tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post274989525883507080..comments2024-03-20T19:29:32.514-03:00Comments on Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: De cómo no pensar el derecho: Ferrajoli sobre el Acuerdo de Paz en ColombiaLucas Ahttp://www.blogger.com/profile/00680082022349664754noreply@blogger.comBlogger56125tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-36228231884460286992017-03-22T21:22:58.095-03:002017-03-22T21:22:58.095-03:00Yo no creo q Ferrajoli esté en contra de la partic...Yo no creo q Ferrajoli esté en contra de la participación ciudadana, el en lo que insiste es que las mayorías políticas deben tener límites y vínculos que precisamente garanticen la permanencia de esos espacios democráticos. Su teoría está muy marcada por los antecedentes históricos del nazismo y el fascismo. No creo que él quiera ser elitista en el sentido de despreciar la capacidad de todo ciudadano para participar en la toma de decisiones Juliana Zapata Galvishttps://www.blogger.com/profile/10553168652595658289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-29623937853492651522016-10-31T18:50:14.746-03:002016-10-31T18:50:14.746-03:00Martha, no estoy en contra de los plebiscitos sino...Martha, no estoy en contra de los plebiscitos sino que se garantice un debate profundo y el principio de la reflexión. No te tire una carta de truco. Reitero no hay que confundir mayorías con Pueblo. No me refriero a plebiscitos municipales sino nacionales. La ley de semillas no salio por la movilización popular y el impulso de los directamente afectados. Las dictaduras, como el caso de Pinochet, no estan en discucion en este caso sino la existencia de un ambito que este fuera de lo plebiscitario en la Republica Dmocratica. JuanaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-28772381262340277332016-10-31T16:41:20.458-03:002016-10-31T16:41:20.458-03:00Anonimo 11:34 a.m. Una mayoría circunstancial está...Anonimo 11:34 a.m. Una mayoría circunstancial está más cerca de ser el pueblo que un autodesignado como la voz del pueblo. No me tirés Laclau como una carta de truco, en todo caso precisá la idea.<br />Dejame someter los impuestos a un estado colectivo de ensoñamiento y dejame soñar con una ciudad como Porto Alegre quese animó al presupuesto participativo es decir decidir en qué se gasta.<br />Por otra parte el mismo parlamento surge como un intento de que el pueblo ejerciera control sobre los impuestos que el rey reclamaba a sus súbditos, en Inglaterra precisamente.<br />Nada le impedía a Nemem una consulta, sólo los resultados que ya anticipó con las encuestas.<br />Por otra parte y para cerrar el debate al menos de mi parte: si el pueblo fuera tán facil de manipular, creéme que el poder, la barrick monsanto etc, serían los primeros interesados en las audiencias publicas.<br />marthaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-18298034926221342772016-10-31T13:01:33.015-03:002016-10-31T13:01:33.015-03:00Pero Juana, si las dictaduras dicen que ir al fren...Pero Juana, si las dictaduras dicen que ir al frente de guerra es salud y como de salud no se discute... Hay que darle una mirada a lo que dice Chomsky sobre el uso y significado de las palabras y cómo son manipuladas.<br />Y por otra parte revisar conceptos cómo que "la manipulación psicológica es muy fácil de realizar" porque no es tan simple como eso. La influencia social es un proceso complejo y esquivo, precisamente por eso el poder afirma que no hay que hacer plebiscitos "porque los resultados son inciertos" ¡! muy frescos lo dicen!<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-15588453285888479532016-10-31T11:34:34.061-03:002016-10-31T11:34:34.061-03:00En lo que se refiere Martha: Un pueblo no es una ...En lo que se refiere Martha: Un pueblo no es una mayoría circunstancial. Por ello deben establecerse periodos de reflexión. 2 plebiscitos con un plazo intermedio de un año etc. No es razonable someter la ley penal, los impuestos, los tratados internacionales a un estado colectivo de ensoñamiento. Ej. La amenaza de Menem para la reforma de la Constitución con el fin de obtener la reelección. Confundir pueblo con mayoría es un problema. Ej Laclau.