En el diario catalán Avui, en la edición electrónica de ayer, la noticia del triunfo español casi no aparecía. Se hablaba por el costado, sí, de algunos festejos, en Barcelona, por el campeonato. Y aparecía, en un lugar destacado, la siguiente encuesta:
Esteu contents del paper de la selecció espanyola al Mundial?
Sí, la majoria de jugadors són del Barça
Sí, ha estat un espectacle veure'ls jugar
No, s'aprofita del fet que Catalunya no té selecció
No, exacerba el nacionalisme espanyol
No niego en absoluto los derechos de Catalunya, pero qué visión más espantosa de la relación Catalunya-España!
Salvando las obvias distancias, es como si una encuesta preguntara a un adolescente: "Cómo se lleva con su padre?" Y diera como opciones:
Bien, me admira muchísimo
Bien, es muy talentoso
Mal, se aprovecha del dinero que gano
Mal, no hay por qué fomentar la vida familiar
Qué concepción más lamentable de las relaciones personales!
Cuál es tu posición sobre los derechos de Catalunya? Tienen derecho a la secesión? Entiendo que eso es lo que los nacionalistas catalanes pretenden.
ResponderBorrarqué opinás de la sentencia del TCE acerca del reglamento catalán?
ResponderBorrardeberiamos ir punto por punto. y la cuestion es complejisima, para un post mas detallado sobre la cuestion. porque se mezclan reclamos de autonomia validos; quejas historicas absolutamente comprensibles; pero junto con ello el afan de la burguesia catalana, que choca con los intereses de los pobres inmigrantes (una mayoria, del resto de españa) que habitan en catalunya.
ResponderBorrarsería, voy a decirlo por qué no, "interesante" un post sobre el tema. Respecto de lo que plantea rg como ejemplo de encuestas y relaciones, si, horrible. Es la diferencia entre conversar, discutir en conjunto o lo que sea y (o vs) someter a la opinión pública. También daría para mucho, a mi me gusta un artículo de Bourdieu que está en línea "la opinión pública no existe" Bueno, vacaciones para mi, saludos
ResponderBorrarSalvando tambien las distancias, me parece quela situacion tiene parte de trasfondo deportivo, porque España ha salido campeon gracias al Barcelona. O sea, el mas importante exito deportivo de la historia de España en realidad se debe casi exclusivamente al Barcelona. Mientras el Real Madrid compra extranjeros por millones y los amontona, Barcelona ha puesto esos mismos recursos para desarrollar la cantera y para desarrollar una riquisima "ideologia futbolera". Y hoy goza España de los jugadores y del estilo de juego del equipo de Guardiola. Ese estilo en verdad no representa a España (desde el punto de vista futbolistico digo) sino que es el Barsa con algunos refuerzos. No tengo dudas que la seleccion de Cataluña le gana a la de España.
ResponderBorrarLas posturas del nacionalismo catalan bordean siempre el racismo y la xenofobia, igual que el vasco a los que les gusta citar un supuesto estudio genetico de la National Geographic que los distingue como los primeros nativos de Europa. Lo mas lamentable es que los nacionalismos independentistas son apoyados (en distintos grados) por los distintospartidos de la izquierda española. No entiendo porque resaltan mas las supuestas diferencias que las similitudes que tienen con el resto de España.
ResponderBorrarSeba.
Super Riquelme: No todos los jugadores del Barca son catalanes, no hay una traspolacion directa entre el juego del Barcelona y el que tendria la seleccion catalana.
ResponderBorrarLúcido comment, RG, la cosa es altamente compleja y precisa de análisis cuidadosos en los que lo primero que hay que hacer es formular las preguntas de forma adecuada (no es precisamente lo que hace Peronismo histórico)
ResponderBorrarSuper Riquelme, con toda simpatía te recuerdo que una cosa es jugar en el Barça y otra ser catalán. Iniesta es de Albacete (Castilla-La Mancha), Pedro es de las Islas Canarias. Te lo dice un seguidor del Barça.
Respecto a la sentencia del TC, el itinerario de su dictado (pero también el de la aprobación de la norma objeto del recurso de inconstitucionalidad, el estatuto catalán) ha sido tan increíblemente kafkiano que resulta imposible resumirlo en unas líneas. Estoy de hang over por la celebración y no tengo fuerzas. Saludos desde Spain.
Fdo: Pulpo Paul, exégeta epocal
Interesantísimo lo que decís sobre la alta burguesía catalana.
