UNA MIRADA IGUALITARIA SOBRE EL CONSTITUCIONALISMO. Coordinador: Roberto Gargarella.
CANAL YOUTUBE DEL SEMINARIO:
https://www.youtube.com/channel/UCytpairtEH8asvyYRt6LQBg/
10 jul 2010
Una más
Don Mario Pecheny, en Página, sobre el matrimonio gay, acá
¿Cómo puede ser que haya personas que nieguen lo que la naturaleza evidencia de forma tan clara? Si de la unión de hombres y mujeres nacen hijos, si los hombres tienen pene y las mujeres vagina y estos órganos son complementarios, cómo puede ser que quienes están a favor del matrimonio homosexual nieguen que la naturaleza establece un orden en la unión, compementación y frutos de los sexos? Pueden pedir autonomía de la voluntad, pero no negar lo que la naturaleza tan claramente distingue. No es posible negar que el matrimonio tiene un origen y una función incompatible con la unión homosexual. Pueden no estar de acuerdo, pero no -neciamente- desconocer este fundamento de diferenciación, como hace rg. Puede también pretender que la noción de matrimonio deba evolucionar, pero en ese caso, habría que ver si el plebiscito lo avala, porque culturalmente es debatible.
es que el argumento del orden natural es tan bobo!! si es por la naturaleza, nacemos fragiles, debiles, absolutamente vulnerables a enfermedades de todo tipo. el uso de la razon y el libre albedrio para la busqueda e invencion de medicinas es una total reaccion contra la fragilidad que nos asigno la naturaleza, una total rebelion contra el orden natural!! y si me decis que no, porque la naturaleza tambien nos dio inteligencia, razon, voluntad, lo mismo te digo sobre el tema de las opciones sexuales: la naturaleza nos ofrece la oportunidad de pensar y decidir como vivir.
en todos los casos, de todos modos, la sugerencia de que el derecho debe receptar el orden de la naturaleza, resulta una propuesta entre ininteligible y tonta
El martes en el congreso se viene la "remake de Jurassic Park". El único lado bueno es que va a demostrar que gente de m*** e intolerantes hay en todas las religiones, mal nos pese.
Anónimo: en la naturaleza que vos decís existe la homosexualidad y la bisexualidad (v.gr. entre los animales). Tan "anti-natural" no debe ser....
Y, si aún así no te convence, entonces te sugiero andar desnudo por la calle: vestirse es "anti-natural". Lo mismo que la abstinencia sexual, que por mas que sea anti-natural, la iglesia la defiende con tanto ahinco
Rg, la relación entre el hombre y la naturaleza es la relación entre el hombre y alguna razón de limitación a su autonomía y libre albedrío. No veo que el tema sea tan tonto. Cuando hablamos de medio ambiente intentamos respetarla; en otros temas no tanto. A veces mejoramos nuestro hábitat (como con las vacunas), otras veces no (como con las bombas atómicas). En ecología humana pasa lo mismo, por qué iba a estar abstenta de ello. La tensión entre naturaleza y libre albedrío se replica. En algunos casos para el bien común (fecundación asistida), en otros sin una razón adicional que el libre albedrío para forzar la naturaleza y ese límite (matrimonio homosexual).
Argumentos en favor del matrimonio homosexual: 1.- Autonomía de la voluntad. 2.- Igualdad y no discriminación. 3.- Concepto evolucionado de matrimonio.
Argumentos en contra del matrimonio homosexual. Diferenciación justificada en: 1.- Iusnaturalismo racional. 2.- Multiculturalismo. 3.- Originalismo constitucional y concepto tradicional de matrimonio. 4.- Moral pública (art. 19, CN). 5.- Bien común en acciones de fomento estatal (matrimonio heterosexual vs. homosexual). 6.- Religión (art. 2, CN).
Propongo, honestidad brutal para completar las listas y refutar cada fundamento.
