tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post8490013148521690988..comments2024-03-20T19:29:32.514-03:00Comments on Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: Pornografia: El debate Dworkin-MacKinnonLucas Ahttp://www.blogger.com/profile/00680082022349664754noreply@blogger.comBlogger39125tag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-35714728020641099762007-11-20T11:39:00.000-03:002007-11-20T11:39:00.000-03:00Comision pluralista, que ponga en mira a los prove...Comision pluralista, que ponga en mira a los proveedores mas poderosos de la cultura discriminatoria: empresas, publicitarios, programas de tv. Comunicados mensuales en donde se enumeren (o ranqueen, si fuera posible), los comerciales y emisiones en donde se toma a la mujer como objeto, con especificaciones o analisis especiales sobre algunos casos (sugiero uno: programas comicos en horario para la familia, en donde el padre persigue a la hija para violarla, o hace caras de ansiedad cuando ve a la propia hija en ropa de cama). Creo que una comision de este tipo seria mucho mas eficiente que una regulacion de censura, que ademas de polemica pone a los defensores de la causa de genero al lado de los conservadores, y del lado de la censura, que en argentina genera razonablemente grandes temores. de este modo, en cambio, los criticos quedamos del lado en donde tenemos que estar: contra el poderrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-58555751953030791832007-11-20T11:20:00.000-03:002007-11-20T11:20:00.000-03:00Martín,(Lo sé es una disgresión, perdón)Si estuvie...Martín,<BR/>(Lo sé es una disgresión, perdón)Si estuviese en un programa de juegos de mi infancia diría: alcoyana-Alcoyana<BR/>saludosDamiánhttps://www.blogger.com/profile/05839717115727217136noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-81109973652744417762007-11-20T11:17:00.000-03:002007-11-20T11:17:00.000-03:00Roberto,Una par de preguntas (aunque no sé si a vo...Roberto,<BR/>Una par de preguntas (aunque no sé si a vos o al abogado del diablo)Por qué te parece que la mejor opción puede ser un observatorio y no la regulación?<BR/>Por qué en otros casos estamos en condiciones de aceptarla, como en el racismo, y en este no?<BR/><BR/>Por otra parte te cuento, que <BR/>hace un tiempo empezamos a buscar con MB (ahora jotajota) publicidades en este sentido en Argentina y realemente los ejemplos encontrados merecen hacer algo al respecto!<BR/>Un interesante trabajo está haciendo en Perú la Veeduría de Medios: analizan y sacan documentos de las publicidades y programas de ficción.<BR/>SaludosDamiánhttps://www.blogger.com/profile/05839717115727217136noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-71121597611240559392007-11-20T11:15:00.000-03:002007-11-20T11:15:00.000-03:00Si, hemos estado comentando armar algo asi con Azr...Si, hemos estado comentando armar algo asi con Azrak, pero se pierde entre otras cosas. De hecho, teníamos comenzada una propuesta para buscar algo de guita para eso. Ideas?Martin Böhmerhttps://www.blogger.com/profile/17467633515200818923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-3380171084345916782007-11-20T10:53:00.000-03:002007-11-20T10:53:00.000-03:00Martin, poniendome en abogado del diablo, creo que...Martin, poniendome en abogado del diablo, creo que es lo que propones implica un costo alto para un resultado previsiblemente poco significativo. Peeeero, tal vez iria por mas de otro modo. Creo que el clima cultural de subordinacion de la mujer viene de fuentes diversas, y que habria que desincentivar de algun modo, o reprochar de algun modo, esas conductas. Propongo una que no implica censura pero que me resulta interesante: hacer un observatorio de derechos de la mujer, que constantemente publique, de cuenta, y saque a la luz, a las empresas y companias de publicidad que se comprometan con publicidades sexistas, incluyendo: detergentes rix, para la mujer de hoyrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-63187024052096346662007-11-20T10:33:00.000-03:002007-11-20T10:33:00.000-03:00Sebae,Justamente, MacK no pretende prohibir las re...Sebae,<BR/>Justamente, MacK no pretende prohibir las relaciones sexuales heterosexuales sino los aparatos que proundizan los estereotipos que producen las concepciones explotativas que generan conductas dañosas. ¿una cadena causal muy larga? Insisto, no más larga que las cadenas causales que el derecho viene aceptando como razonables en otras áreas en las que se niega a hacerse el tonto: anti trust, consumidores, trabajadores, narcotráfico, etc.