ResponderBorrarMás allá de lo que vos considerás justos reclamos históricos (no me interesa discutir esto ahora, pero, por caso, el problema viene desde la Edad Medoa), lo que también me parece un disparate es el aislamiento que se impone a los chicos forzándolos a hablar una lengua que tiene muy pocos hablantes antes que el español.
ta, pero insisto, el tema tiene complicaciones por todos lados. en particular la cuestion linguistica. es mucho lo bueno y malo que ha pasado y que esta pasando en la materia, por lo que pediria que si hablamos del tema no caigamos en simplificaciones (pic, algo de eso hay en tu comentario: coincido en que la politica de "inmersion linguistica" cuenta con miles de malos ejemplos y abusos, pero tambien me parece que hay un derecho, en quebec o en catalunya, a preservar la lengua que hablan tus padres, sobre todo si ella fue prohibida durante decadas por una dictadura. pero insisto, hay cantidad de complicaciones adicionales, para los dos lados)
ResponderBorrarClaro. No he dicho que las complicaciones vengan sólo de un lado. Saludos.
ResponderBorrarRecuerdo una bandera colgada en el Camp Nou en el partido del año pasado contra el Chelsea, si mal no recuerdo, que era aun mas explícita.
ResponderBorrarBARCELONA IS NOT SPAIN. No creo que tengan dudas al respecto
Pablo, ayer había cuarenta mil tipos/as en el centro de Barcelona celebrando. Tal vez eran agentes de policía enviados para españolear en BCN, no lo sé. Es evidente que hay catalanes que no se sienten españoles, y es simplemente estúpido no reconocer esa realidad. Pero inferir la supuesta existencia de un volkgeist uniforme y homogéneo a partir de una pancarta de un campo de fútbol es como mínimo simple. O muy simple. En el campo del Madrid se ha visto alguna vez una bandera con el escudo pre-constitucional y a nadie se le ha ocurrido decir que todos los madrileños son franquistas.
ResponderBorrarNo conozco el caso catalán en profundo, es equiparable al de Euskal Herria. Y allí es cierto que, particularmente en Nafarroa, si hay sentimientos españolistas fueron impuestos desde políticas franquistas, empezando, obviamente, por prohibir el euskera. Y hoy en día no se quedan atrás, al prohibir el uso exclusivo de la ikurriña en los ayuntamientos vascos (siempre debe haber una bandera española mas alto). Deben ser españoles... porque España lo dice.
ResponderBorrarEntonces, es como decir que los reclamos de pueblos originarios no tienen fuerza porque las tierras ahora las ocupan blancos que no se identifican con ese pueblo... ¡pues si ellos los sacaron, hombre!
No digo que sea tan simple pero si cuarenta mil tipos que festejan un partido de fútbol son pretexto para la anexión, el millón que desfiló el sábado pidiendo la autonomía catalana es bastante mas fuerte en sentido contrario.No son nacionalistas aislados. (Pido a alguien me nombre una ciudad vasca donde no figure el gora Euskadi askatu en grafitis).
Y, en última instancia, la autonomía es un reclamo catalán que lo van a llevar los catalanes, ningún tribunal constitucional de Madrid puede decidir por ellos; y mucho menos directamente contrario a su voluntad.
Arnaldo Cristián
Me falto un "pero"(...es equiparable) en la primer oración, sorry.
ResponderBorrarChristian, el millón de personas que se manifestó el sábado en Barcelona (incluyendo dirigentes del PSC-PSOE, es decir, del partido socialista de cataluña) lo hizo contra la declaración de inconstitucionalidad de 14 artículos del texto de un Estatuto de autonomía "pactado" por Zapatero y el nacionalismo catalán de centro-derecha (CiU) en el año 2005, un pacto del que quedó fuera tanto el (centralista) partido popular como el (independentista) Esquerra Republicana de Catalunya. El estatuto, aprobado por el Congreso de diputados y votado en Cataluña en referendum, ha estado vigente durante varios años sin que se haya producido ninguna de las catástrofes que vaticinaba el partido popular (que fue el partido que interpuso el recurso de inconstitucionalidad). Tu visión de la situación es, de nuevo, muy simple. Si hablamos de historia, me gustaría informarte de que los todos los jerarcas del franquismo en cataluña eran, sin excepción, catalanes, muchos de los cuales se convirtieron súbitamente en demócratas de toda la vida (y en autonomistas) durante la llamada transición democrática. Con respecto a Euskadi y Navarra, me temo que la cosa está 50%-50% y que hay una buena parte de vascos y navarros que no suscriben el contenido de los graffitis a los que te refieres, y no precisamente porque se les haya impuesto su pensamiento político desde Madrid. ¿Qué haces con ellos? ¿Eliminarlos? No sé cómo se pueden solucionar los problemas, pero, como dije, lo primero que hay que hacer es asumir la complejidad de los problemas a los que se pretende dar solución.