Muy bueno el argumento sobre el significado restringido de matrimonio, que es lo que parece estar ausente en esta discusion. "nadie tiene el derecho constitucional a que una relación no matrimonial sea considerada un matrimonio" La institucion del matrimonio es anterior a la nacion argentina, a la constitucion argentina ,y a los que ahora vienen a explicarnos QUE ES EL MATRIMONIO. El matrimonio es un contrato solamente para los abogados, que se preocupan mas por trivialidades que por lo que lleva en primer termino a una pareja, heterosexual por definicion, a unirse en matrimonio. Dejen de cerrar la discusion al congreso y hagan un plebiscito y el que gana gana, en vez de usar artimañas legislativas para sacar ese engendro por la ventana. Son de nuevo estos porteños de m.... que como siempre nos quieren imponer su arrogante cosmopolitanismo mientras la verdadera discriminacion, la de los que tienen menos, siguen vigentes porque a ellos no les irritan. Dejenos votar ya que se llenan la boca hablando de democracia deliberativa.
"Os digo, además, que améis vuestra bajeza; y amar la propia bajeza consiste en esto: si sois humildes, pacíficos, dulces, y mantenéis la confianza en los momentos de obscuridad y de impotencia, si no os inquietáis, no os angustiáis, no perdéis la paz por nada y permanecéis firmes en estas tinieblas..., actuando así, amaréis vuestra bajeza, porque qué es ser objeto de bajeza sino estar en la obscuridad y en la impotencia?"
Suerte que estamos acostumbrados a estas perlas que nos tira su genialidad: "Boda homosexual: Scioli pidió no politizar el debate" http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1283567
RG: dice: es que el argumento del orden natural es tan bobo!! En realidad no es que el argumento sea bobo. Quienes dan ese argumento parten de una base religiosa para la sociedad. Tampoco han digerido que en la Argentina no hay una religión oficial. Ni es útil decir que es bobo el argumento. Hay que decir que el matrimonio es una invención de los hombres. Que ni siquiera es igual en todos los pueblos, ni en el pasado lejano o ni en el reciente. Y agregar: nadie está obligado a casarse. Y menos con otro del mismo sexo. Tampoco está obligado a invitarlos a su casa. Ni a oficiar una ceremonia religiosa mientras su religión no lo acepte. Y que el mundo no se verá destruido como tampoco ocurrió con la ley de Registro Civil o la de Divorcio.
el arguemnto es bobo en sus propios terminos, y la discusion anterior lo demuestra: aquellos que reivindican el orden natural, dejan de reivindicarlo cuando hablan de la invencion de vacunas y la lucha contra enfermedades, o corren su argumentacion a un costado cuando reivindican la industria y el desarrollo tecnologico. entonces que nos pasen una lista, para saber cuando el orden natural debe respetarse, cuando puede combatirse, cuando lo estamos respetando, cuando lo estamos dejando de respetar. que avisen, asi sabemos que piensan!
El resguardo del orden natural contempla la explotación racional de los recursos para asegurar la supervivencia humana (industria, desarrollo tecnológico, ciencia, medicina, química, física, etc.). Por eso los ejemplos de rg creo que no son del todo adecuados. El ser humano obra los recursos naturales justamente como complemento del desarrollo de su personalidad, de su conocimiento, y los debe explotar racionalmente sólo en pos de su supervivencia y del bien común, garantizando su renovación. De lo contrario, falla (ya la raza humana tendrá que abandonar este planeta). Distinto es vulnerar el orden natural de las cosas sólo por omnipotencia humana, en mero resguardo del libre albedrío y la autonomía de la voluntad. Es como contaminar el Riachuelo sólo para no tratar los residuos industriales y que el Estado lo permita en igualdad de oportunidades para todos los empresarios, sin discriminar. Con el matrimonio entre personas del mismo sexo pasa algo similar. La pretendida igualdad en los derechos desoye el curso natural de las relaciones sexuales humanas, y la razón para equipararlas no es otra que la tutela del libre albedrío, la autonomía de la voluntad.
