UNA MIRADA IGUALITARIA SOBRE EL CONSTITUCIONALISMO. Coordinador: Roberto Gargarella. CANAL YOUTUBE DEL SEMINARIO: https://www.youtube.com/channel/UCytpairtEH8asvyYRt6LQBg/
10 dic 2008
La defensa de Carlos Saúl
El otro día hablábamos de la defensa de Carlos Saúl -un tema que dejó manchadas todas las paredes del blog- y hoy, cuando por vez quichicienta sus abogados (en este caso, Omar Daer) pidieron postergación de la indagatoria para la que CSM estaba convocado (alegando razones de salud), las cosas me quedaron mucho más claras. Cuando me hablan de que están tratando de asegurar el respeto de todas las garantías del proceso, lo que me están diciendo es que están haciendo todo lo posible para que el proceso no se desarrolle en absoluto. A eso es que los abogados llaman asegurar las garantías: impedir todo tipo de investigación. A eso llamaremos, también, ser un buen abogado: Cuando el cliente está en problemas, de lo que se trata es de poner palos en la rueda -hacer absolutamente cualquer cosa- para impedir que el proceso contra él avance. Embarrar la cancha, ensuciar el expediente, inventar argucias. A eso le llaman custodiar las garantías. Eso es trabajar para que todos tengan un proceso justo. Lo único que pido es que no me mientan más. No me vendan gato por liebre, que la liebre está cara.
Totalmente de acuerdo con vos RG. Estos "abogados" se amparan bajo preceptos constitucionales para solamente entorpecer justamente el debido proceso. Lo unico que hacen es manchar la reputación de la CN, ya que son en estos casos donde el comun de la gente cree que el derecho le da la espalda..
ResponderBorrarHola Roberto.
ResponderBorrarLamento discrepar contigo en este punto y en el enfoque que hacés sobre la actividad del abogado defensor.
Con todo el respeto que me merecés, tu visión me hace acordar a la vieja concepción de que el defensor debía ser un "auxiliar de la justicia" y que en ese sentido, debía prioprizar los fines de proceso por sobre los intereses de su representado.
En lo particular estoy en desacuerdo con esa visión.
Es lícito y válido que el abogado defensor recurra a TODOS los recursos que le brinda la ley para defender a su representado (solicitudes de postergación, incidentes, nulidades, protestas, etcétera).
Luego, es la función del estado, encargado de impulsar la persecución penal, la de dar oportuna respuesta a cada requerimiento.
El problema es cuando el Estado se toma 2 ó 3 años para dar respuesta a los planteos, cuando lo puede hacer de un día para el otro.
Cordiales saludos
Mario Juliano
gracias Mario, super tema, y super desacuerdo. En general, desacuerdo sobre el rol del abogado, y en particular, desacuerdo mayor con quienes abrazan un discurso de etica politica. Y concepciones, me preocupan menos que sean viejas o nuevas, sino si son buenas o malas. Otra vez, si la discusion es sobre si el Colegio Publica va a o debiera sancionar a alguien que ejerce el derecho de este modo, todos se pueden quedar tranquilos. pero esa no es la discusion. en la abogacia, como en cualquier trabajo o profesion, yo propongo un ejercicio decente, y este no lo es. Mira, es como que sos comerciante y apelas a la publicidad enganiosa para que compren tu producto, apuntas a los chicos que son mas vulnerables, asocias a tu producto con belleza o poder. Nadie te va a sancionar por eso, y seguro la camara publicitaria te premia (que otra cosa esperar de un publicitario) pero yo lo criticaria igual.
ResponderBorrarEstimados Roberto y Martín:
ResponderBorrarRealmente discrepo absolutamente con ustedes. Si asumo una defensa penal la única lealtad es hacia mi cliente y no hacia la administración de justicia.
Yo no me "amparo" bajo preceptos constitucionales para solamente entorpecer justamente el debido proceso. Tampoco es lo único que hago es "manchar la reputación de la CN".
Mi trabajo como defensor es evitar que los ineficientes órganos de persecución penal estatales, violando derechos fundamentales, condenen a mi cliente.
Y si bien tengo todos los derechos a poner palos en la rueda —que el sistema y la inidonedidad de algunos acusadores permiten— como regla ellos nos la dejan picando.
Para desempeñar mi trabajo no hago más que utilizar las reglas vigentes —y no hago absolutamente cualquier cosa—, sino todo lo contrario. Especialmente cuando querello en casos de violencia pocial, donde cuestra tanto conseguir una condena, muchas veces el querellante debe hacer el papel de defensor, para asegurarse que la condena susbsista más allá del momento escénico del juicio oral.
Cordiales saludos,
ABovino
tabien alberto, eso es lo que hace todo el mundo, y eso esta amparado por la ley. es como el que fabrica hamburguesas y las publicita con el traste de una modelo. esta en todo su derecho. pero asi convertimos al derecho en otro juego, que no tiene que ver con una disputa para ver donde esta la razon -y finalmente la justicia del conflicto- sino con un desafio destinado a revelar cual de los dos abogados es mas vivo, tiene mas contactos, o trampea mejor. es asi, es asi, y esta mal. Alberto: sos culpable, listo, te mando en cana y sin proceso
ResponderBorrarTengo la impresión (y sin pretender constituirme en intérprete de nadie) que RG enarbola una concepción "sustancialista" del rol del abogado defensor, en el sentido que su labor debería estar guiada por un sentido ético y moral de las cosas, lo cual debería impedirle realizar acciones que obstaculizasen la acción de la justicia y su realización.
ResponderBorrarEn primer lugar. Me permito poner en tela de juicio la idea que los juicios sean el camino para la "realización de la justicia". Me parece que esta labor humana debería conformarse con bastantre menos, como con, por ejemplo, dirimir conflictos en la medida de sus posibilidades con el propósito de reestablecer la paz social que se haya visto alterada con motivo de su ocurrencia. Quizá, a partir de un visión más modesta como la que planteo, podamos redimensionar lo que es dable esperar de los tribunales y de sus operadores.
En segundo lugar, el abogado defensor es el contradictor de la pretensión punitiva estatal, y como supuesto especialista en derecho que es, debe obrar como el "brazo ejecutor" de los intereses del imputado, que normalmente son los de eludir la acción de la justicia.
Me parece (solo me parece) que imbuir de la condición ética que pretende Roberto a los abogados defensores, en los hechos implicaría un corset que tornaría estéril el derecho de defensa consagrado en la propia Constitución.
Saludos
esta bien, si el objetivo es ayudar al cliente a "eludir la accion de la justicia," entonces esta perfecto que lo escondan a moneta en el campo, ayudar a escapar al culpable, y permitir que la mentira sea la fuerza motora del proceso (mentir diciendo que mi cliente no hizo lo que se que si hizo, mentir diciendo que esta enfermo cuando no lo esta, mentir diciendo que no habia testigos cuando se que si los habia). adelante, adelante
ResponderBorrarDistinguido Dr. RG, sin conocer los detalles de la actuación que han tenido los abogados defensores de Carlos Menem, me llama la atención que usted repudie con su encendida crítica la labor de los abogados que, sobre la base de garantías constitucionalmente consagradas (que nadie mejor que usted conoce) intenten que su cliente no reciba una condena.
ResponderBorrar“…en la abogacia, como en cualquier trabajo o profesion, yo propongo un ejercicio decente, y este no lo es…”
Considero que en este caso llamar “indecente” a este ejercicio de la labor profesional, implica considerar indecente a la ley, o lo que es peor, implica trasladar nuestro juicio de valor sobre el ocasional procesado, a la ley con la que se defiende.
¿Usted consideraría también indecente tal actitud si estos mismos “palos en la rueda” -como usted llama- por ejemplo, son puestos por un abogado que defiende a un perseguido político?
Roberto, antes que nada agradezco el espacio que generosamente nos brindás para poder discutir temas que nos apasionan. De tal manera que te pido disculpas por la insistencia en la cuestión, pero es que... justamente me apasiona el tema que has planteado y la discusión que se deriva.
ResponderBorrarDos o tres precisiones que me parece que son válidas.
El abogado defensor no es cómplice del imputado. Si el abogado defensor se involucra en el caso y ayuda a su cliente a enterrar al muerto, o lo oculta debajo de su cama, se convierte en cómplice.
Luego, el abogado defensor no tiene posibilidad alguna de mentir o decir la verdad sobre la ocurrencia de los hechos. El único que declara (en ejercicio del derecho a la defensa material) es el imputado, que como es obvio, tiene el DEERECHO a mentir (garantía contra la autoincriminación).
Si un individuo presenta un certificado donde se dice que está enfermo para no concurrir a una audiencia, el que la fijó tiene el derecho a verificar si dicha circunstancia es exacta, lo cual se puede realizar en pocas horas.
Finalmente, te pregunto, si es que me lo permitís: ¿a vos te parece que el abogado defensor debería aportar testigos del hecho que incriminen a su cliente? (ello de acuerdo a tu afirmación final)
Y sí, el abogado defensor es el malo de la película. Pero no olvidemos que el abogado defensor y su cliente, son dos individuos, que por más poderosos que sean, su poder jamás podrá compararse con el poder que representa el aparato estatal puesto en funcionamiento para perseguir a una persona.
Y tampoco olvidemos que los imputados, raramente son los poderosos, de tal manera que debemos tomar la previsiones para la generalidad del sistema.