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-52789649863695528452016-10-31T11:27:06.281-03:002016-10-31T11:27:06.281-03:00El Tema es que si se realizan plebiscitos sobre lo...El Tema es que si se realizan plebiscitos sobre los derechos personalismos las minoras menos aventajadas podrían ser utilizadas como instrumento por las mayorías. Por eso es importante que el derecho a la vida, la integridad física, a la salud. Queden fuera de cualquier decisión que pueda limitarlos. La manipulación psicológica en grandes números de votantes es fácil de realizar. JuanaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-14158092507840055222016-10-30T17:24:47.663-03:002016-10-30T17:24:47.663-03:00Si, claro, profesor, pero no se contrapone la nece...Si, claro, profesor, pero no se contrapone la necesidad de debate, con la falta de necesidad de debate en otras cuestiones, como por ejemplo debatir sobre la necesidad de juicio penal, por ejemplo. Debatir sobre condiciones de elegibilidad por fuera del marco constitucional es saludable, pero no se le puede reconocer validez juridica por encima de la constitucion nacional. Existen multiples razones para el rechazo en el ciudadano común, tambien para su aprobacion, la sensatez de eso no esta muy clara. Esta muy bien, si se quiere hacer un plebiscito sobre una monarquia constitucional, o una monarquia que se haga, mas alla de los argumentos, o de la simpatia por un monarca, o la sensatez del argumento a favor de la monarquia, que eso tenga efectos derogatorios de la constitucion es un tema muy diferente. Y eso es lo que creo que pasa por alto. Por eso, reitero que el plebiscito se debe hacer antes, y no despues. Primero debatimos, y despues fijamos las pautas de un acuerdo, y luego las partes se sientan a debatir, y no al revés, como Ud., con todo respeto, erroneamente, sostiene. <br />Ramiro.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-72311025928733384382016-10-30T15:55:09.245-03:002016-10-30T15:55:09.245-03:00Mi medio grano de arena en este debate: Me baso en...Mi medio grano de arena en este debate: Me baso en la declaración universal de derechos humanos que, me parece a mi, marcan los consensos fuertes que sostenemos como especie humana en cuanto a nuestros derechos, igual que GC creo que no nos queda más que la búsqueda de esos consensos en cuanto todos estamos sujetos a sesgos cognitivos (por el citado Kahneman) que afectan incluso a jueces y especialistas.<br />El artículo 21 sostiene bien claro:<br />1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.<br />3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público;<br />Esto último, para Paola y el resto, quiere decir, que más allá de que designemos representantes para que gestionen nuestros asuntos el poder último está en el pueblo, y no se puede expropiar por ninguna razón por razonable e imperiosa que parezca.<br />Si un pueblo se equivoca y vulnera un derecho como bien decís Paola, y sanciona, por decir algo la habilitación de la tortura, pongamos por caso: el ISIS. Entonces será el resto de la humanidad quien deberá juzgarlo, o condenarlo, o sancionarlo. Lo mismo que cuando un ciudadano x toma una mala decisión y transgrede una ley. <br />No me parece bien que alguien diga abiertamente que el representante deba decidir por sí, por su propia decisión y convicción pasando por encima de la voluntad de toda la ciudadanía. <br />Yo siento allí un derecho vulnerado. <br /><br />marthaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-56285044193984583922016-10-29T18:54:47.516-03:002016-10-29T18:54:47.516-03:00Ramiro, me parece que das una interpretación rarís...Ramiro, me parece que das una interpretación rarísima a lo que votó la gente. Decir que votaron para rechazar "el intento del comando de las FARC de derogar las reglas de eleccion de parlamentarios". Me parece que si 10 personas votaron así es mucho. Yo creo que muchas personas tuvieron desacuerdos diferentes sobre diferentes aspectos del acuerdo. Para algunos, se daba demasiada impunidad, para otros se premiaba indebidamente a las farc, para otros más no se permitían matices necesarios, para otros, como vos se afectaban reglas procedimentales futuras. Todas esas razones son razones válidas, que justifican el voto negativo, y que muestran -por ejemplo, contra la teoría de ferrajoli- que la gente suele decidir sensatamente, y que los dirigentes suelen ser en cambio los que joroban la cosa, por caso diseñando procedimientos indebidosrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-23838072742017648472016-10-29T18:51:05.144-03:002016-10-29T18:51:05.144-03:00chau paola. pero recordá le querés hacer decir a f...chau paola. pero recordá le querés hacer decir a ferrajoli lo que no dice (no cito posts anteriores, sino sólo el post sobre el que estamos hablando): Dice Ferrajoli: "Por esto la impertinencia de la consulta popular sobre la paz. En efecto, sobre la paz –en ninguno de sus ámbitos- no se vota ni se decide por mayorías, ni sobre la dignidad o la igualdad de las personas o sobre otros valores supremos como el derecho a la vida y a las libertades fundamentales." No es cierto lo que dice, y no se ajusta con lo que vos querés que diga. No