<BR/>La pornografía insiste en el estereotipo, lo lleva a cumbres de degradación ridículas, genera billones de rupias, ¿por qué será regularlo hace tanto ruido? Qué defendemos cuando defendemos la pornografía? qué defendemos cuando defendemos la libertad del imbécil que publicita la cerveza en Colombia al que se refiere el art. de Cesar Rodriguez, para no hablar de la de los muchos publiicstas argentinos que van en la misma línea?<BR/>Yo me niego al argumento retórico de la pendiente resbaladiza. La vaguedad es un hecho de nuestra pobre percepción de las cosas, pero no poder distinguir entre la regulación de una película que muestra en vena celebratoria violaciones en banda y la censura de la MArcha de la Bronca es pura mala fe.<BR/>Saluti<BR/>Martin BMartin Böhmerhttps://www.blogger.com/profile/17467633515200818923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-25886555705365580272007-11-19T20:09:00.000-03:002007-11-19T20:09:00.000-03:00Hola! acabo de descubrir este blog y desde ya, per...Hola! acabo de descubrir este blog y desde ya, perdón por la intromisión, pero el tema me interesa y fui alumna de RG hace muuucho tiempo en la maestría de Palermo (esta explicación viene a cuento por un comentario anterior, je!).<BR/>Es interesante la postura de McK, porque -dejando de lado si la pornografía es una mera expresión o un acto- considera que la pornografía en sí, más allá de la decisión autónoma de una mujer de participar en ella, es siempre generadora de violencia y por lo tanto no debe permitirse. La participación puede ser consentida pero esa participación es violenta en sí misma.<BR/>También es cierto lo que mencionaban sobre las películas de Rambo, pero creo que las consecuencias negativas que las producciones pornográficas tienen, respecto de las mujeres, merecen un debate mayor en la sociedad.<BR/>Saludos, <BR/>Aanalíahttps://www.blogger.com/profile/12330929555771157060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-85681753034269840812007-11-19T17:58:00.000-03:002007-11-19T17:58:00.000-03:00Me tienen un poquito mas de paciencia? Y esto pued...Me tienen un poquito mas de paciencia? Y esto puede ser una gran estupidez, dada mi admitida falta de lectura de la obra que diera origen al comentario de Dworkin y a esta discusion, pero tomo el riesgo. Jojota, el punto en cuestion parece ser como concebimos lo que hacemos, no esto en si mismo, segun tu comentario. Es problematico mostrarlo entonces? En ese caso, habria que argumentar por que mostrar algo que hacemos es lo que lo transforma en degradante, explotativo, etc., si tal caracter no surge del hecho mismo. Y si es el hecho lo que es explotativo, degradante, etc., tal como lo concebimos socialmente, entonces el problema no es la pornografia. Si uno llega a su casa y hace algo similar (o diferente en matices) o igual a lo que se prohibiria mostrar y no se demuestra como mostrar es lo que lo torna normativamente indeseable, entonces el tema es que lo que esta mal es lo que se hace (lo que la relacion sexual significa socialmente, tal como se la practica). Me parece, de nuevo, que el punto es exagerado. Y no estoy negando con esto que la pornografia se preste a condiciones explotativas, o aun que lo sean generalmente. Tampoco que no haya que prestar maxima atencion a tematicas como la violacion en el matrimonio, causas que me despiertan toda la preocupacion y simpatia. Lo que digo es que mas que prohibir habria que erradicar las condiciones explotativas, denigrantes, etc. en cuestion. Si no, de nuevo, el problema es la relacion sexual en si misma. Y claro, no se trata de ser boludos: en eso coincido totalmente. Por eso dije antes que no me oponia a intervenir de alguna manera en como se desarrolla la actividad (como bien decis, puede ser otro lugar mas donde sea necesario "correr el velo"), para que el consentimiento que nos tomamos en serio sea libre para todos (igualitariamente).SebaEhttps://www.blogger.com/profile/00896203368143197130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-7739094320709690642007-11-19T16:53:00.000-03:002007-11-19T16:53:00.000-03:00Gracias por las aclaraciones, rg y jotajota. Entie...Gracias por las aclaraciones, rg y jotajota. Entiendo el punto de pensar desde la situacion de desigualdad imperante en general y que, creo, subyace a ambas aclaraciones. Puede ser que haya malinterpretado lo que ella dice; es mas, es muy posible, dado que no la he leido y mis apreciaciones se basan en la entrevista posteada y los comentarios realizados. Hay, sin embargo, en su cruzada algo que no deja de parecerme un poquito exagerado. Y, ademas, si lo que busca es hacernos pensar desde otro lado, ok; pero no la regulacion que diseniaron con AD va para otro lado...bah, me parece.