Nuevamente mis disculpas y el agradecimiento.
MJ
pregunta facil
ResponderBorrar1) la mentira, en principio, es indecente
2) si se trata de un perseguido politico -alguien que tenemos razones para pensar que va a ser condenado injustamente a traves de distorsiones en el proceso, porque "el poder" solo quiere condenarlo , aunque la persona del caso es inocente, entonces se justifica salvarlo, como se justifica mentirle al jerarca nazi y decirle que no escondemos a nadie en casa. pero creo que la situacion habitual no es esa, pero esa -la mentira- sigue siendo la moneda de cambio habitual en cualquier proceso.
Hay abogados penalistas que juegan dentro de la ley, y otros que juegan fuera de la ley. No creo que se pueda criticar a los primeros, aunque utilicen (o incluso abusen, aunque deberíamos definir el término) al máximo todos los medios que la ley pone a su alcance. El procedimiento penal no es sólo sobre quién tiene las mejores razones. El proceso importa y muchísimo.
ResponderBorrarPero momento, pensemos un poco por qué nos sorprende esta situación, o por qué tenemos estas intuiciones sobre el caso CSM. Personalmente, me cuesta muchísimo digerir que un caso de corrupción política, o de corrupción corporativa, quede sin respuestas. Por eso es que estos casos me provocan malestar. Pero en cambio no diría que está mal que un defensor público meta y meta recursos para defender a un chico pobre de 20 años que robó un auto. Creo entonces que puede haber un sesgo cognitivo (o algo por el estilo) en este tema, al menos en mi caso. Tal vez también sea porque los primeros tienen todos los medios a su alcance para abrirse camino cómodamente en el proceso penal, y los segundos necesitan mayor protección. Bajo esta lógica, alguien podría insistir en desdoblar las garantías en el proceso penal (mayores para ciertos delitos, menos para otros, como ocurrió –creo, no soy penalista– con la figura del enriquecimiento ilícito de funcionario público). No creo que podamos hacer esto bajo nuestra Constitución (aunque en todo caso la pregunta aquí es por qué, y no si la Constitución lo permite), y no creo que debamos hacerlo. Dirán que la discusión no es sobre garantías constitucionales, sino sobre los abusos de los abogados. Pero la discusión sí es sobre garantías en cierto modo. La posibilidad de plantear la nulidad de un allanamiento, de apelar la denegatoria de una excarcelación, o medidas como estas “entorpecen” el proceso, pero están directamente vinculadas con salvaguardas que el estado mismo fija para proteger los derechos de los imputados. Segundo, para contener algunos de esos abusos están los jueces. Tercero, con un sistema procesal ágil esto no sería un gran problema (se dirá que el sistema no es ágil en parte por los abusos, pero no puede ser completamente así). Cuarto, el proceso podría ser reformado eliminando algunas de estas vías que dan lugar a “abusos”. Podríamos discutirlo; pero hasta que no suceda, los abogados están cumpliendo su trabajo. (Imaginemos que nuestro cliente nos pregunta por qué no apelamos una decisión y le contestamos que queremos llegar rápido a juicio para que se sepa la verdad; ¿sería esta una manera correcta de hacer nuestro trabajo?) La solución no pasa por los abogados que hacen lo posible –dentro de la ley– por defender a sus clientes (no pensemos en los cuatro o cinco empresarios sino en los miles de pobres que pasan todos los días por los tribunales penales). Y si nos interesan especialmente ciertos delitos, como los delitos contra la administración pública, apostemos seriamente por una unidad encargada de procesar información, o lo que sea, que acelere los procesos. Pero como sabemos, no parecen ser tiempos favorables para esta solución.
Juan GB
pero mario, ninguna deferencia en la discusion. palo y palo, esta todo bien mientras lo hagamos con respeto. mira, sigo muy en desacuerdo. la garantia de no autoincriminarse no implica la mentira, sino que autoriza a que uno guarde silencio o no sea uno el que se acuse. dos, no se trata de que el otro pueda comprobar que no esta enfermo. si no esta enfermo, no esta enfermo, y salgo a buscar lo mejor que tengo para decir en su favor, y para que no se aplique el derecho con la maxima dureza, sin considerar atenuantes que creo que son relevantes y la otra parte no quiere ver. tres, rechazo el presupuesto del estado como monstruo. ese es el presupuesto del neoliberalismo tambien. el estado puede ser monstruo o justiciero (por ejemplo, cobrando impuestos a quienes debe cobrarles, y redistribuyendo riqueza como debe hacerlo). el abogado defensor obvio que no debe trabajar contra su cliente. otra vez, debe mostrar los lados luminosos de su cliente, que pueden atenuar lo que se le imputa, o mostrar que tenia razones, justificativos, excusas, para hacer lo que hizo. todo eso es perfectamente posible, y no requiere mentir, y va de la mano de la justicia, y no requiere hacer una defensa idiota del propio cliente, sino tratarlo con su maxima dignidad, sin traicionar a nadie, ni a ningun valor importante. abrazo grande, seguimos
ResponderBorrarpero juan, lucido pero confundimos las cosas. primero, por lo que digo en el comentario anterior, no digo que el abogado defensor abogue por la justicia y se olvide de su cliente: lo que tiene que hacer es mostrar lo mejor que tiene para decir su cliente, el abanico de justificaciones,excusas, atenuantes posibles, que siempre los hay, aun en el peor pedofilo. pero eso no tiene nada que ver con que "meta y meta recursos". metera los que corresponda meter, sin mentir ni hacer trampas. pero otra vez, esto no es asumir una defensa ingenua del cliente, y si lo condenan me da lo mismo. no, porque siempre hay mucho importante para decir en favor de todo el mundo, aun de videla. el tema es que en muchos casos, yo me negaria a ser el interlocutor de esas razones, porque prefiero dedicar energia a las razones de los otros, que tambien las tienen, y uno no puede hacerlo todo, y por eso elige e importa que elige
ResponderBorrarPero en el tema de elegir estamos mil por ciento de acuerdo! Yo no estoy discutiendo esto, y vos en este post tampoco. Por supuesto que coincido contigo sobre que un abogado elige qué batallas pelea.
ResponderBorrarPero acá estamos discutiendo cuál es el rol del abogado penal en general. Desde luego que el rol no puede ser (y estoy de acuerdo con lo que sugeris) mostrar la injusticia del sistema penal, porque esto sería instrumentalizar a tu cliente. Justamente, tu función es defender a tu cliente, con las armas que el derecho pone a tu disposición. No sé bien entonces a qué le llamas "mentir y hacer trampas". Si puedo ganar un par de días más en libertad para mi cliente pobre, voy a pedir lo que sea para lograrlo (dentro de lo que la ley...) Nuevamente, mi obligación es defenderlo a él, y no mostrar que el sistema penal es injusto. Esto último lo digo en un artículo, si quiero decirlo. Pero además, estamos suponiendo que apelar a estas herramientas legales es incompatible con llamar la atención sobre las buenas cosas que podemos decir a favor de nuestro cliente. Si se da la oportunidad, tenemos que hacer ambas cosas al mismo tiempo! O vamos a preferir acelerar el proceso para que llegue como sea a juicio, para exponer allí lo buen tipo que es nuestro cliente? Si hacemos esto, lo más probable es que sea un poquito tarde. Y lo más probable es que nuestro cliente no esté interesado en lo más mínimo en llegar a esta instancia.
Estimado Abovino; Estamos de acuerdo, nadie te pide que no seas leal con tu cliente. Pero en nombre de esa lealtad no podemos como abogados recurrir a mecanismos,como la mentira, para defender a alguien, y tampoco es justificable que se haga porque los funcionarios te la dejan picando. Mientras las defensas se engloben en lo permitido con la CN o los codigos de fondo y forma todo mas que bien, pero creo que tenemos que saber diferenciar cuando sí le estamos dando la espalda al estado de derecho que realmente queremos.
ResponderBorrarRG: Quedamos solos en esta!!!
ResponderBorrarEstimado Martín, tu comentario parece circular. Tu primera reacción fue decir que está mal que los abogados se amparen en "preceptos constitucionales para... entorpecer". Y que haciendo esto "mancha[n] la reputación de la CN".
ResponderBorrarPero ahora dices que "[m]ientras las defensas se engloben en lo permitido con la CN o los codigos de fondo y forma todo mas que bien".
Obviamente, de esto se trata. Las estrategias que comentamos parecen estar protegidas por (una lectura de) la CN o los códigos, o al menos no parece que estén completamente prohibidas. Si no fuera así estaríamos hablando de una conducta ilegal.
En todo caso tu puedes tener una visión distinta sobre el contenido de la Constitución, pero tienes que hacerla explícita.
Frases como "tenemos que saber diferenciar cuando sí le estamos dando la espalda al estado de derecho que realmente queremos" no ayudan mucho. ¿Cuál es exactamente tu versión sobre el estado de derecho?
juan, como no sabes a que le llamamos mentir y hacer trampas? es re facil, no? mentir. y hacer trampas, uso convencional del lenguaje. el proceso se ha convertido en un juego de vivos. ya no se trata de buscar decir lo mejor posible de mi cliente, poner su punto de vista en su mejor expresion, sino en un juego en donde quien lleva las de perder, con total independencia de la justicia del caso, hace todo lo posible por entorpecer el proceso. esa es una inmoralidad, pero nadie va a ir preso por eso, ni voy a pedir que vaya preso, ni voy a hacer el inutil intento de pedir que le saquen la matricula. seguira siendo asi, y seguira estando mal. bueno, nada, que se yo
ResponderBorrarMartín. No solo miente el que deforma la realidad, sino también el que la oculta. Ello al menos de acuerdo a lo que dispone la ley penal argentina (art. 245 CP).