habla de condiciones a priori. Dice que sobre esto que se votó no se debió votar. Yo creo, en cambio, que sobre el acuerdo de paz se puede votar. Como se puede votar sobre libertades fundamentales como por ejemplo, si la ley de medios va a aceptarse o no. Él piensa que el acuerdo no debió ser sometido a votación, porque votar sobre el acuerdo es votar sobre la paz, y sobre la paz no se vota. Se equivoca, como es equivocada tu lectura sobre lo que él dice.rghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-72569685117654303722016-10-29T17:53:13.542-03:002016-10-29T17:53:13.542-03:00Como ciudadano colombiano, he seguido el debate, e...Como ciudadano colombiano, he seguido el debate, estoy de acuerdo con Pao, un plebiscito no buscaba mas que "legitimar" una decision que hubiera sido derogatoria de los mecanismos de eleccion de representantes, y por lo tanto, derogatoria de las reglas elementales de la eleccion democractica. El rechazo no fue un rechazo a la paz, sino que fue un rechazo, segun mi opinion, al intento del comando de las FARC de derogar las reglas de eleccion de parlamentarios. Por esa razon las reglas constitucionales no preven un plebiscito para este tipo de acuerdos. Se requiere alli la decisión calificada del parlamento. Lo del Plebiscito fue un error, pero peor hubiera sido si se hubiera aprobado el acuerdo. Ramiro.<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-48843362565594230222016-10-29T17:33:43.528-03:002016-10-29T17:33:43.528-03:00me referi diez mil veces a condiciones a priori, n...me referi diez mil veces a condiciones a priori, no negociables, y a condiciones a posteriori, negociar las condiciones de un tratado (o sea, no de la paz...ver mi primer comentario), donde esta bien, y esta tan bien que se rechazó el acuerdo (no la paz, como dice la gilada) porque es derogatorio de las condiciones a priori. Aca el que no sigue la conversacion sos vos roberto, porque citas un tratado de limites que no tiene nada que ver, post posteriores donde criticas a F, porque sostenes que viste cortes constitucionales avalando la tortura, ovnis etc.etc. Ya dije que tu posicion no se contrapone strictu sensu con la de F, uno habla de condiciones a priori, y el otro de condiciones a posteriori, chau. punto se acabo. Si queres hablar de realismo, y que la realidad justifica cualquier cosa, esta muy bien, yo creo que no. Punto.<br />Paola.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-38991256077705661052016-10-29T17:01:10.249-03:002016-10-29T17:01:10.249-03:001) me tocó estar en san juan para militar en contr...1) me tocó estar en san juan para militar en contra de la megaminería: la ciudad empapelada por consignas favorables a la barrick gold, la prensa oral y escrita a favor de la minería, y la provincia movilizada en contra, 2) esquel es uno de los tantos experimentos de voto contra los proyectos mineros, hay que leer un poquito, aunque sea arriba del caballo, 3) lo mismo con <br />el premio nobel kahneman. a él le interesan los experimentos de laboratorio, para señalar defectos de razonamiento, o para descartar los insólitos supuestos de la economía neoclásica, no para abogar en contra de la democraciarghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-31053288628906997542016-10-29T15:55:01.955-03:002016-10-29T15:55:01.955-03:00Me llama la atención que sepas lo que diría Kahnem...Me llama la atención que sepas lo que diría Kahneman. No recuerdo ningún plebiscito por Barrick Gold, si movilizaciones populares. Me gustaría que cites algún autor de psicología cognitiva que te avale. Lo del reduccionismo te es aplicable. Me resulta sorprendente que para avalar tu posición cites un plebiscito de hace mas de 30 años y que no es análogo. Bajémonos del caballo y discutamos sin sorna. MarceloAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-86250912817208029222016-10-29T15:40:38.661-03:002016-10-29T15:40:38.661-03:00jamás dije que tenés que leer posts anteriores: te...jamás dije que tenés que leer posts anteriores: te pide que leas bien lo que digo en éste. y volvés a equivocarte, porque lo que se votó en colombia no fue "la paz" o "la democracia", sino un acuerdo de paz. eso es lo que f y vos dicen que no se puede discutir, y está mil veces mal, porque no tiene nada que ver con discutir "la paz" en abstracto. se decidió sobre un acuerdo de paz en concreto. re resulta duro admitirlo, pero es asírghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-68224741713226731772016-10-29T15:36:06.555-03:002016-10-29T15:36:06.555-03:00La democracia, como la paz misma no se discute, es...La democracia, como la paz misma no se discute, esta mas que claro en el post, no soy una mente omnisciente, ni nada de