El resguardo del orden natural contempla la explotación racional de los recursos para asegurar la supervivencia humana (industria, desarrollo tecnológico, ciencia, medicina, química, física, etc.). Por eso los ejemplos de rg creo que no son del todo adecuados. El ser humano obra los recursos naturales justamente como complemento del desarrollo de su personalidad, de su conocimiento, y los debe explotar racionalmente sólo en pos de su supervivencia y del bien común, garantizando su renovación. De lo contrario, falla (ya la raza humana tendrá que abandonar este planeta). Distinto es vulnerar el orden natural de las cosas sólo por omnipotencia humana, en mero resguardo del libre albedrío y la autonomía de la voluntad. Es como contaminar el Riachuelo sólo para no tratar los residuos industriales y que el Estado lo permita en igualdad de oportunidades para todos los empresarios, sin discriminar. Con el matrimonio entre personas del mismo sexo pasa algo similar. La pretendida igualdad en los derechos desoye el curso natural de las relaciones sexuales humanas, y la razón para equipararlas no es otra que la tutela del libre albedrío, la autonomía de la voluntad.
La razón por la cual el matrimonio homosexual no deberia ser permitido es la misma por la cual el matrimonio entre tres, o el matrimonio entre hermanos, o entre padres e hijos, tampoco. Cuál es? Llamalo valores sociales, moral pública, orden público, tabúes, como quieras. Estos responden a una época determinada y en todo caso, el plebiscito podría aclarar si para esta sociedad argentina podrían encontrarse superados.
El voto de las mujeres, o la asistencia a una misma escuela por gente de diferentes colores no puede asemejarse a este debate. Aquí, el sexo tiene mayor cercanía con el derecho reclamado, que en los otros casos. Es como pretender que hombres y mujeres vayan al mismo vestuario del club, solo por no discriminar. Esto es, hay situaciones en las que la diferencia sexual aún genera una distinción moralmente razonable. El matrimonio homosexual jamás podría cumplir el fin reproductor que posee, en potencia, el matrimonio homosexual. Por esto, éste se distingue de aquél y ademas merece algún tipo de fomento para que la sociedad trascienda. No es irrazionable pensar en beneficios sociales, tributarios, etc. para el matrimonio heterosexual por sobre las uniones civiles.
Existe una razón para diferenciar la unión de una pareja heterosexual y la de una homosexual. La primera, en sentido genérico, es la única capaz de procrear. Y como tal, es la única que posee diferenciados los roles de los sexos que confluyen en la procreación. Fíjense qué paradoja, una pareja del mismo sexo no puede procrear, pero la equiparación de derechos con la pareja heterosexual le permitiría lograr lo que la naturaleza jamás podría darle y para lo que no posee los roles psicosociales diferenciados. A su vez, el niño que pueda ser dado en adopción a esa pareja tuvo, por un instante,un padre y una madre, pero el Estado le restiituye dos padres o dos madres.
Un día volviendo del jardín de infantes mi hermana se puso a llorar por que todos sus compañeritos tenían dos padres y dos madres y ella solo tenía uno de cada uno. La realidad es que una porcentaje nada despreciable de los chicos tienen un número de padres distinto de dos. Las madres solteras, o solas no vueltas a casar, no son un número insignificante de la población. En 1991 ya representaban más del 13% de los hogares argentinos. Lo importante para un niño no es que tiene que tener dos padres, uno de cada sexo. Lo que tiene que tener es un hogar donde sea querido. Si los adultos responsables son uno, dos, o más, y son del mismo o distintos sexo, es secundario. Y esperar hasta encontrar padres ideales es dañino. Aparte de que nadie puede pronosticar el futuro y asegurar que una pareja "ideal" hoy, el día de mañana deje de serlo
fahirsch vos no entendes nada. Lo que le haya pasado a tu hermana o los sentimientos de tu hermana no tienen ninguna importancia en esta discusion. Lo que cuenta son los sentimientos que tu hermana DEBERIA (moralmente) tener. Tu hermana DEBERIA estar contenta de este sistema que nos permite a los individuos desarrollar nuestros planes de vida en completa libertad del lugar en el que circunstancialmente nos toca vivir, escindidos de esas sociedades, porque lo unico que cuenta es el individuo y su libertad. De hecho, vos debes ser de los que piensa que las relaciones sexuales entre hermanos con proteccion para riesgo de embarazos esta mal pero en verdad no tenes ningun argumento para probarlo mas que esa apelacion boba a Dios que se trasunta en tus comentarios. Pobres de ellos.
