indicios de cuál será el móvil, su utilización, que en principio dista de partir de la defensa de la verdad, las razones, los motivos a favor y demás de su cliente. <BR/><BR/>Digo, me parece que si no escindimos quedan más claros los recursos y las estrategias que se utilizan. En lo personal esa mirada me permite tomar distancia de dicha elección, tomar posición, criticar, y decir que ese no es el rol del abogado con el que yo estoy de acuerdo o defiendo, que no son esas las estrategias que comparto ni que las podría justificar, aún cuando sean legales.Camilahttps://www.blogger.com/profile/05645636005806352192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-34569607276101897292008-12-10T20:53:00.000-02:002008-12-10T20:53:00.000-02:001º no es un discurso antiestatal rabioso, es lo qu...1º no es un discurso antiestatal rabioso, es lo que hay, el que controla el proceso es un Juez, es que debe habilitar o no ciertas conductas de las partes y sacarlas volando cuando ponen palos en las ruedas de gusto (rechazo in limine de muchos planteos), si no lo hacen es cuestión de ellos no de quien plantea el recurso, sea de buena o mala fe (ciertamente los jueces no son una manga de infradotados que no saben distinguir una chicana de un recurso bien planteado).<BR/>2º El 98% de los penalistas no tienen que ser heroes, solo abogados y manejarse dentro de los parámetros de la ley y tratar de dormir de noche con su conciencia.<BR/>3º El estado no es bueno ni malo ni un leviatán, es y deberíamos mejorarlo con mas justicia social, pero si solo se condena al 6/8% de los casos denuciados, pretender hacer de la justicia penal una bandera de la justicia social es mirar el árbol y no el bosque de casos que no reciben respuesta alguna (no ya penal, pero nadie se ocupa de las víctimas que sufren bastante). Para colmo el 4% que recibe una condena efectiva los tratan como infrahumanos (lo digo con mucho conocimiento de causa).<BR/>4º Es obligación del estado no ser corrupto y corruptor y casos como el de Manuel no deberían ser la excepción sinó la norma.<BR/>Abrazos<BR/>JPJP Chirinoshttps://www.blogger.com/profile/16226086017787124549noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-36115377781101045032008-12-10T20:43:00.000-02:002008-12-10T20:43:00.000-02:00ese que senialas es un problema central, important...ese que senialas es un problema central, importantisimo, pero hay muchos otros, y no veo por que uno no puede ocuparse de senialar los grande s problemas, y tambien los mas pequenios o no tan pequeniosrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-84492935299696907332008-12-10T20:39:00.000-02:002008-12-10T20:39:00.000-02:00rg, aun en el caso de acordar con el dogma de que ...rg, aun en el caso de acordar con el dogma de que la mentira es indecente, me parce que es imporante develar el valor ético que en este debate se le está asignando al proceso, pues es en este marco en el que la mentira adquire -o no- su verdadera carga axiológica. Sinceramente no termino de entender muy bien de dónde es que sale el valor del proceso como mecanismo para establecer la justicia y la verdad. Digo, invertimos mucho de nuestro tiempo en denostar al estado, a la selectividad del sistema, a los graves problemas de distribución como problemas estructurales e intrínsecos y luego, aparece el repudio a la mentira y la trampa que se despliega en el marco de procedimientos penales en los que se expresan todos esos problemas.<BR/>Desde luego que hay problemas serios en la defensa de Menem, pero los problemas tienen que ver con que la defensa en juicio es una mercancía y los que tienen más la pueden comprar mejor. Ese, y no otro, es único problema moral que yo veo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-89587669761057387372008-12-10T20:34:00.000-02:002008-12-10T20:34:00.000-02:00rg, aun en el caso de acordar con el dogma de que ...rg, aun en el caso de acordar con el dogma de que la mentira es indecente, me parce que es imporante develar el valor ético que en este debate se le está asignando al proceso, pues es en este marco en el que la mentira adquire -o no- su verdadera carga axiológica. Sinceramente no termino de entender muy bien de dónde es que sale el valor del proceso como mecanismo para establecer la justicia y la verdad. Digo, invertimos mucho de nuestro tiempo en denostar al estado, a la selectividad del sistema, a los graves problemas de distribución como problemas estructurales e intrínsecos y luego, aparece el repudio a la mentira y la trampa que se despliega en el marco de procedimientos penales en los que se expresan todos esos problemas.