ResponderBorrar¿Miente el abogado que no ofrece el testimonio de una persdona que vió como sucedía los hechos y que con su declaración va a perjudicar a su cliente?
¿Miente el abogado que dice que no está probada la imputación que se dirige a su representado, a pesar que este le haya confesado que es el autor del hecho?
De tal manera, que me permitiría poner en suspenso eso de que el abogado defensor no debe mentir en el ejercicio de su ministerio.
AB no es quien, justamente, precise de abogados defensores, pero retomando su línea de pensamiento: el abogado ético, moral y correcto que propugnan, ¿debería avisarle al fiscal que se le está por prescribir la acción?, ¿o que el registro domiciliario que se va a llevar a cabo no cuenta con las formalidades de la ley? ¿el que no ofrece todas las pruebas que obran en su poder, pero que sabe que perjudican a su cliente?
Muchas gracias
MJ
Juan;
ResponderBorrarMi vision es muy simple: El estao de derecho es aquel que se organiza sujeto a normas; En nuestro orden jerarquico la norma de mayor jerarquia es la Constitución Nacional; la cual para mi no solo engloba normas positivas sino principios morales. En consecuencia la practica abogadil que dilata, que ensucia un proceso con puros mecanismos netamente procesales, en mi visión, si bien son legales, no poseen de los niveles minimos de moral, ya que como dijo RG gana el abogado mas "tramposo" procesal que el que verdaderamente tiene razon.
¿Por qué los abogados que tienen la certeza absoluta de que sus clientes son culpables no pueden decirlo, para que los condenen con esta declaración?
ResponderBorrarLa respuesta, claro, es "porque la ley lo prohíbe". Mi pregunta es por qué la ley lo prohíbe, y por qué tolera estas "mentiras". La razón es obvia: el estado va a ser uso de su aparato coercitivo, y no puede exigirme a mí o a mi representante que colaboremos activamente. El ejemplo es extremo (diras que no es lo mismo omitir que hacer, que si esto se permitiera se estaría estafando a los procesados, etc.) pero la idea es generalizable.
Pensemos entonces quién se perjudica con estas "mentiras", o esas "avivadas". ¿La sociedad? ¿El estado? ¿Por qué deberíamos tener una plataforma directa para discutir los méritos de nuestro representado? Sí, sería interesante para la sociedad que intentáramos llamar la atención sobre la injusticia del sistema penal, sobre los buenos rasgos de nuestro cliente, etc. Pero... ¿y nuestro cliente? Tenemos que trabajar para él, y no para la sociedad.
Mi pregunta sobre qué quiere decir mentir tiene que ver con esto.
¿Por qué el abogado va a dejar de apelar cuando puede hacerlo, si con eso beneficia a su cliente? En algún sentido está mintiendo (por ejemplo, porque no está tan en desacuerdo con la decisión contra la que apela, porque sabe que el juez decidió de acuerdo con lo que dicta la ley, etc.) ¿Pero el abogado entonces no tiene que apelar?
Martín, todo en un proceso penal, casi todo en la "práctica abogadil" es sobre "mecanismos netamente procesales". Si defendemos a un ladrón de gallinas, deberíamos decirle al juez "renuncio a todas las apelaciones, porque quiero ir a juicio rápido, para demostrar que esta persona es inocente"?
ResponderBorrarCasi todas las garantías constitucionales (que para mí son propias de lo que defines como "estado de derecho") son normas procesales. ¿Esto también es un estorbo?
Nuevamente, no pensemos sólo en abogados que defienden intereses de poderosos, sino en el 95% de los casos que trata el sistema penal cotidianamente.
wrong answer, ronganser.
ResponderBorrarno tiene nada que ver salir a condenar a tu cliente cuando tenes una de las partes dedicadas a eso. tu obligacion es, otra vez, hacer millones de cosas capaces de demostrar que hay mucho por decir en su favor. el abogado tiene que presentar los recursos que sean necesarios para decir lo mejor que puede decir, y que es verdadero. y apelar si ve una grave injusticia o, como es muchas veces el caso, porque considera que no se tomaron en cuenta datos que son relevantes. pero hoy el proceso es puro juego de trampa, mentira y contactos. el que tiene mas ganas y miente mejor, y conoce mejor las trampas gana
A ver, digámoslo en estos términos.
ResponderBorrarSi yo mañána tengo un quilombo penal, que de hecho lo he tenido (pobre juez de la vida que nunca ha sido reo), quisiera un abogado que además de conocer las leyes y saber de derecho, ponga cara de malo, se pelée con los empleados y con los fiscales, que patée los mostradores, denuncie a los jueces cuando corresponda, que ponga la cara por mío en los medios, que haga alegatos encendidos, y si es necesario que se ponga a llorar (con la única excepción que si me toca estar preso no se ocupe de mi señora).
En resumidas cuentas, el abogado defensor no es ni puede ser un "colaborador" del sistema, sino el que lo resiste, el que se le opone y el que debe utilizar todas las herramientas a su alcance, mientras que las mismas no impliquen la comisión de un delito.
glup
MJ
Bueno, no estamos hablando de trampas y abusos no permitidos. Creo que esto estaba claro en la discusión. No se trata de tener amigos en un juzgado que nos hacen favores, o ese tipo de cosas. Estoy de acuerdo con que el sistema en la práctica puede funcionar muy mal.
ResponderBorrarMi discusión atacaba el punto central de tu comentario inicial, que es que el abogado no puede "entorpecer" el proceso echando mano de las vías legales a su alcance.
Roberto, con todo respeto, me parece que te equivocás cuando decís que la tarea del buen defensor es la de salir a decir todo lo bueno que tiene su cliente para mostrar.
ResponderBorrarEso no es así en el proceso penal.
El proceso penal está dirigido a destruir el estado de inocencia del imputado. Y el imputado no tiene que demostrar nada ni ninguna cosa.
Es el Estado el que debe demostrar su culpabilidad.
MJ
Concuerdo con la crítica y con la postura ética. Sin embargo hay algo que dije en el post anterior y que repito en este. La falta de ética profesional no puede ser 100% imputada, en la mayoría de los casos, a los abogados.
ResponderBorrarLo curioso es que esto me remite a un post que tuvo lugar entre los dos post de ética profesional, ‘’ el mercado coerciona el carácter’’. RG, vos (y adhiero a la posición) comprendiste que el sistema condiciona el comportamiento. Porque no aplicar eso acá? Por que no mencionarlo?
Si se pretende el mayor nivel de validez y potencial de construcción me parece que la critica debería tener estos tres aspectos:
-Lo que creemos esta mal
-La razón por la cual sucede
-La propuesta para solucionar
En ambos post sobre ética se hablo de lo que creemos esta mal, y comparto la postura que RG y otros asumen. Pero creo que se le puede dar una vuelta de tuerca importante.
Evidentemente estoy en desacuerdo con los que afirman que viciar el proceso judicial es proteger el debido proceso.
Saludos y buenos debates.
Wint, nuevamente, definamos qué quiere decir "viciar el proceso", porque sino damos vueltas en círculos. Pagar una coima, obviamente de acuerdo que no se puede hacer. Pero si tengo la posibilidad de apelar el procesamiento de mi cliente, aun cuando creo que él es culpable, ¿no voy a hacerlo?
ResponderBorrarcosa dici mario. primero, que la idea de "destruir el estado de inocencia del imputado" no puede estar mas cargada emotivamente. podemos denunciar a mendez, porque consideramos que es un corrupto, y no queremos destruirle nada, sino asegurar que se haga justicia. y mas vale que el intente defenderse de las acusaciones que le hagamos
ResponderBorrarBueno, ya que estamos, me prendo también.
ResponderBorrarPero lo mío es sencillito: suscribo la línea de pensamiento que AB y Mario Juliano han expuesto más que claramente, en especial éste último.
En resumidas cuentas, puedo decir que el defensor penal, imbuido de la condición de tal (porque quiere, no porque lo obligan), no sólo puede, sino que debe hacer todo lo posible para que a su cliente no lo condenen ni a pagar 100 pesos en 100 cuotas sin intereses, SIEMPRE Y CUANDO, al hacerlo, no incurra en ilícito.
La sociedad y los medios suelen criticar de sobremanera esto -que los abogados empleen "chicanas" en defensa de sus representados-, fundamentalmente cuando se trata de imputados que despiertan profundo rechazo y que cuesta enormemente internalizar que son inocentes hasta que una sentencia firme diga lo contrario.
Aparte una cosa: por más que el abogado intente poner palos en las ruedas, ¿alguien duda que el Estado tiene las herramientas para abortar esos intentos?
Por mi parte, divido las aguas: una cosa es evaluar si se critica o no al letrado por la asunción misma de la defensa (considerando ciertas cuestiones), y otra es si se lo hace o no por realizar, una vez en el ejercicio del patrocinio, ciertos actos tendientes a defender al tipo/a.
Interesantísimo debate.