No me parece, en absoluto, que haya odio en defender al matrimonio, que es entre varón y mujer, y que el Estado así lo reconozca. Me parece que el odio viene del otro lado, de aquellos que "no se bancan" que otros tengan una postura distinta, que tengan convicciones, o que tengan una religión. Constantemente, ustedes, los que apoyan esta iniciativa recurren a lo mismo: tirar la pelota para el otro lado, descalificar al oponente y tildarlo de fascista, homófobo, discriminador, nazi, etc. Esa es la estrategia que tienen. Lo que pasa es que verdaderamente no les interesa el matrimonio, les interesa ganar la batalla y "make a point".
Es bastante graciosa la apelación a la tolerancia de la comunidad católica en estas circunstancias.No sé qué es peor, que sea mala fe o que realmente sean así de limitados.
Es OBVIO para cualquier persona que entienda qué significa "tolerancia" que habilitar más libertades para algún grupo (no me gusta decir "otorgar": las libertades no son algo que deba ser "concedido" como si uno tuviera que pedir permiso para ejercer sus derechos) es tolerancia, y que restringirlas es, por lo menos, algo que no tiene nada que ver con la tolerancia. La legalización del aborto no es intolerante con los antiabortistas porque cualquiera puede seguir eligiendo no abortar, no se trata de una política de castración nacional. Los homofóbicos pueden seguir mirando mal a los gays e insultándolos en sus misas, nadie se los va a ir a prohibir (y si alguien les prohibe expresar en sus iglesias sus intereses homofóbicos asquerosos, yo voy a ser la primera en defender su derecho a hacerlo). No hay ninguna restricción a las libertades de los católicos o intolerancia en el aumento de libertades para otros. Yo la verdad no creo que haya ningún buen argumento para defender esta prohibición homofóbica, pero si la hubiera, no sería por el lado de la tolerancia, gente. Al César lo que es del César.
Mejor me voy a estudiar (o no, a ver si estoy siendo intolerante con el machista que cree que me tengo que quedar lavando platos en casa!)
Es bastante graciosa la apelación a la tolerancia de la comunidad católica en estas circunstancias.No sé qué es peor, que sea mala fe o que realmente sean así de limitados.
Es OBVIO para cualquier persona que entienda qué significa "tolerancia" que habilitar más libertades para algún grupo (no me gusta decir "otorgar": las libertades no son algo que deba ser "concedido" como si uno tuviera que pedir permiso para ejercer sus derechos) es tolerancia, y que restringirlas es, por lo menos, algo que no tiene nada que ver con la tolerancia. La legalización del aborto no es intolerante con los antiabortistas porque cualquiera puede seguir eligiendo no abortar, no se trata de una política de castración nacional. Los homofóbicos pueden seguir mirando mal a los gays e insultándolos en sus misas, nadie se los va a ir a prohibir (y si alguien les prohibe expresar en sus iglesias sus intereses homofóbicos asquerosos, yo voy a ser la primera en defender su derecho a hacerlo). No hay ninguna restricción a las libertades de los católicos o intolerancia en el aumento de libertades para otros. Yo la verdad no creo que haya ningún buen argumento para defender esta prohibición homofóbica, pero si la hubiera, no sería por el lado de la tolerancia, gente. Al César lo que es del César.
Mejor me voy a estudiar (o no, a ver si estoy siendo intolerante con el machista que cree que me tengo que quedar lavando platos en casa!)
Tamara, es una pavada lo que decís, y cómo te atacás. De nuevo, otra que apela a calificativos. Acá no se trata de tolerar o no tolerar. De hecho, se tolera completamente, porque la tolerancia cae bajo el artículo 19 de la Constitución Nacional. Tolerar no significa dar derechos que no existen y en función a meros deseos, sino simplemente dejar hacer, siempre y cuando la conducta a tolerar no afecte derechos de terceros, el orden o la moral públicas. Por ende, el hecho de ser homosexual no te confiere derechos por tal carácter, lo que si tiene derecho un homosexual es a que el Estado no se intrometa en su estilo de vida y los demás a tolerar tal comportamiento. Y en cuanto al aborto, no hay nada que tolerar, puesto que no se puede 'tolerar' el sacrificio de una vida humana, punto. No se trata acá sólo de tolerar a los que no quieren abortar a que no lo hagan, se trata de salvaguardar una vida humana que tiene tanto o más derecho a la vida que su propia madre y ninguna circunstancia autoriza a una persona a privar un derecho que legítimamente se tiene.