eso. Seria atrasar mucho discutir sobre condiciones de posibilidad de vigencia de derechos humanos: entre ellos, la democracia. Lo que no se discute, por ejemplo, en el proceso penal: el juicio en si mismo, no se puede renunciar, ni obtener una solucion "consensuada" como es el caso del juicio abreviado. En ese contexto:juicio es una condicion a priori, las pautas de concrecion de ello, si se pueden discutir, no se puede discutir el acceso al poder por fuera de estas condiciones a priori, por ejemplo, un plebiscito, para aprobar un acuerdo que lleve a unos discolos al poder, porque eso es negar la vigencia misma las condiciones apriori, a menos que se haga una reforma de la constitucion primero. Luego, que debatan todo lo que quieran, pero un plebiscito, para el acceso al poder es una chantada. Lo de RG se refiere a condiciones de operabilidad de la democracia, y no entendio bien a F a pesar de que me remita a sus post anteriores, como si eso fuera un argumento.<br />PaoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-52341690220510368402016-10-29T15:22:37.952-03:002016-10-29T15:22:37.952-03:00uy, son anàlisis de "las masas" que atra...uy, son anàlisis de "las masas" que atrasan, efectivamente, unos 80 años. còrtenla con eso. kahneman nunca suscribirìa un reduccionista de ese estilo. pregunten en los pueblos del sur del paìs, donde la barrick gold inundò de carteles a su favor, el ùnico diario y todas las radios controladas por gioja and co, y la gente sistemàticamente en contra de la minerìa a cielo abierto. què manera de simplificarlo todo, por favorrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-47721085319629102072016-10-29T14:58:53.361-03:002016-10-29T14:58:53.361-03:00Respecto de manifestado por G.C. no creo que se de...Respecto de manifestado por G.C. no creo que se deba plantear que existen definiciones que estén fuera del debate publico, sino que el plebiscito no es la forma de resolverlo. El dominio sobre la opinión colectiva en un memento determinado permite que los pueblos adoren a sus propios opresores. Me remito a Freud en "Psicologia de masas y analisis del yo" a Fromm en el "Miedo a la Libertad" o como mas actual a Daniel Kahneman "Pensar rápido pensar despacio". Me parece una ilusión creer que los plebiscitos en paises con altos niveles de pobreza que llevan al clientelismo, a lo que se agrega el dominio de los sectores económicos de alta concentración que manejan los medios de difusión, pueda servir para decidir en libertad. Tampoco me parece comparable lo que sucedió en Colombia con la consulta sobre el conflicto con Chile. No hay analogía ni en las partes, ni en los hechos, ni en el trayecto del debate a la solución. MarceloAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-17390983575442598932016-10-29T13:24:02.443-03:002016-10-29T13:24:02.443-03:00La paradoja de la democracia es que no se puede di...La paradoja de la democracia es que no se puede discutir la democracia misma, ni someter a debate ni a un plebiscito, pues se pondría en juego su propia existencia. Esto es, decidir democraticamente dejar de vivir en democracia es un contrasentido. Al menos hay algo que tiene que estar fuera de discusion.<br /><br />Joaquín<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-75919109513992193652016-10-29T13:13:08.694-03:002016-10-29T13:13:08.694-03:00Me parece un debate interesante el que se ha abier...Me parece un debate interesante el que se ha abierto en este post.<br />No entiendo a los que sostienen que algo como "la paz" está por sobre el debate colectivo. Después de todo ¿Qué es la paz? ¿Cómo se consigue? ¿Cuál es el plan de acción para conseguirla? ¿Qué pasaría con quienes no cooperen en ese plan de acción?... todas estas cosas no están escritas en el cielo del derecho ideal. Creo que es necesario que se debata lo más abiertamente posible sobre los significados y alcance de cualquier concepto o idea del derecho. Luego, está el asunto de en qué nivel institucional hay que desarrollar el debate; con esto quiero decir que no es lo mismo llevar adelante el debate público sobre decisiones que impliquen "tocar" la Constitución, que el debate de asuntos que no lo requieran. Pero eso es una cuestión procedimental, en ningún caso corresponde el "de eso no se habla". ¿Por qué no se va a debatir sobre algo?<br />Por otro lado, veo que hay quien se sorprende porque se debata sobre los derechos políticos de los integrantes de las FARC. Creo que se olvida que en Colombia, por ejemplo, se le permitió a un criminal construir su propia cárcel con tal de alcanzar algo de paz. Eso claramente no resultó bien y no hubo debate ni plebiscito, pero lo que quiero indicar es que en la historia de Colombia ya ha sucedido tener que sacrificar institucionalidad por paz. Existe la posibilidad de que la situación de Colombia haya excedido, como antes ya pasó, a las posibilidades que la ingeniería institucional existente da para encaminar la resolución de problemas colectivos. Siendo así, estaría bueno que la reingeniería se encare democráticamente.