SALUDOS.
mj, con el debido respeto, cuando decis esto
ResponderBorrar"el abogado defensor no es ni puede ser un "colaborador" del sistema, sino el que lo resiste, el que se le opone y el que debe utilizar todas las herramientas a su alcance, mientras que las mismas no impliquen la comisión de un delito" caemos en lo mismo de siempre: retorica radical de izquierda que justifica el cualquiercosismo de la vida procesal cotidiana. Siempre la idea de que tenes al Estado opresor enfrente. Esto es asi a veces, a veces no. Los imputados no son todos inocentes ni son todos perejiles. En fin, nada
pregunta facil... pero respuesta dificil...
ResponderBorrar1) la mentira, en principio, es indecente
Cómo le consta a usted que es mentira?
2) si se trata de un perseguido politico -alguien que tenemos razones para pensar que va a ser condenado injustamente a traves de distorsiones en el proceso, porque "el poder" solo quiere condenarlo , aunque la persona del caso es inocente, entonces se justifica salvarlo, como se justifica mentirle al jerarca nazi y decirle que no escondemos a nadie en casa. pero creo que la situacion habitual no es esa, pero esa -la mentira- sigue siendo la moneda de cambio habitual en cualquier proceso.
Esto hace pensar que usted es capaz de determinar quien es culpable y quien no antes de un juicio!
También que hay mentira "buenas" y otras no tanto, según la causa que con ellas se defienda.
Siendo así no se necesita ninguna garantía. Quienes creamos ser dueños de las causas mas nobles digamos quienes deben ser castigados y quienes no... y a otra cosa mariposa...
Saludos cordiales.
1) la mentira, en principio, es indecente
ResponderBorrarCómo le consta a usted que es mentira? Lo que digo es que si es mentira es indecente. Y como uno habitualmente sabe cuando miente (por ejemplo, digo que esta enfermo cuando no lo esta), entonces, aca no hay ningun problema. facilisimo.
2) la critica a la 2a cuestion tambien esta equivocada. Si tengo buenas razones para pensar que es inocente, y no tengo razones morales en contra de su defensa, por los indicios que tengo, lo defiendo, con las mejores armas. Eso no requiere de un proceso judicial, mas alla de que -como discutimos aca, y por los vicios que conocemos- yo no creo que la decision judicial sea la ultima palabra respecto de la verdad moral de nada. Sera nuestra ultima escala institucional, pero eso no me da certeza mayor acerca de la culpabilidad o no de alguien. Es mejor indicio que otros procedimientos, pero muy falible, y demasiado viciado, por razones como las que aqui exploramos. No nos convirtamos en dogmaticos juridicos por favor
Creo que estamos mezclando planos o tiempos o sensaciones.
ResponderBorrarUna cosa es lo que el proceso penal actual es y otra lo que podría ser.
El proceso penal es un proceso donde dos partes se enfrentan, tienen intereses contrapuestos, sus objetivos son diferentes, antitéticos.
La búsqueda de la justicia esta limitada, seriamente, por principios constitucionales que impiden obtener información de determinadas formas (formas que en el proceso civil son admitidas muchas veces) y por un principio que establece que con independencia de la verdad real, la culpabilidad de un sujeto solo puede ser impugnada por una sentencia condenatoria.
Por diseño se prefiere dejar culpables fuera que inocentes dentro de la cárcel.
En este contexto, la verdad no es lo que es, es lo que los jueces en sus sentencias dicen que es (por mas que mi formación tomista se resista a esta idea) y no hay manipulación de la verdad, pues esta surge de la contienda de las partes.
Por estos lados no hemos llegado a decir abiertamente que el proceso es como una obra de teatro, como muchos profesores gringos lo describen, pero no deja de pasar día a día en los tribunales.
No es un modelo bonito, pero es el que supimos conseguir y el empleado por la mayoría de los países (mal de mucho consuelo de tontos).
Si lo que queremos es verdad, verdadera, hay otros procesos que permiten mayores ingerencias en busca de esta verdad y muchas menos competencias por parte de los abogados, pero por ahora dichos procesos se han dejado de lado.
Existen otro tipo de procesos, donde la sociedad toda trata de descubrir la verdad y de esa forma reconciliarse como sociedad, ejemplo Sudáfrica o el proceso de menores de Nueva Zelanda pero son ejemplos que todavía no han dejado de ser un nicho dentro del proceso adversarial.
Creo que pedir a los abogados que iluminen a sus clientes, es pedirles que jueguen con un juego de reglas diferentes al del proceso actual.
Abrazos
JP
voi a opinar...no defendamos lo indefendible...
ResponderBorrarla defensa que hizo el Dr. Argibay Molina en el caso Bulacio/Esposito repugna...no va a existir forma alguna de que un lego en derecho penal lo encuentre de otra manera q no sea repugnante...
Legalmente es válido..en ultima instancia es el estado el q debe velar por q el juicio llege a su conclusión natural...etc..etc..
Pero REPUGNA..
pero no chirinos, agradezco el intento de aclararlo todo pero no. yo no estoy hablando de la verdad de una clase de filosofia. Lo que insisto en decir es que hoy el proceso se distingue por la manipulacion y la mentira, lo que no significa que los jugadores deben buscar ninguna verdad universal. Lo que digo es negar el uso persistente de la mentira, el enganio, la trampa, el decir pinochet o carlos saul no puede declarar porque esta senil, cuando no lo esta, aunque lo parecen. Lo de la iluminacion tambien lo entedes mal, me parece. La idea es que, por caso, yo puedo decir como dijo bazelon en 1970, este tipo viene de un background podrido (rotten social background), no merece ser condenado, blabla, lo que no implica ninguna cosa extrania, solo decir lo mejor que puedo decir, sensata, real, convencidamente, de la persona que tengo frente a mi
ResponderBorrarEn primer lugar me intriga sobremanera la calificación de “fácil” o “facilísimo” con la que autodefine sus respuesta, o mejor dicho el trabajo que acarreó contestar al cuestionamiento.
ResponderBorrarCon que sentido lo hace? Demostrar que no le costó contestar? Dar por cerrada la discusión con sus palabras? Piensa que con ello refuerza la supuesta verdad de los argumentos que acaba de exponer? Quizás a usted le pareció fácil pero la respuesta puede no conformar a su interlocutor. Fácil puede ser contestar cualquier cosa, hacerlo correctamente, humildemente creo, es otra cosa. Como en el caso, por ejemplo, mis pocas neuronas me impiden comprender qué quiso decir frente a la pregunta “Cómo le consta a usted que es mentira?” a la cual contestó. “Lo que digo es que si es mentira es indecente. Y como uno habitualmente sabe cuando miente (por ejemplo, digo que esta enfermo cuando no lo esta), entonces, aca no hay ningun problema. facilisimo.” ¿¡?
Nada, creo, en esta materia es facilísimo. Y no lo digo por lo que yo pueda pensar, lo digo por el simple hecho objetivo de que esta recibiendo pensamientos distintos a los suyos de parte de personas indiscutiblemente lúcidas como por ejemplo el Prof. Bovino.
Pero bueno, volviendo al tema lo que usted indica como acápite dos no merece ninguna consideración más de mi parte ya que erróneamente pensé que se estaba hablando de derecho.
Gracias por proponer este espacio de libre intercambio.
Mis mayores respetos.
una critica a RG...es un recurso facilista postear seguido este tipo de "temas" q ya sabes q generan arduos y multitudinarios debates...es como poner colas en la tele...
ResponderBorrargv, crees que posteo para ver cuanto rating tiene el blog? de veras que no me interesa en absoluto. abrazo
ResponderBorrarRoberto si el proceso hoy se distigue por la manipulación y la mentira, creo que la parte del León la tienen los miembros del estado que deben velar para que el proceso no se desarrolle de tal forma.
ResponderBorrarNo es sobre el abogado defensor donde se deben apuntar los cañones, sinó sobre el referí y sus ayudantes.
No hay fair play en el proceso penal, esta diseñado (o debería estarlo) para que demonios jugando al proceso penal, se deban comportar como ángeles.
Pero hoy por hoy, el que controla el juego esta ausente y por eso se dan los desmanejos que mencionas.
En el caso particular Mendez no esta demente, pero ya los médicos dicen que no se puede trasladar, pues bien el libro de reglas habilita a que el Juez lo visite en persona y se termina el problema.
Abrazos
JP
anonimo (seria bueno saber con quien habla uno, pero en fin). Usted me dice como me consta que es mentira. Le digo lo que siento y pienso: si carlos saul o pinochet no esta senil, y yo lo se, y digo que no van a ir a declarar porque estan seniles, estoy mientiendo, eso es una mentira, y yo no debo mentir en ningun lado, es una indecencia en la mayoria de los casos, esta mal. digo que me parece facil porque creo que un monton de penalistas, para defender lo indefendible, presentan como heroicas conductas que son pura muestra de autointeres, pero esa es otra discusion
ResponderBorrarSobre el segundo punto, obvio que hablo de derecho, y creo que el derecho, tal como es ejercido habitualmente, se ha transformado en algo distinto de lo que debia ser, porque lo que predomina es la chicana, la mentira, el contacto. Tampoco me parece muy misterioso.