<BR/>Saludos a todos!SebaEhttps://www.blogger.com/profile/00896203368143197130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-75186486254437117942007-11-19T16:09:00.000-03:002007-11-19T16:09:00.000-03:00Sebae,Me parece que se podría hacer una distinción...Sebae,<BR/>Me parece que se podría hacer una distinción importante entre lo que "es" una relación sexual y su definición social. El punto de Mac no es esencialista sino decididamente convencionalista: los hechos se describen, y las palabras que usamos los arman de tal forma que muchas veces la retórica justifica políticas que dañan. Lo que hacemos con nuestras anatomías no es el punto de Mac, sino la forma en la que concebimos lo que hacemos con nuestras anatomías. Si todo lleva a la dudosa poeza masculina de la penetración y a la situación de sumisión que siempre es femenina, entonces, gente madura, sensible y que va de buena fe debería ser más empática con lo que se quiere hacer cuando sólo se intenta regular el mercado de la pornografía. <BR/>El punto no es estratégico, es conceptual, y sociológico. El punto es no hacerse el tonto con la forma en la que hablamos.<BR/>Respecto de la autonomía, todos sabemos que su valor depende de que no se utilice para dañar a otros, salvo que esos otros consientan. Y como el tema del consentimiento lo tratamos con tanta seriedad no nos comemos la visión conservadora del consentimiento en el aire, sino en clave de igualdad.<BR/>Es decir, somos liberales, pero no boludos, no?Martin Böhmerhttps://www.blogger.com/profile/17467633515200818923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-16900811298998667922007-11-19T16:06:00.000-03:002007-11-19T16:06:00.000-03:00sebas, creo que malinterpretas lo que ella dice, y...sebas, creo que malinterpretas lo que ella dice, y que en comentarios anteriores se dijeron cosas interesantes y aclaratorias sobre tu punto. ella no necesita negar que haya producciones pornograficas no explotativas. lo que, creo, ella te pediria es que pienses en la cuestion a partir del contexto o, mas precisamente, la situacion de "poder" existente en la sociedad. ella tiene el ejemplo fantastico de la discriminacion racial, donde muestra que las ideas tradicionales liberales de igualdad frente a la ley y afines no servian para nada hasta que no ingresaba la nocion de poder, que permitia ver que por mas que la ley no discriminara "on its face," en los hechos servia para jorobar solo o fundamentalmente a algunos. aca es lo mismo: si afuera los gays acostumbran a tener relaciones igualitarias con el mundo circundante, el problema que le interesa simplemente pesa menos alli. y si en cambio en el mundo circundante lo que uno encuentra es que, por medios invisibles, las mujeres siempre acceden a posiciones de menos poder (en politica, en las empresas, en la pareja), entonces merece tomarse en cuenta esa diferencia de "poder" para pensar los casos concretosrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-70932853646645983602007-11-19T15:56:00.001-03:002007-11-19T15:56:00.001-03:00gracias martin. yo, con todas las dudas que tengo ...gracias martin. yo, con todas las dudas que tengo sobre el tema, agregaria que no necesitamos votar por la imprecision conceptual o abandonar el compromiso con la autonomia individual (que creo que es lo mismo que vos bien intentaste hacer en tu texto aquel), para defender algunas de las causas que defiende ms. mackinnonrghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-517094337229067842007-11-19T15:56:00.000-03:002007-11-19T15:56:00.000-03:00Dentro del respeto requerido e indispensable (me p...Dentro del respeto requerido e indispensable (me parece) para la discusion, pienso que aun cuando NO se trate de un tipo penal, el aserto de MC es desacertado. Puedo entender su intencionalidad estrategica, como destaca rg, pero eso no transforma una conclusion en correcta. Y hablando de lesbianismo, justamente pensaba (sin conocer las preferencias sexuales de la autora comentada) que es justamente a la reivindicacion del sexo lesbico como el