Oz, Tamara te va a decir que tiene derecho a disponer de su cuerpo y abortar todas las veces que quiera y que si no la dejas sos intolerante (y ademas sos machista ja) y que el feto tiene derecho a que lo maten (????) Tamara aprende que los seres humanos no son abstracciones como vos, viven en comunidades de verdad, en las que hay valores que van por encima de cuales derechos individuales tienen los miembros de esa comunidad. Hay demasiados abogados en este pais.
la homosexualidad es genetica? no. es "cultural". entonces, pensemos en dos mundos posibles para comparar alternativas formas de matrimonio.
en el mundo 1, tipicamente los hombres se casan con mujeres y las mujeres con hombres, tienen hijos (tipicamente) y se mantienen juntos formando una familia. eventualmente se separan o no, eventualmente tienen amantes de su mismo sexo o del contrario. los hijos siguen teniendo un padre y una madre y la milonga esa de modelos/roles bien definidos. en el mundo 2, cualquiera se casa con cualquiera. todos (o la mayoria de) los miembros de la sociedad son homosexuales. la reproduccion se convierte en un asunto comercial, esto es alquiler de vientres y demas, porque hasta nuevo aviso asi funcionan los embarazos. esos hijos comprados (pero no como los de Noble), tal vez con mayores posibilidades de ser gays por esto de los roles (y porque el estigma de ser gay se eliminaria de este planeta), podrian seguir alquilando vientres, como hacemos con las vacas y en consecuencia reproduciendose. la familia seguiria igual, aunque con padres del mismo sexo. el riesgo de incesto se reduciria, porque las relaciones entre uno de los padres y el hijo/a no seria tecnicamente incestuosa (seria hijo de uno de los padres pero no de los dos)
los que se oponen al matrimonio gay nos tienen que demostrar por que razon el mundo 1 es preferible al mundo 2 incluso considerando la reduccion en el riesgo de incesto. pero ojo, no pueden apelar a sus respectivas doctrinas comprehensivas del bien. tienen que aportar razones publicas.
RM: El riesgo de incesto aumentaria porque aunque es cierto que seria hijo de solo uno de los padres tendria una disposicion adquirida hacias las relaciones homosexuales. Claro que si eso a ti no te molesta es otro problema.
Una burrada lo que decís, respecto de la tasa de riesgo de incesto. Pensalo. A tu afirmación le faltan lógica y matemáticas.
Y, por otro lado, le sobra prejuicio, con eso de la disposición adquirida... Según vos, si una persona se cría con padres homosexuales, tiene disposición adquirida a ser homosexual.
Que se sepa, un homosexual, sólo puede nacer de una unión heterosexual; siguiendo tu razonamiento, si se desarrolla bajo la tutela de sus padres biológicos, no podría menos que tener disposición a adquirir la heterosexualidad... ¿cómo es que es homosexual?
RM, en el mundo 2 que tu planteas la unica forma de reproducirse seria a traves del mercado. Pero algunos pensamos que el mercado no deberia ser el mecanismo que distribuya cierto tipo de bienes, por ejemplo armas, organos, prostitucion, etc. Lo mismo respecto de un mercado de compra y venta de vientres.
Rg, Tu abuelo se quería volver a casar para que su nueva esposa lo herede y desplace a su hijos, a quienes ya no ve ni quiere. O para sobrevivirla y cobrar su pensión. O para adquirir una nueva nacionalidad y poder seguir lapidando su fortuna en Europa sin visa. Ahora, si está nuevamente enamorado, también puede hacerlo. Y si quisiera mayor descendencia podría incluso adoptar un niño abandonado. Esto no se opone a lo del anónimo que criticás. Pero si tu abuelo se quisiera casar con otro hombre, o con tu papá, o con su hermana, o con vos, o con todos juntos a la vez, aún estando enamorado, creo que no podría. El límite a su autonomía de la voluntad está en el orígen, tradición, cultura, función y fines del matrimonio heterosexual, el orden y la moral públicos de esta sociedad en la que vivimos y en el reparto natural de potencias.