Saludos, gracias siempre por intervenir
repito chirinos, creo que los penalistas hacen mal en desarrollar ese discurso antiestatal rabioso. primero, porque el 98 por ciento de ellos estan demasiado lejos de tener comportamientos de heroes -que son los que la imagen del estado levianthan convoca (yo aqui resistiendo contra el estado opresor, cuando en realidad estoy tratando de cobrar una tajada suculenta de cualquiera que me pague para defender no me importa que). segundo, porque muchas veces el estado es imprescindible para la justicia social. tercero, porque muchas veces el estado o alguno de sus funcionarios persiguen corruptos (discutimos aqui hace unos posts sobre la buena labor del amigo garrido), y esta bien que asi sea. abrazoo
ResponderBorrarrg, aun en el caso de acordar con el dogma de que la mentira es indecente, me parce que es imporante develar el valor ético que en este debate se le está asignando al proceso, pues es en este marco en el que la mentira adquire -o no- su verdadera carga axiológica. Sinceramente no termino de entender muy bien de dónde es que sale el valor del proceso como mecanismo para establecer la justicia y la verdad. Digo, invertimos mucho de nuestro tiempo en denostar al estado, a la selectividad del sistema, a los graves problemas de distribución como problemas estructurales e intrínsecos y luego, aparece el repudio a la mentira y la trampa que se despliega en el marco de procedimientos penales en los que se expresan todos esos problemas.
ResponderBorrarDesde luego que hay problemas serios en la defensa de Menem, pero los porblemas tiene que ver con que la defensa en juicio es una mercancía y los que tiene más la pueden comprar mejor. Ese, y no otro, es único problema moral que yo veo.
rg, aun en el caso de acordar con el dogma de que la mentira es indecente, me parce que es imporante develar el valor ético que en este debate se le está asignando al proceso, pues es en este marco en el que la mentira adquire -o no- su verdadera carga axiológica. Sinceramente no termino de entender muy bien de dónde es que sale el valor del proceso como mecanismo para establecer la justicia y la verdad. Digo, invertimos mucho de nuestro tiempo en denostar al estado, a la selectividad del sistema, a los graves problemas de distribución como problemas estructurales e intrínsecos y luego, aparece el repudio a la mentira y la trampa que se despliega en el marco de procedimientos penales en los que se expresan todos esos problemas.
ResponderBorrarDesde luego que hay problemas serios en la defensa de Menem, pero los problemas tienen que ver con que la defensa en juicio es una mercancía y los que tienen más la pueden comprar mejor. Ese, y no otro, es único problema moral que yo veo.
ese que senialas es un problema central, importantisimo, pero hay muchos otros, y no veo por que uno no puede ocuparse de senialar los grande s problemas, y tambien los mas pequenios o no tan pequenios
ResponderBorrar1º no es un discurso antiestatal rabioso, es lo que hay, el que controla el proceso es un Juez, es que debe habilitar o no ciertas conductas de las partes y sacarlas volando cuando ponen palos en las ruedas de gusto (rechazo in limine de muchos planteos), si no lo hacen es cuestión de ellos no de quien plantea el recurso, sea de buena o mala fe (ciertamente los jueces no son una manga de infradotados que no saben distinguir una chicana de un recurso bien planteado).
ResponderBorrar2º El 98% de los penalistas no tienen que ser heroes, solo abogados y manejarse dentro de los parámetros de la ley y tratar de dormir de noche con su conciencia.
3º El estado no es bueno ni malo ni un leviatán, es y deberíamos mejorarlo con mas justicia social, pero si solo se condena al 6/8% de los casos denuciados, pretender hacer de la justicia penal una bandera de la justicia social es mirar el árbol y no el bosque de casos que no reciben respuesta alguna (no ya penal, pero nadie se ocupa de las víctimas que sufren bastante). Para colmo el 4% que recibe una condena efectiva los tratan como infrahumanos (lo digo con mucho conocimiento de causa).
4º Es obligación del estado no ser corrupto y corruptor y casos como el de Manuel no deberían ser la excepción sinó la norma.
Abrazos
JP
En lo personal creo que un abogado elige al servicio de quien presta sus conocimientos, y en ese sentido qué principios o qué valores defiende. Podemos estar de acuerdo en qué no siempre se puede trabajar en lo que uno quiere, habrá diferentes razones que puedan justificarlo, pero en tal caso es un costo asumido, se sabe que se esta resignando algo en función de una necesidad que se considera de mayor importancia por las circunstancias que fueren, sigue habiendo una elección en última instancia. Lo que no me parece que es que pudiendo elegir el defender a x persona se pretenda enmascarar la elección y los principios y valores que están detrás de ella, aún cuando pueda tratarse de una elección puramente económica, de poder o de prestigio, bajo la excusa de garantizar el debido proceso.
ResponderBorrarPor otro lado, un abogado desarrolla una estrategia de defensa, y en lo personal creo que dicha estrategia no puede pensarse como escindida de la elección, de los principios y los valores. De hecho, que forme parte de la estrategia justificar la defensa en las garantías del debido proceso (¿Defensa del cliente? ¿Manipulación de mecanismos procesales?), da indicios de cuál será el móvil, su utilización, que en principio dista de partir de la defensa de la verdad, las razones, los motivos a favor y demás de su cliente.
Digo, me parece que si no escindimos quedan más claros los recursos y las estrategias que se utilizan. En lo personal esa mirada me permite tomar distancia de dicha elección, tomar posición, criticar, y decir que ese no es el rol del abogado con el que yo estoy de acuerdo o defiendo, que no son esas las estrategias que comparto ni que las podría justificar, aún cuando sean legales.
ok camila, yo estoy de acuerdo (aunque supongo que la mayoria no) en que hay acciones legales en apariencia pero que no se justifican. y ese es un buen punto y que sugiere ademas algo en lo que estamos de acuerdo tambien, y es que eso ocurre porque pensamos que muchas de las reglas que organizan nuestra vida en comun son injustas, por mas que sean las reglas vigentes (i.e., las que permiten una acumulacion extraordinaria de ganancias, particularmente en contextos de pobreza extrema. es legal, pero puede ser inaceptable).
ResponderBorrarGrande Rg! por fin un poco de decencia. La justificación de los penalistas (de muchísimos, no quiero generalizar exageradamente)suelen encubrir sus intereses personales. Propongo el debate del origen de los honorarios que cobran estos penalistas.
ResponderBorrarEB
Roberto,
ResponderBorrarMe parece que tu argumento no se detiene en considerar las condiciones de hecho y su posible relacion con los principios que te parecen tan gravemente vulnerados. La persona, CSM (o quien mas odies o mas ames en esta vida) sufre de una condicion fisica que razonablemente le impide comparecer y segun las reglas procesales le permiten solicitar una postergacion de la audiencia? Si la respuesta es afirmativa, (desconozco la respuesta, pero en un mundo tan complejo y absurdo, como decia el papa de Borges, debemos admitir la posibilidad que CSM este enfermo) no entiendo cual es la razon por la cual sus abogados no pueden esgrimir ese argumento, que estariamos dispuestos a considerar para cualquier otra persona que no se llame CSM?
Abrazo
Robertino
Digo también que puede haber reglas legales, no por sí mismas injustas, que, desde mi punto de vista, se transforman en injustas conforme la utilización que de ellas se haga y esa utilización es la que merece mi crítica y mi posicionamiento.
ResponderBorrarta, entiendo camila, comparto.
ResponderBorrarrobertino, csm es una excusa para pensar el tema. si esta enfermo esta enfermo, pero obvio que el caso que me interesa es si no lo esta, como pinochet declarandose senil
Dr. Gargarella no conocía su interés por conocer a las personas que dejaban un comentario y siendo ella una de las opciones del sistema por usted propuesto para ello, así la elegí sin otra consideración. Mis disculpas por ello.
ResponderBorrarEn relación a mi discrepancia sobre si lo que aquí se produce, desde su lugar, es o no una discusión sobre derecho, extremo que usted ratifica al afirmar “…obvio que hablo de derecho, y creo que el derecho, tal como es ejercido habitualmente, se ha transformado en algo distinto de lo que debia ser, porque lo que predomina es la chicana, la mentira, el contacto…” me gustaría explicarle porqué pienso lo contrario.
En mi humilde entender, la decencia o indecencia de determinada conducta es un juicio moral que puede informar al derecho, que puede ser base o sustento de una norma jurídica. Ahora bien, hecho, tal estándar moral pasa a ser derecho. No moral.
La moral puede nutrir al derecho, crearlo o modificarlo, pero no pueden ser lo mismo.
Porqué?
Porque sino, creo, entramos en un problema que usted bien conoce. Este es que la moral es utilizada como mecanismo de interpretación y aplicación del derecho. Y como bien sabemos no hay una sola moral, lo cual posibilita que el derecho sea, lo que la moral del poder de turno entienda que es.
Así por ejemplo como usted considera inmoral la actividad de un abogado que atendiendo a los intereses de su cliente, pone en práctica un mecanismo -legalmente establecido- pero que según usted no debería ejercer, mi tía Raquel considera inmoral las marchas por el “orgullo gay”.
Seguramente usted y yo coincidamos en que tal expresión callejera no es “inmoral” sino el regular y libre ejercicio de un derecho. En cambio mi tía es de la opinión que deberían prohibirlas.
Para concluir, creo que las garantías constitucionales son para todos, para los que nos caen simpáticos como el dueño siciliano (como mis ancestros) de la heladería “Il Arte del Gelatolos” -que en tono de gracia usted califica de “un poco mafioso” en su post “El seminario de la muerte”-, como para aquellos que merecen nuestro mas encendido repudio.