ResponderBorrarDejo a un lado la discriminación y el desprecio de la que fue objeto la inmigración de clase obrera proveniente de zonas empobrecidas de España en Cataluña y el País Vasco especialmente en la oleada migratoria del desarrollismo, a partir los años 60 (una situación que he conocido personalmente y que todavía me produce desagrado y dolor).
gracias Clement
ResponderBorrarRoberto, me parece que partís de presupuestos "ideológicos" que ameritan ser criticados y cuya validez necesita al menos ser discutida: el Estado nacional, el nacionalismo del Estado, y la familia. No veo razones obvias para alentar estas instituciones. Por el contrario, se puede pensar en una sociedad que felizmente se haya deshecho de estas instituciones. Por lo demás, me parece un mayor nivel de formación política el que la ciudadanía no se trague entero el discurso irracional de identidad con el fútbol, de la "selección nacional" y de la camiseta del equipo. Quizá este discurso sea tan postizo como identificarse con los caballos nacionales en una carrera internacional de equinos... Talvez todo nacionalismo de Estado es injustificable o al menos necesita ser justificado ante los ciudadanos, no así con el anti-nacionalismo estatal.
ResponderBorrarSaludos.
Miguel Osorio..
por que miguel. podemos abogar contra el estado y la familia. digo que, si existe, hacer preguntas como las que se formulan revelan una vision espantosa de la sociedad, donde todo pasa por la ventaja que el otro me saco, la diferencia que el tiene y yo no, el presupuesto de que el otro es un aprovechador, la idea de que todo lo que hace el otro es para daniarte, la certeza de que no hay lugar para la fraternidad, el supuesto de que somos todos egoistas
ResponderBorrarClément; en primer lugar, me disculpo si pequé de simplista; dejame hablar desde la situación de Euskadi con la que, como te dije, estoy mas familiarizado.
ResponderBorrarAsí, y esto enteramente a modo de opinión mía, no creo que en el PNV (vos me dirás si en el caso catalán se aplica al CiU, en relación al pacto por el Estatut) sean los mejores representantes del nacionalismo (al menos del independentista) siendo insiders en el sistema político español y europeo. Partidos como Batasuna por el contrario, y aunque pese sobre ellos la conexión etarra, fueron siempre representantes del punto de vista independentista; no les interesa negociar mas autonomía dentro de la esfera española, sino independizarse; pero por la vía política legítima les está impedido hacerlo. Si hay que juzgar acciones de integrantes puntuales por apoyo al terrorismo, bienvenido sea. Pero proscribir la formación entera por medio de una ley salida de Madrid me parece que demuestra una cierta predisposición a ignorar sus planteos (basta ver en el porcentaje de partidos vascos proscriptos bajo el amparo de esa ley para ver contra quienes está dirigida).
Es cierto que uno no puede ser obsecuente y desconocer la realidad; estoy seguro que en Nafarroa mas de la mitad prefieren ser españoles y por eso allí es otra la discusión que, creo, cabe plantearse. Pero no es la misma situación en, digamos, Guipúzcoa.
Mi punto no es empecinarme en decir que sólo cabe la independencia y al demonio; sino admitir que el movimiento abertzale no se limita a "algunos nacionalistas"; y por ello persiste pues el punto: ¿Qué hacer con ellos?, ¿Eliminarlos?. Te repito no sé si la independencia es la única salida (ni si quiera sé si es una; justamente por los españolistas de esos territorios), pero si desde Madrid sólo se busca chicanear el problema, apelando a la amenaza del terrorismo, creo que tampoco vamos por buen camino.
También me parece correcto destacar que la forma en la que se trata el nacionalismo es mas cuidada que, pongamos, la del Cáucaso y la represión rusa. Pero hay otras maneras para manejar el asunto de forma tal de apreciar el independentismo y no ignorarlo. (¿tal vez el caso danés? Aunque ahí está el elemento de la distancia entre metrópolis y las regiones que cambia la ecuación).
Te vuelvo a pedir disculpas si te pareció que traté el asunto a la ligera. No era (ni es) mi intención ofender a nadie.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderBorrarCristian,
ResponderBorrarEl independentismo vasco, catalán o cualquier otro, no está proscripto en España. Cualquiera que desee fijar una postura independentista es libre de hacerlo.