<br />Finalmente quiero decir que sostener que algo debe quedar fuera del debate público por completo implica pensar que aquello sobre lo que no se bebe debatir tiene significado y alcance por completo claro y evidente. Quizá eso pueda ser verdadero para mentes omniscientes, como posiblemente lo sean Pao y Ferrajoli, pero a los humanos sólo nos queda dialogar para dar significado a esas ideas. Coincido con rg en que el plebiscito peca de falta de democracia y no de exceso.<br />Muchas gracias a todos por el debate. Saludos,<br />GC.GCnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-75230421969755201792016-10-29T09:03:14.411-03:002016-10-29T09:03:14.411-03:00Falta agregar el plebiscito por la reelección inde...Falta agregar el plebiscito por la reelección indefinida de Hugo Chavez.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-42337819171965553902016-10-28T21:56:56.996-03:002016-10-28T21:56:56.996-03:00En el punto de las prohibiciones solo una anécdota...En el punto de las prohibiciones solo una anécdota. En el año 1991 la provincia de Buenos Aires eligió el procedimiento de enmienda constitucional vía plebiscito. La reforma era muy progresista para la época. Fuerte profundización de los derechos sociales, garantías operativas para el ejercicio de los derechos, autonomía municipal, etc.,entre otras importantes propuestas. Los dos partidos mayoritarios estaban de acuerdo. Si embargo, los sectores mas reaccionarios del país,-Alsogaray, Rico, la Sociedad Rural, etc.- se opusieron diciéndole al pueblo que le iban a sacar la casa por la función social de la propiedad. Todo ello con la colaboración de los medios masivos de comunicación mas importantes. Resultado se rechazo la reforma. Tres años después se aprobaba otra mas restringida para la reelección de Duhalde con la colaboración de muchos como Rico que se habían opuesto a la anterior. En conclusión las aspiraciones de alta participación son muy buenas, pero se deben garantizar un conjunto de presupuestos que hoy no se cumplen ni en Argentina ni en Colombia. Me sorprende que no compartas las prohibiciones del 39, ya que creo que si no fuera por ellas hoy tendríamos leyes penales todavía mas punitivas y posiblemente a Cristina diciendo que estaba proscrita o como presidente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-85633164454569644322016-10-28T18:49:39.284-03:002016-10-28T18:49:39.284-03:00las prohibiciones del 39 no estàn mal , estàn pèsi...las prohibiciones del 39 no estàn mal , estàn pèsimorghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-83696630480247938422016-10-28T17:54:15.390-03:002016-10-28T17:54:15.390-03:00Menem utilizo el antecedente del tratado con Chile...Menem utilizo el antecedente del tratado con Chile para amenazar con la consulta para la reforma de la constitución que en ese momento no estaba prohibida y luego como consecuencia de ello se prohibió para ese tema en el art 39 de la Constitución. Si se hubiera podido discutir en un debate colectivo Cristina Fernandez lo hubiera hecho. Cual es tu posición sobre las prohibiciones de 39? Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-9402257543041137022016-10-28T17:31:42.953-03:002016-10-28T17:31:42.953-03:00Lo del plebiscito de Colombia se discutió en los c...Lo del plebiscito de Colombia se discutió en los comentarios anteriores y en lo personal ya opibe en los comentarios de 11 49 pm y 10 36 am. El punto es la opinión de Ferrajoli sobre cuestiones que están fuera de la decisión plebiscitaria. Quizá viste un ovni. Pero el problema no es lo que ves sino lo que es. Muchos plebiscito se utilizaron con el fin de imponer tiranías personalistas orientando la pregunta para manipular al pueblo. Creo que la pregunta y la campaña en Colombia no era precisamente esclarecedora. En lo que se refiere a lo que ves muchas veces no es.En lo que se refiere a Menem la consulta no estaba expresamente prohibida. Por eso se estableció la prohibición en materia de reforma de la Constitución en el art. 39. Esta lleno de personas de buenas intenciones que permitieron instituciones que perjudicaron los fines republicanos y colectivos. La relación entre un acuerdo para resolver el conflicto con la farc y despellejar a una persona en la forma demagogica que puede utilizarse para es fin. Comparto lo de la dificultad para ver algo mas que obvio.Anonymousnoreply@blogger.com