El derecho consagró las garantías cuyo ejercicio usted considera “inmoral”, justamente por considerar “inmoral” las prácticas inquisitivas anteriores.
Gracias nuevamente por este espacio y mis disculpas por el anonimato.
Ustedes están jugando dos juegos de ajedrez por separado pensado que es uno solo.
ResponderBorrarNi RG ni otros de los que posteamos creemos que CMS debería tener menos derechos que nosotros, por más que lo repudiemos y lo usemos como ejemplificación del mal.
Acá somos todos garantistas sin embargo siguen y siguen dando respuestas como si no lo fuéramos. Creo que es porque no comprenden el mensaje. Nunca se dijo que a CSM hay que privarlo de la justicia, por el contrario, eso es lo que queremos!
En el anterior post sobre CSM quedo una idea dando vueltas de la cual todos se agarraban, ‘’Si CSM es inocente entonces merece la mejor defensa que se le pueda dar’’.
En este post se va un poco más lejos. ¿Qué pasa cuando CSM no es inocente, el juicio no esta viciado y la única forma de dejarlo impune es mentir y romper los engranajes de la justicia que si funcionaran lo meterían preso pues es culpable? ¿El abogado tiene la obligación legal o ética de hacer esto para que su cliente gane? Yo no curse ética profesional pero mi intuición me dice que 1) eso es de mala fe y el derecho no lo suele proteger y 2) Que viciar un proceso judicial no puede ser legal. Pasaríamos de un estado de derecho a un estado de naturaleza donde la justicia se obtiene a partir la virtud del individuo.
¿Qué es viciar el proceso? Preguntaban antes. Viciar el proceso es alterarlo para que no se corresponda con la realidad. La realidad para los abogados podrá ser muy subjetiva. Pero la salud de CSM no tiene nada de subjetiva. O esta enfermo o no lo esta.
En resumen CSM debe tener toda la justicia del mundo, si es inocente, suéltenlo, pero si es culpable condénenlo. Una cosa es que un abogado interprete algo o aporte otro punto de vista posible. Pero si ya deformas la realidad no esperes justicia. El proceso se convierte en una ficción.
Saludos
PD: se vuelve repetitivo el debate si RG dice A y ustedes le dicen que dijo B y le responden al argumento B. Si quieren derrotar la propuesta de RG deben probar que CSM es inocente y esta sufriendo persecución polticia y en ese caso es admisible hacer todo dentro y fuera del derecho, y la moral, para que este aparato viciado no lo juzge.
Estimado Wint, justamente la manera de discutir sobre este tema es dejar de pensar en CSM y pensar genéricamente en el rol del abogado en el proceso penal. Sugiero dejar de lado el caso CSM porque despierta intuiciones que podemos no tener en otros casos. Pensemos en general en el derecho penal argentino (que entre paréntesis, como decía antes, no procesa mayoritariamente casos como el de CSM).
ResponderBorrarDejemos también de lado la cuestión de si debemos o no aceptar representar a un cliente. Esta es también una discusión distinta. Yo creo que elegir a quién uno representa es una decisión ética, y que hay límites.
El tema en esta discusión es si el abogado debe o no usar los medios procesales a su alcance para intentar beneficiar a su cliente. A veces eso implicará "mentir", por ejemplo apelando cuando uno está convencido que el juez no nos dará la razón, porque no debería dárnosla.
¿Es esto enviciar el proceso? Yo no soy abogado penalista y nunca lo sería, pero creo que no apelar en tal caso, si es que tenemos una remota chance de ganar, sería un mal ejercicio de la profesión. ¿Qué le diríamos al cliente? ¿No apelé porque el juez tiene razón? ¿Qué le importa a nuestro cliente si el juez tiene o no razón? Nuestra función es representarlo, haciendo todo lo posible, dentro del marco de la ley, para beneficiarlo. Creo que llamar "mentira" a esta estrategia profesional es abusar del lenguaje. Lo que no puede tolerarse es que el abogado haga algo prohibido, como hacerle un regalo al empleado de Mesa de Entradas para que decida en nuestro favor. Pero criticar a un abogado que utiliza el sistema que el propio Estado pone a su disposición no tiene mucho sentido. Si el sistema en todo caso se presta a abusos, habrá que corregirlos, si con eso no se afectan las garantías de los imputados.
"Viciar el proceso es alterarlo para que no se corresponda con la realidad". Nuevamente, si esto es así, el abogado convencido de la culpabilidad de su cliente debería poder denunciarlo. El sistema penal está plagado de reglas e instituciones que dan lugar a resultados que pueden no condecirse con la realidad. (Pensemos en el in dubio pro reo.)
Dejemos de pensar en el caso de CSM. A mí me retuerce las tripas pensar que pueda ser declarado insano. Pero primero, esto no depende solamente de sus abogados sino de una pericia. Segundo, este caso no debería esconder todos los otros casos que el sistema procesa día a día.
Juan GB
Roberto:
ResponderBorrar"This holding has not only made defense counsel an assistant to the prosecutor's investigator but also an important witness for the prosecution. The future consequences of such a confusion of roles is bound to damage a system which, despite what we are told during periods of hysteria, has survived the test of time".
Hitch v. Pima County Superior Court, Suprema Corte de Arizona, 146 Ariz. 588, 597 (1985), Justice FELDMAN, dissenting.
¡Qué bolonqui armamos con don Juliano! Jamás imaginé que iba a coincidir con un juez y estar en desacuerdo contigo, RG. Pero así son las cosas. Primero quiero aclarar ciertos puntos que, aunque estoy seguro de que los rebatirán, creo que son verdaderos y, por lo tanto “decentes”.
LOS PENALISTAS DEFENSORES SOMOS MALOS, MALOS, MALOS
(Y LOS PENALISTAS QUERELLANTES SOMOS NEOPUNITIVISTAS)
En primer término, no comprendo por qué se han ensañado con los penalistas, a punto tal de resultar casi ofensivos con algunas de sus afirmaciones y generalizaciones. Éste quizá no es el mejor ejemplo, pero sirve:
Las citas —textuales o no— de los posts anteriores llevan una arroba al principio del párrafo.
@ “Grande RG! por fin un poco de decencia. La justificación de los penalistas (de muchísimos, no quiero generalizar exageradamente) suelen encubrir sus intereses personales. Propongo el debate del origen de los honorarios que cobran estos penalistas. EB”.
¿Y cómo vas a debatir esto, EB, nos harás una auditoría contable? ¿Por qué no a todos los demás abogados, o profesionales? ¿Sabés cuánto facturan los socios de las grandes firmas corporativas? ¿Por qué asumís que cualquier penalista que hace dinero con su profesión hace dinero de origen de dudosa legitimidad?
¿Qué es eso de los “intereses personales”? ¿Acaso la justificación que podría hacer RG de su dedicación —que envidio— a la academia no se vincula con sus intereses personales? Hasta ahora yo creía que no solo los penalistas trabajamos por dinero, pero parece que he vivido equivocado.
LOS AXIOMAS
Ahora me gustaría cuestionar algunos de sus axiomas —el término no está usado en su significado matemático—. Parece que los penalistas —prácticamente todos nosotros—, siempre tenemos los siguientes valores, conductas y puntos de vista:
@ Cuando decimos que aseguraremos el respeto de todas las garantías del proceso, lo que estamos diciendo es que haremos todo lo posible para que el proceso no se desarrolle en absoluto, esto es, impediremos todo tipo de investigación.
No es cierto. Siempre debemos asegurar el respeto de las garantías y derechos fundamentales, para evitar nulidades propias y ajenas; al menos los abogados con quienes he llevado casos nos preocupamos especialmente or evitarlas, y regularmente más que muchos acusadores públicos.
Y ello porque le asiste razón a Mr. Wint (post de 5:42 pm), cuando dice:
@ Lo curioso es que esto me remite a un post que tuvo lugar entre los dos post de ética profesional, ‘’el mercado coerciona el carácter’’. RG, vos (y adhiero a la posición) comprendiste que el sistema condiciona el comportamiento. Porque no aplicar eso acá? Por que no mencionarlo?
La gran mayoría de las veces los atrasos, las demoras absurdas, las resoluciones carentes de motivación, son las que provocan las demoras más extensas en el trámite del procedimiento. Por otra parte, la doctrina de los órganos internacionales es pacífica respecto de que, cuando se analiza la razonabilidad del plazo del proceso, si bien se menciona como una de las variables la conducta de las partes, se termina por establecer que aun en casos con las partes más chicaneras, es deber del Estado: a) organizar un procedimiento para que la chicana sea neutralizada; y b) que sus jueces, como directores del proceso, eviten que las partes dilaten innecesariamente el trámite procesal.
@ Cuando el cliente está en problemas, pondremos palos en la rueda —haremos absolutamente cualquier cosa— para impedir que el proceso contra él avance. Embarraremos la cancha, ensuciaremos el expediente, inventaremos argucias.
@ Nos amparamos bajo preceptos constitucionales solamente para entorpecer el debido proceso, manchando la reputación de la CN.