Si hay una ley (discutible, no lo niego) que proscribe a Batasuna no es por su postura indepenndentista sino por su conexión con ETA, que es una organización terrorista, responsable de un gran número de crímenes de todo tipo: asesinatos, secuestros, extorsiones, amenazas, atentados con bombas, etc.
Es lógico que en la lucha contra el terrorismo se tienda a aislar a las organizaciones, a fin de debilitar el apoyo logístico y la financiación. Imaginate que si un partido proetarra obtiene cargos públicos, ese dinero va a financiar a esa estructura. Una medida de ilegalización es más bien obvia.
A propósito del post, el diario más importante de Cataluña es "La Vanguardia", que sí da cobertura al tema de la selección. Y mirando "La Vanguardia" veo una noticia relacionada a una situación similar a la de Batasuna-ETA, desde el punto de vista político/policial, respecto de lo que decía antes (específicamente la ilegalización de organizaciones sociales o políticas que apoyan a organizaciones terroristas).
http://www.lavanguardia.es/internacional/noticias/20100713/53963480737/alemania-ilegaliza-una-red-islamica-de-solidaridad-con-gaza-israel-hamas-union-europea-ong-onu.html
Saludos
Roberto,
ResponderBorrarentiendo lo que decís y estamos de acuerdo en que hay matices. personalmente me divierten el galego y el ladino, que hablaban familiares míos. por razones culturales me interesa pasar un rato leyendo cosas en esos idiomas. PERO el corazón que sí puedo barruntar (y sobre lo que creo que coincidiras) en esta discusión (especialmente en la de Québec que mencionas), es que hay un argumento comunitarista detras de estas reclamaciones nacionalistas. basicamente, la idea de que el Estado tiene que proteger la cultura como un fin en si mismo para las proximas generaciones, para asegurarse de que siga habiendo Québécoises o catalanes.
a mi me divierte escuchar el canal galego, pero porque tenga algun antepasado galego no cargo una bolsa identitaria que tengo que llevar. me divierte un rato, pero quizas no me habria gustado vivir en una aldea galega.
saludos,
pic
Cristian: sin duda, la Ley de partidos de 2002 tiene aspectos problemáticos si uno se toma en serio el pluralismo político y el derecho a que todas las ideas (enfatizo: las ideas) tengan reflejo en las instituciones representativas, empezando por el nivel municipal. La ilegalización de batasuna (y de sus sucesivos continuadores) deriva, en efecto, de la aplicación de una cláusula más o menos ad hoc de esa Ley que exige a las formaciones políticas (en realidad, a Batasuna y continuadores) la condena expresa de la violencia terrorista (en realidad, el terrorismo de Eta) como requisito para concurrir a procesos electorales. Batasuna (y continuadores) no ha condenado nunca el terrorismo, si bien en los últimos años han surgido formaciones independentistas (Nafarroa Bai en Navarra, que tiene una diputada en el congreso de Madrid, y Aralar en el País Vasco/ Navarra) que sí lo han hecho de manera clara y sin matices. Una pequeña parte de los presos de Eta (algunos de ellos condenados por atentados con muertos) ha empezado a repudiar la violencia y a decir públicamente que el terrorismo de Eta es un sinsentido (que, te recuerdo, se ha cobrado ya casi mil vidas), un absurdo que no conduce a ninguna parte. La implantación de batasuna en términos socio-políticos depende de la zona, pero en el conjunto de Euskadi rondará el 15% del electorado potencial tirando por lo alto (el máximo porcentaje de voto efectivo en unas elecciones autonómicas, un 20% aproximadamente, lo obtuvo a finales de los 80). En su día, también Batasuna (denominada entonces Herri Batasuna) llegó a tener representación en el parlamento de Madrid. En cuanto al PNV (que, efectivamente, es más o menos el equivalente al nacionalismo catalán de centro-derecha), no sé si puede ser calificado como un partido insider del sistema político español (aunque es verdad que en Madrid funciona como el típico partido bisagra y ha sostenido a gobiernos del partido popular y del psoe apoyándolos puntualmente en la votación de los presupuestos generales). Más allá de su heterogeneidad interna, el PNV es un partido demócrata-cristiano de clara vocación soberanista que rechaza abiertamente el terrorismo (los medios), pero que, con todos los matices que sería necesario introducir, comparte los fines (la independencia y la formación de un Estado soberano) con la así llamada izquierda abertzale (que, a mi modo de ver, tiene mucho más de abertzale que de izquierda, aunque esa es otra cuestión). El PNV ha gobernado ininterrumpidamente en el País Vasco (sólo o en coalición) durante más de veinte años y, al margen de la cuestión identitaria, no lo hizo del todo mal en el plano social (políticas sociales y demás). El País Vasco goza de un nivel de autonomía incluso más amplio que el que tienen algunos Estados integrados en sistemas federales (como bien sabes, tiene un régimen fiscal diferenciado), pero, de nuevo, la cuestión está ahí y no hay por qué ocultarla
ResponderBorrarRoberto, hay un tema importante sobre las relaciones España-Cataluña, y es la falta de reciprocidad por ambas partes. Kymlicka decía que los derechos culturales pueden o no exacerbar los sentimientos irredentistas, o al reves, profundizar la pertenencia a un Estado central plurinacional. La clave está en cómo respetar los derechos culturales de manera tal que se propicie la virtud cívica, la tolerancia y la reciprocidad.