unico no desigualitario, a lo que parece conducir su argumento (bah, como puedo deducirlo de lo que venimos conversando, para ser justos con ella) respecto al caracter degradante de la pornografia y de violacion del sexo heterosexual. Si, como se dijo antes, parece que la sumision/degradacion/desigualdad o lo que fuera, deriva de cierto rol "pasivo" de la mujer en tales tipos de relaciones, ciertamente la pornografia gay plantea un problema a MC, como dijo noriega (creo). Quien esta violando a quien? Y si alternan roles? Claro, eso nos conduce a la idea de que, para que existe una relacion sexual igualitaria, deberia o no ser tal (sino mas bien platonica), o ser de caracter basicamente "no-penetrativo" (permitaseme la palabra), lo que parece conducir al sexo lesbico como paradigma de sexualidad igualitaria y no degradante (claro, podria ser tambien "penetrativo", pero no parece serlo "en principio"). Bueno, perdon por todas estas disquisiciones que, espero, no esten fuera de punta. Saludos!SebaEhttps://www.blogger.com/profile/00896203368143197130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-48548969361823294352007-11-19T15:48:00.000-03:002007-11-19T15:48:00.000-03:00Estimados, Hace tiempo (http://www.cervantesvirtua...Estimados, <BR/>Hace tiempo (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12837217548924839654435/cuaderno13/doxa13_10.pdf) traté de mostrar la mala fe de los liberales para tratar al femisnismo radical de MacK.<BR/>No tenemos problemas para "correr velos" cuando de fraudes a la personalidad jurídica se trata, no se nos mueve un pelo cuando la bofetada en una comisaría es un "crimen de lesa humanidad", llamamos "masacre" a homicidios de más de una persona y no pasa nada cuando multiplicamos las presunciones como forma de prueba.<BR/>Ahora, cuando una mujer nos apila cadáveres de mujeres, nos enrostra evidencias de violencia sexual masiva, nos puntualiza la forma en la que el lenguaje, y el lenguaje del derecho, se refieren a las mujeres y a la forma de tratarlas, incluyendo las palabras utilizadas para describir las diferentes formas de la sexualidad, nos hacemos olímpicamente los tontos.<BR/>Nos olvidamos que hemos usado esos y otros argumentos y giros retóricos parecidos para llamar la atención sobre situaciones similares de explotación, tales como el derecho laboral, el derecho antimonopólico, el derecho de los consumidores, el derecho ambiental, (todos ejemplos de limitaciones a la autonomía de la voluntad) o a favor del silenciamiento de discursos nazis, o dirigidos contra los afroamericanos (ejemplos de restricciones a la libertad de expresión).<BR/>Un poco de consistencia, che! Justo en este tema nos volvemos tan precisos y respetuosos de la autonomía individual, dejando de lado la montaña de hechos que muestran la desigualdad sistemática, histórica y estructural de las mujeres?Martin Böhmerhttps://www.blogger.com/profile/17467633515200818923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-63549651320984423302007-11-19T15:09:00.000-03:002007-11-19T15:09:00.000-03:00dyke es una horrible forma de decirle a alguien le...dyke es una horrible forma de decirle a alguien lesbiana (algo peor que "tortillera"). me resulta tan degradante como referirse a alguien con quien estamos discutiendo y disentimos, como "facho," o "nazi." preferiria que mantengamos la regla de mutuo respeto, y esto esta especialmente dirigido a los que ocultan su identidad bajo un sobrenombre (cada uno sabra por que necesita ocultarse)rghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-43059484272888840712007-11-19T14:55:00.000-03:002007-11-19T14:55:00.000-03:00Damian:La dyke apunta justamente a eso, a la tipif...Damian:<BR/><BR/>La dyke apunta justamente a eso, a la tipificacion penal.Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-4324283793990011122007-11-19T14:51:00.000-03:002007-11-19T14:51:00.000-03:00nota: donde dice "mera tipificación penal" debe de...nota: donde dice "mera tipificación penal" debe decir "NO desde una mera tipificación penal"Damiánhttps://www.blogger.com/profile/05839717115727217136noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-47506911423866715612007-11-19T14:36:00.000-03:002007-11-19T14:36:00.000-03:00Rex,MC no habla desde la dogmática penal, ni inten...Rex,<BR/>MC no habla desde la dogmática penal, ni intenta hacer eso! no dice algo así como que si tenes sexo heterosexual se da el tipo penal de violación. Tal vez, sólo tal vez, habrá que intentar analizar desde la perspectiva de la autora y desde una mera tipificación penal. Creo que ese es un desafio interesante!Damiánhttps://www.blogger.com/profile/05839717115727217136noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-59207011800148645852007-11-19T14:23:00.000-03:002007-11-19T14:23:00.000-03:00Me olvidaba. Forza Dworkin!Me olvidaba. Forza Dworkin!Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-65630617084199032992007-11-19T14:14:00.000-03:002007-11-19T14:14:00.000-03:00O sea que de acuerdo al titular de la catedra se p...O sea que de acuerdo al titular de la catedra se puede decir cualquier burrada con tal de llamar la atencion, llamando por ejemplo "violacion" a algo sobre lo cual la doctrina es mas o menos uniforme en cuanto a su definicion. No lo recomiendo como estrategia. Pero en fin no se puede discutir con los "iluminados".Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-86116764431119273292007-11-19T13:54:00.000-03:002007-11-19T13:54:00.000-03:00Gustavo, sobre las demostraciones: (y hablo desde ...Gustavo, sobre las demostraciones: (y hablo desde el derecho, como si tuviera autoridad para hacerlo). entiendo que el derecho suele basarse, inevitablemente, en ciertas presunciones de causalidad, que estan apoyadas en estudios cientificos entre comillas. pongamos, los analisis de alcoholemia se autorizan, con lo intrusivos que son, bajo la presuncion de que existe una conexion causal significativa entre conducir alcoholizado y generar danios. la persecucion juridica de la homosexualidad, creamoslo o no, se levanta en inglaterra luego de un informe historico de una comision multidisciplinaria (en este caso, sobre cuestiones que iban mas alla de estudios causales, ok). sobre la pornografia hubo algunos estudios interdisciplinarios historicos, que marcaron que tenia efectos ambiguos en torno a la violencia contra la mujer. lo mismo que los "estudios" sobre la relacion violencia en los videojuegos, violencia de los ninios. acuerdo totalmente en que siempre tendremos que poner grandes comillas antes de decir "esta demostrado (cientificamente)", pero tambien creo que esos estudios hay que seguir haciendolos. bueh, que se yorghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-15347244806760698522007-11-19T13:50:00.000-03:002007-11-19T13:50:00.000-03:00De acuerdo al titular del seminario y a la dyke lo...De acuerdo al titular del seminario y a la dyke los matrimonios en el futuro van a tener que firmar un contrato antes de meterse en la cama. Forza Dworkin!Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-941441266081073682007-11-19T13:29:00.000-03:002007-11-19T13:29:00.000-03:00gracias sebastian, gracias gustavo. pero me pasa q...gracias sebastian, gracias gustavo. pero me pasa que cuanto mas leo algunos testimonios en su contra, mas estoy con mackinnon. su comentario sobre la violacion es, claramente, una provocacion para asustar a la tia, para que las buenas almas salten e insulten asustadas. pero es una provocacion que a ella le sirvio para instalar una idea importantisima, nunca tematizada, como la de la violacion dentro del matrimonio, con lo cual otra vez demuestra no solo su brillantez academica, sino el poder de sus convicciones, su capacidad retorica, y su enorme habilidad estrategica. y como debe ser, una buena estrategia para una causa importantisima y que sin dudas respaldo, como muchos de nosotros respaldamos.rghttps://www.blogger.com/profile/17636493321007069600noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-78943905978869357432007-11-19T12:59:00.000-03:002007-11-19T12:59:00.000-03:00Ovbiamente lo de la "violacion" es un disparate ma...Ovbiamente lo de la "violacion" es un disparate mayusculo de loq eu adverti antes mas viniedo de alguien que dice ser abogada - pero todo entendiemos la falofobia de las dykes.Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24916253.post-19678672502328572272007-11-19T12:54:00.000-03:002007-11-19T12:54:00.000-03:00Totalmente de acuerdo con Dworkin y en contra de l...Totalmente de acuerdo con Dworkin y en contra de la actitud paternalista de McKinnon. Igualdad...igualdad cuantos crimenes se cometen en tu nombre. Tambien a "los estudios" que pueda haber presentado McKinnin hay que tomarlos con pinzas. Todos sabemos que los "estudios" estan hechos a la medida de lo que uno quiere afirmar.Dushyanthttps://www.blogger.com/profile/11441612929288460975noreply@blogger.com