Los penalistas que conozco no hacemos “cualquier cosa” para entorpecer el debido proceso invocando preceptos constitucionales. Cuando se trata del defensor, por otra parte, es su tarea oponerse a la voluntad persecutoria del acusador, con lo cual es su deber impedir que la imputación avance. Ello no significa que se entorpezca el debido proceso, que se embarre la cancha, que se ensucie el expediente —en verdad, habría que destruirlo— o que inventemos argucias. No sé de dónde sacaron esa visión de las cosas. Por otra, parte, el acusador público no tiene "derecho constitucional al debido proceso".
Casi todas estos comentarios parecen creer que vivimos en el mundo de la justicia feliz, donde los operadores jurídicos estatales —excluyo a los defensores públicos— trabajan a conciencia, responden personalmente por sus errores y negligencias, no existe delegación de funciones judiciales en los “pinches naturales”, la justicia cumple los plazos legales —que hace años que han dejado de ser “ordenatorios”—, no existe la discriminación, todos los jueces de la Cámara Nacional de Casación Penal original son grandes juristas democráticos, etcétera, etcétera, etcétera.
@ Hacer lo que hace todo el mundo, siempre que esté amparado por la ley, convierte al derecho en otro juego, que no tiene que ver con una disputa para ver donde esta la razón —y finalmente la justicia del conflicto— sino con un desafio destinado a revelar cual de los dos abogados es más vivo, tiene mas contactos, o trampea mejor. Esto es así, es así y está mal.
Roberto, eso no es lo que yo dije. Dije que no hago cualquier cosa legal, pero que todo lo que hago cuando asumo una defensa sí lo es. Tu afirmación citada en último término tampoco es cierta. En primer lugar, es dudoso saber quién tiene la razón (y no estoy hablando de estar o no estar enfermo, RG, estoy hablando de la solución integral de todas las cuestiones que el caso plantea). Así caeríamos en el error de los dogmáticos que enseñan la “solución correcta”.
En segundo lugar, y lo que es mucho más peligroso, pensar que hay alguien que tiene razón, pensando también que la defensa solo sirve para hacer trampas, entorpecer, crear problemas, es muy peligroso, pues sobre esos presupuestos descansó el método de la Inquisición. Sólo en la tradición del derecho continental se ve a la actividad defensiva como un estorbo. En el derecho anglosajón, el procedimiento de partes (adversarial system) se ve como un método necesario para mejorar la calidad de la verdad que se construye en todo procedimiento contencioso.
El hecho de que el procedimiento sea una disputa no lo hace tramposo. Por otra parte, si el proceso efectivamente contradictorio es la ritualización de la guerra, poco importa quién tiene razón. Como dice Víctor Abramovich, quien gana, tiene razón, y no a la inversa. Ello no impide que un buen abogado seleccione casos en donde tendrá la razón —por ganar el caso—, sin perjuicio de que considere que sólo debe tomar casos en los cuales cree tener razón antes de ganar.
Toda la actividad probatoria-cognoscitiva, e incluso la persuasiva, intervienen en la construcción de la verdad judicial y, por lo tanto, de la razón jurídica. El proceso no es una suma de chicanas ni de obstáculos.
@ Si el objetivo es ayudar al cliente a "eludir la accion de la justicia," entonces esta perfecto que lo escondan a Moneta en el campo, ayudar a escapar al culpable, y permitir que la mentira sea la fuerza motora del proceso (mentir diciendo que mi cliente no hizo lo que se que si hizo, mentir diciendo que está enfermo cuando no lo está, mentir diciendo que no había testigos cuando sé que sí los había).
El objetivo es resistir la imputación, no eludir la acción de la justicia. En el caso del primer y último supuesto, dos cosas: a) el defensor no puede hacerlo confesar a su cliente si éste es culpable; y b) el defensor no puede estar obligado a revelar lo que obtiene bajo el secreto profesional al tribunal o al acusador por la supuesta “peligrosidad” de su cliente. No conozco penalistas que hayan escondido a nadie en su campo, ni que declaren enfermos cuando están sanos a sus clientes.
@ La mentira, en principio, es indecente.
¿Por qué? Más allá de ello, ¿cómo determinamos quién posee la verdad de una versión? ¿Cabello cometió un homicidio doloso o culposo? Más allá de que aun luego de entrevistarnos varias veces con el cliente podemos estar lejos de saber la verdad, ¿cómo podríamos determinar la verdad de ese modo?
@ La garantia de no autoincriminarse no implica la mentira, sino que autoriza a que uno guarde silencio o no sea uno el que se acuse.
Falso. En nuestro sistema, el hecho de que a los imputados no se les tome juramento les saca toda responsabilidad por sus dichos, y eso les da el “derecho” a mentir.
De todas maneras, hacerlos callar no sólo es la manera de resguardar la garantía, esto es, impedir que sea el imputado en el que alguna medida colabore en su propia incriminación sino, además, en la práctica es mucho más seguro. Lo que sí no debemos hacer es poner a declarar como testigo a un amigo del imputado que declare algo falso.
@ No se trata de que el otro pueda comprobar que no está enfermo. Si no está enfermo, no está enfermo, y salgo a buscar lo mejor que tengo para decir en su favor, y para que no se aplique el derecho con la maxima dureza, sin considerar atenuantes que creo que son relevantes y la otra parte no quiere ver.
Una cosa es mentir, y otra es revelar un hecho que la contraparte no puede probar. Si no lo puede probar, es un problema de quien tiene la carga de probar ese hecho, y si se trata de la contraparte, nadie me puede obligar a mí a colaborar con ella sin traicionar a mi cliente. El precio del proceso es la prueba. Si no podemos probar, y tenemos el deber legal de asumir esa carga, sólo podremos perder. Y en el caso del acusador penal, cuando éste no cumple con esa carga, yo no voy a defender diciendo que mi cliente es “materialmente” inocente. Me voy a limitar a afirmar que existe un principio fundamental que es el estado jurídico de inocencia, y que no se ha probado nada contra nuestro cliente. Por lo tanto, es (jurídicamente) inocente.
@ Estimado Bovino, estamos de acuerdo, nadie te pide que no seas leal con tu cliente. Pero en nombre de esa lealtad no podemos como abogados recurrir a mecanismos como la mentira, para defender a alguien, y tampoco es justificable que se haga porque los funcionarios te la dejan picando. Mientras las defensas se engloben en lo permitido con la CN o los codigos de fondo y forma todo mas que bien, pero creo que tenemos que saber diferenciar cuando sí le estamos dando la espalda al Estado de derecho que realmente queremos.
No, estimado anónimo, no estamos para nada de acuerdo. Tu afirmación presenta varios problemas. ¿Cómo sabemos que una defensa se engloba en el bloque de constitucionalidad? ¿Qué me dirías si planteo una excepción de falta de jurisdicción por la inexistencia de un tribunal de jurados? ¿Decido eso según mi conciencia? ¿Decido según la jurisprudencia de los tribunales —lo que provocaría una especie de congelamiento de la jurisprudencia—?, ¿y de cuáles tribunales? ¿Decido según criterios éticos? ¿Qué criterios? ¿Establecidos por quién?, ya que parece haber acuerdo en que no pueden ser los del Tribunal de Disciplina del Colegio de Abogados.
Pues en uno de los últimos fallos de la Corte IDH se estableció que se violó el principio del juez natural porque un imputado fue juzgado por un tribunal de jueces profesionales y permanentes, mientras que la Constitución de Haití (creo) establecía el juicio por jurados.
Poco antes de que la Corte Suprema fallara contra los conjueces “secretarios naturales” y “abogados naturales”, yo había presentado esa cuestión en una causa. Hasta la fiscal me llamó chicanero. Y te aseguro que lo hice con total convicción. Todo el mundo se me cagó de risa, entre otras razones porque jamás llamé “Sr. Juez” al suplente, sino que me limité a llamarlo “Abogado ad hoc”
¿Saben cuántos abogados impugnamos la falta de imparcialidad de los tribunales correccionales que instruían y juzgaban antes de que la Corte Suprema “descubriera” el problema resuelto en “Llerenas”? Una vez la casación me dijo que yo interpretaba desmedidamente la garantía, es decir, que estaba chicaneando.
Cuando dije que muchos funcionarios “la dejan picando” me refería al hecho de que gran parte de nuestros operadores jurídicos no dejan error por cometer en una investigación. Si el fiscal hace una acusación nula, por más culpable que sea mi cliente, pediré su absolución. Es el deber legal del fiscal, y no el del defensor, hacer una buena acusación, y yo no tengo por qué colaborar con él, pues ésa no es mi función, por más lejos que quedemos de alcanzar la “verdad”. Eso no es hacer trampas, ni mentir, ni bastardear la CN. En todo caso, se trata de una falta de idoneidad del acusador, que con su conducta funcional “me la dejó picando”.
@ Pero hoy el proceso es puro juego de trampa, mentira y contactos. El que tiene mas ganas y miente mejor, y conoce mejor las trampas gana.
Más allá de que esta descripción no se ajusta a la realidad, es un insulto a todos los que litigamos, pues implica que si no hacemos trampas, si no mentimos, si no conocemos las trampas o si no tenemos contactos, perdemos. Y esto es falso.
@ Repito Chirinos, creo que los penalistas hacen mal en desarrollar ese discurso antiestatal rabioso. Primero, porque el 98 % de ellos están demasiado lejos de tener comportamientos de héroes. Segundo, porque muchas veces el Estado es imprescindible para la justicia social. Tercero, porque muchas veces el Estado o alguno de sus funcionarios persiguen corruptos y está bien que así sea.