ResponderBorrarY a mí me parece que la cuestión linguística es crucial, y la manera en que está regulada en España es defectuosa, porque exacerba los antagonismos. Los catalanes ven cómo ellos deben aprender el español, y observan cómo su idioma no tiene ningún respeto en las demás comunidades autónomas. Y el argumento de que la constitución establece el idioma español como lengua única no es moralmente relevante para los catalanes, ¿por qué habría de serlo? Sería distinto si las demás comunidades autónomas dieran cabida institucional al catalán(por ejemplo, estableciendo el catalán como lengua optativa en algunos colegios).
Yo entiendo que en Canadá, por ejemplo, en todos los estados debe aprenderse francés, al menos como lengua optativa (corrijanme si me equivoco).
Y esto no es embanderar el comunitarismo, no tiene nada que ver con el comunitarismo. Hay derechos culturales que son perfectamente compatibles con el respeto a las libertades básicas. Disfrutar de la propia cultura (incluso reclamarle al Estado que la fomente) diría que es una libertad básica.
SL,
ResponderBorrarProbablemente no estés bien informad@. En Cataluña, TODO está en catalán, y se supone que todo, también en castellano, aunque una de las principales quejas contra el catalanismo es que el boicot es al castellano, que es una lengua de uso corriente. En Cataluña los que lo tienen difícil son los que hablan castellano, no los que hablan catalán, ya que el estado les habla en catalán .
Esto es así en los papeles, pero no en la práctica, ya que salvo que sea un maleducado, a un catalán le preguntás algo en castellano y te contesta en castellano perfectamente, especialmente en zonas urbanas. Barcelona por ejemplo, adonde la población nativa habla normalmente catalán desde siempre, pero la población visitante (inmigrantes, turistas), hablan castellano, por una cuestión eminentemente práctica, del mismo modo que alguien que está un tiempo en Holanda se maneja en inglés, en la medida que la población local conoce bien ese idioma.
En el país vasco es distinta la cosa. Si andás por Vitoria o Bilbao es raro que escuches a alguien hablando euskera. En San Sebastián es más común, pero así y todo siguen siendo una minoría. El problema en este caso es que el euskera pasó de ser una lengua prohibida a ser una lengua obligatoria.
Saludos
Clément, anónimo, no era mi intención reivindicar el terrorismo de E.T.A., ni Iparretarrak ni nadie, sino solo apuntar que la situación de Batasuna, en mi opinión, no ha sido bien llevada. Me parece que debe hacer ruido siempre la proscripción de una formación, mas alla de las ideas que propugne. Si alguien financia al terrorismo que caigan sobr él con todas las de la ley, y mas aún si lo hacen desde un cargo público. Mi opinión, que no tienen por qué compartirla, es mas proclive a juzgar a personas por actos puntuales, y no a oragnizaciones. Creo que tome la postura que tome uno se va a equivocar, la cuestión es para qué lado elige uno correr el riesgo de hacerlo.
ResponderBorrarSaludos.
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ResponderBorrarentiendo, Cristian, te mandaba un saludo al final del comentario pero se me cortó. un saludo, pues.
ResponderBorrarCristian,
ResponderBorrarEn ningún momento sonó a que reivindicaras el terrorismo. Simplemente que muchas veces se toma esta cuestión de ETA como algo "idealista", cosa muy lejana a la realidad. ETA es tan idealista como la Cosa Nostra, y muchos de sus procedimientos (amenaza, extorsión, ley de silencio) son similares
Saludos