<BR/>Desde luego que hay problemas serios en la defensa de Menem, pero los porblemas tiene que ver con que la defensa en juicio es una mercancía y los que tiene más la pueden comprar mejor. Ese, y no otro, es único problema moral que yo veo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-50973244490214954992008-12-10T20:30:00.000-02:002008-12-10T20:30:00.000-02:00repito chirinos, creo que los penalistas hacen mal...repito chirinos, creo que los penalistas hacen mal en desarrollar ese discurso antiestatal rabioso. primero, porque el 98 por ciento de ellos estan demasiado lejos de tener comportamientos de heroes -que son los que la imagen del estado levianthan convoca (yo aqui resistiendo contra el estado opresor, cuando en realidad estoy tratando de cobrar una tajada suculenta de cualquiera que me pague para defender no me importa que). segundo, porque muchas veces el estado es imprescindible para la justicia social. tercero, porque muchas veces el estado o alguno de sus funcionarios persiguen corruptos (discutimos aqui hace unos posts sobre la buena labor del amigo garrido), y esta bien que asi sea. abrazoorghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-28230729139779704592008-12-10T20:26:00.000-02:002008-12-10T20:26:00.000-02:00anonimo (seria bueno saber con quien habla uno, pe...anonimo (seria bueno saber con quien habla uno, pero en fin). Usted me dice como me consta que es mentira. Le digo lo que siento y pienso: si carlos saul o pinochet no esta senil, y yo lo se, y digo que no van a ir a declarar porque estan seniles, estoy mientiendo, eso es una mentira, y yo no debo mentir en ningun lado, es una indecencia en la mayoria de los casos, esta mal. digo que me parece facil porque creo que un monton de penalistas, para defender lo indefendible, presentan como heroicas conductas que son pura muestra de autointeres, pero esa es otra discusion<BR/><BR/> Sobre el segundo punto, obvio que hablo de derecho, y creo que el derecho, tal como es ejercido habitualmente, se ha transformado en algo distinto de lo que debia ser, porque lo que predomina es la chicana, la mentira, el contacto. Tampoco me parece muy misterioso. <BR/>Saludos, gracias siempre por intervenirrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-16256949870682182242008-12-10T20:21:00.000-02:002008-12-10T20:21:00.000-02:00Roberto si el proceso hoy se distigue por la manip...Roberto si el proceso hoy se distigue por la manipulación y la mentira, creo que la parte del León la tienen los miembros del estado que deben velar para que el proceso no se desarrolle de tal forma.<BR/>No es sobre el abogado defensor donde se deben apuntar los cañones, sinó sobre el referí y sus ayudantes.<BR/>No hay fair play en el proceso penal, esta diseñado (o debería estarlo) para que demonios jugando al proceso penal, se deban comportar como ángeles. <BR/>Pero hoy por hoy, el que controla el juego esta ausente y por eso se dan los desmanejos que mencionas.<BR/>En el caso particular Mendez no esta demente, pero ya los médicos dicen que no se puede trasladar, pues bien el libro de reglas habilita a que el Juez lo visite en persona y se termina el problema.<BR/>Abrazos<BR/>JPJP Chirinoshttps://www.blogger.com/profile/16226086017787124549noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-50890650958340973382008-12-10T20:20:00.000-02:002008-12-10T20:20:00.000-02:00gv, crees que posteo para ver cuanto rating tiene ...gv, crees que posteo para ver cuanto rating tiene el blog? de veras que no me interesa en absoluto. abrazorghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.com