El discurso antiestatal, en este aspecto, no es un mecanismo de desprecio, sino que sólo tiene en cuenta que todo el procedimiento penal cuenta con la intervención de órganos estatales. Además, tu afirmación, Roberto, es algo ingenua. En los países de nuestra región si hay algo que, como regla, no se persigue, son los delitos más terribles, cometidos por funcionarios públicos. Recuerdo que en Guatemala, por ejemplo, a pesar de que había libros escritos sobre las distintas masacres, no se abría una causa penal a menos que algún particular presentara una querella. Por otro lado, la experiencia demuestra que la intervención de los acusadores estatales, en ciertos tipos de delitos, cristaliza desigualdades y discriminaciones —v. gr., agresiones sexuales—, o resulta ineficaz al excluir a la víctima —v. gr., algunos delitos económicos—.
En este punto, creo que tanto JP como yo estamos absolutamente de acuerdo con vos.
Bueno, creo que escribí demasiado.
Saludos tramposos de un penalista empedernido. Ahora en serio, un abrazo,
Alberto
uy, bovino, que decirte, me agarraste con el auto sin nafta y vos sacaste el mclaren. hagamos asi, sentemose alrededor de una mesa, invitamos a los que quieran, y discutimos. en serio te digo. el tema me apasiona y tengo posiciones muy fuertes, aunque sean equivocadas, sobre la cuestion. a ver como lo armamos-cuando
ResponderBorrarpor ahora agradecido abrazo, aunque obvio que no tenes razon en ninguna linea. pero igual te queremos
Grande, RG. No has dado ninguna razón para decir que no la tengo. Y como yo te agarré sin nafta, gané, y el que gana tiene razón (lo dijo el Comisionado A.).
ResponderBorrarAbrazo,
Alberto
opinión extra derecho:
ResponderBorrar* RG no habla de legalidad sino de moralidad. Me parece que rebatirlo desde otro lugar que no sea desde allí no tiene mucha relevancia.
Hablar de lo que puede probarse o no, o de lo "(jurídicamente) inocente" no vale, no lo neutraliza. Que se este hablando de derecho no es condicion sine qua non para que tales cosas sean pertinentes, me parece que se habla de ética profesional (a pesar de lo considerado por MR en el otro post!)
Lo bueno según RG podría traer problemas (éticos:) ). En sociedad, es esperado que se pretenda del otro aquella conducta que es buena (lo de buena para quien es un tema aparte: sociedad / individuo).
Si es bueno y está bien que uno como abogado no elija a determinados clientes y si a su vez consideramos como bueno que todos tengan su debido proceso, tenemos un tema. Deriva de lo que kant supo llamar la ley universal(or stuff): un acto es moral (o moralmente bueno) en tanto pueda ser universalizado y no entrar en contradicción. La ética no es la realidad,sino mi/nuestra perspectiva axiológica de ella, por tanto tampoco es muy relevante que me digan: en realidad hay otros abogados que van a defender a CSM, por lo tanto yo no lo elijo. Si me decís que no es algo bueno, no me digas que en realidad ___ (fill in the gap), porque me hablas de asuntos eticos no de hecho.
*Sin embargo, lo comparto. Y mas allá de que vea bien o mal defender a CSM. Lo comparto porque creo que cuando el derecho (o su función esperada) se aleja de lo socialmente aceptado o esperado, me parece que trae problemas mucho mas importantes!
[todo esto descansa en la premisa: la sociedad considera que aplicar mecanismos legales pero inmorales (considerados como tal por la misma sociedad) no es la función
esperada de los operadores jurídicos].
Estimada Daniela:
ResponderBorrar1. En primer lugar señalo que yo no hice mención al caso de CSM, pues no tengo ni idea de qué se trata, ni me interesa. Contesto las críticas que se hacen a la tarea de los abogados defensores en cuestiones penales. Y en esas críticas se describen prácticas que se nos atribuyen, prácticas que son hechos que se califican como contrarios a la ética.
De allí que no me interesa discutir —ni discutí— si me parece bien o mal que se cuestione a un abogado por el caso que toma. En este aspecto, yo tengo varios límites, por razones que en este momento no vienen al caso, pero no pretendo transformarlos en reglas universales y mucho menos exigírselos a los demás
2. Es Roberto, cuando habla de en qué consiste el deber de defender, quien describe lo que se debe hacer y lo que no se debe hacer. En ese contexto, dice que si yo niego lo que mi cliente hizo, miento. Mi respuesta contradice esta última proposición que se refiere a hechos.
RG dice algo más o menos similar a lo que sigue:
El abogado no debe mentir, pues la mentira es indecente.
Si el cliente es culpable del hecho “A”, su defensor no puede negar que lo es, pues si lo hace, miente.
En este marco, expliqué que, de hecho, nadie niega lo que su cliente hizo o no hizo. Y allí distingo entre decir “mi cliente es inocente porque no fue él quien cometió el homicidio”, y decir “no existe ningún elemento de prueba que corrobore la acusación que se hace a mi cliente de haber cometido el homicidio”.
En este contexto, mi defensa no consiste en mentir sino en afirmar que no se han cumplido —en el mundo de los hechos— las exigencias que la Constitución impone para condenar a una persona por un hecho delictivo.
Saludos,
AB
Estimado Wint, en lo personal no es mi intención “derrotar” la postura de RG, ni la de nadie. La de él, tan respetable como cualquier otra, tiene no obstante el peso de su profunda formación, lejos muy lejos de mis humildes rudimentos básicos. No asumiría tal empresa.
ResponderBorrarSolo, y repito en cuento a mi respeta, intento dar mi opinión en relación a lo que él piensa, no con el afán de derrotarlo, sino antes bien de enriquecerme con su comentario y el del resto de los participantes.
Aclarado ello, es cierto lo que decís, quizás RG esté diciendo “A” y algunos entendamos que dice “B”.
Podremos aclararlo?
Tanto tu pensamiento como el de él, según humildemente creo interpretar, llevan implícito algo que me hace pensar que partimos de bases diferentes, y como bien dice usted, jugando dos juegos distintos.
Veamos su reciente opinión: “…deben probar que CSM es inocente y esta sufriendo persecución polticia y en ese caso es admisible hacer todo dentro y fuera del derecho, y la moral, para que este aparato viciado no lo juzge…”
Su postura reconocer la necesidad de la formulación de un juicio previo. Un juicio antes del juicio que nuestro sistema constitucional actualmente vigente prevé para determinar la responsabilidad penal de alguien.
Si conforme dicho juicio propio, personal y subjetivo, “nosotros” entendemos que X es inocente del hecho que se le imputa y está siendo injustamente juzgado, podemos según usted afirma -como también lo hace RG al citar el ejemplo del jerarca nazi- apelar a cualquier recurso existente para que no lo juzguen. Todo, dice usted, dentro y fuera del derecho y la moral.
De lo cual se desprende que para usted, mentir es decente o indecente, según el caso.
Quizás no nos demos cuenta de que su postura en este caso, sea algo así como la contra-cara del axioma propuesto por RG de que el derecho perdería vigencia frente a ciertos grupos excluidos. Conforme lo cual, también la perdería frente a los poderosos e influyentes políticos a los cuales no les debería ser permitido hacer uso, por ejemplo de las garantías constitucionales, me atrevo a decir con todo respeto.
Me parece que el problema está en que ustedes parten, no de la premisa de que estamos en un “estado de derecho”, como lo hago quizás ingenuamente yo y algunos otros, sino en un “estado viciado” frente al cual es lícito, moral y justificado, romper las reglas del sistema. Cómo lo es mentir frente al jerarca nazi, si con esa mentira salvamos una vida que “injustamente” iba a ser quitada (toda perdida de una vida es injusta cabe aclararlo).
En ese sentido RG dice: "pero hoy el proceso es puro juego de trampa, mentira y contactos. el que tiene mas ganas y miente mejor, y conoce mejor las trampas gana.."
En el caso que aquí ocupa nuestra atención, la ruptura de la regla que ustedes proponen pareciera ser la inversa o la contrapartida del citado axioma, esto es, el derecho (las garantías) pierden viegencia para un imputado/cliente, "malo", poderoso económicamente e influyente políticamente, y en función de ello se exige al abogado defensor que no haga uso de las reglas del sistema en su defensa.
¿Serán algo así el pensamiento de RG? ¿estos disímiles puntos de partida serán la base de nuestras diferencias?
Cordiales saludos.
Estimado AB,
ResponderBorrarDe acuerdo en eso!
De hecho hablo del problema etico que presenta la postura de RG, desde donde resulta pertinente plantear el problema de la universalizacion de lo que él considera bueno. No así en tu caso, donde creo que te referis mas a los hechos, a lo que se dice acerca de ciertas prácticas y su correspondencia con la realidad, al funcionamiento de hecho de algunos procesos o similar.
Saludo,
DN
Robert:
ResponderBorrarMe encantó la idea. Podríamos hacer una mesa-debate en febrero-marzo (antes de que todos estemos hartos de la academia). o mejor aún, dos o tres mesas debate en la Facu (la nuestra—es decir, tuya y mía—, no la tuya).
Éste podría ser un tema. El otro el del género y publicidad, y yo propondría como tercer tema el del "fascismo saludable".
Abrazo,
ALberto