Anonimo, no veo el problema de que uno se enamore de su abuelo o abuela, o de su madre o padre, esos son prejuicios que tienen uds. los catolicos y que solo se basan en la existencia de Dios. Como diria rg, si queres ganar esta discusion tenes que aportar razones moralmente relevantes, no prejuicios infundados indemostrables cientificamente que has aprendido en la iglesia, un lugar donde la gente se embrutece, en vez de aprender Rawls y Dworkin.
"La mayoría de los científicos en la actualidad acuerdan que la orientación sexual es más probablemente el resultado de una interacción compleja de factores biológicos, cognitivos y del entorno. En la mayoría de las personas, la orientación sexual se moldea a una edad temprana. Además, hay pruebas importantes recientes que sugieren que la biología, incluidos los factores hormonales genéticos o innatos, desempeñan un papel importante en la sexualidad de una persona.
Es importante reconocer que existen probablemente muchos motivos para la orientación sexual de una persona y los motivos pueden ser diferentes para las distintas personas." (American Psychological Association)
¿Y acaso importa en este debate acerca de derechos igualitarios, cuál es el motivo para la orientación sexual? ¿En qué te afecta lo que dos personas hagan en el ámbito privado de su intimidad? Y en el ámbito público, ¿en qué te afecta que dos personas de igual sexo contraigan matrimonio? ¿Qué derecho te cercena a vos el que todas las personas tengan tus mismos derechos?
El tema es que se discute la relacion entre la naturaleza del matrimonio y la procreacion. Entonces, la pregunta seria, que pasaria si todos fueramos gays? De que manera resolveriamos el problema de la procreacion? (a menos que digamos que no es un problema y que tal vez sea tiempo de que los humanos desaparezcan de la tierra).
Anónimo. Pasa que hoy solo una minoría es gay. También lo fue hace un siglo y lo seguirá siendo.
Por lo tanto, si seguimos con tu criterio, con el mismo se podrían indagar todos los derechos civiles sobre todas las minorías, por ejemplo: culturales, étnicas, políticas o religiosas. ¿Qué pasa si se deja a los gitanos casarse? ¿Todos nos vamos volver gitanos? ¿O si dejamos a los católicos casarse? ¿O a los reformados? ¿A los cordobeses? ¿A los comunistas?
Excepto que creas que haya algo atractivo 'para las mayorías' en la 'minoría' homosexual, que haga que una se 'convierta' a la otra.
Con el mismo criterio del Anónimo 8:47 entonces debería prohibirse el uso de preservativo ya que, si todos usáramos preservativo, no habría embarazos y así la especie se acabaría. También se debería prohibir ser católico y soltero, porque si todos fuéramos católicos y solteros (lo cual implica no tener sexo por estar llamados a la castidad) no podríamos reproducirnos. Y así con varios ejemplos más. En mi opinión, ese argumento no es válido.
La verdad es que si se plantea una ley de unión civil que otorgue a quienes las conformen, los mismos derechos que confiere el matrimonio, entonces no hay razón para distinguir (hoy leí que el nuev proyecto incluso permitiría inscribirse en uníón civil a las parejas que no quieren casarse). Tal vez la única forma razonable y respetuosa de todos los intereses de destrabar el debate sea la de modificar el código civil, dejar el matrimonio para las uniones religiosas (pues allí estuvo su origen) respetando el significado que dicha palabra posee para quienes la acuñaron, y llamar uniones civiles a todas las uniones de personas, sean del mismo o distinto sexo, e incluso de dos o más número, regulando a partir de allí sus efectos. No importa que la unión amorosa se llame matrimonio, unión civil o "paralelepípedo humano", lo importante es que se llama igual para todos los casos iguales.
Qué te pareció la nota de Gabriela Seijas en La Nación el viernes?
ResponderBorrarhttp://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1282547
¿Cómo puede ser que haya personas que nieguen lo que la naturaleza evidencia de forma tan clara?
ResponderBorrarSi de la unión de hombres y mujeres nacen hijos, si los hombres tienen pene y las mujeres vagina y estos órganos son complementarios, cómo puede ser que quienes están a favor del matrimonio homosexual nieguen que la naturaleza establece un orden en la unión, compementación y frutos de los sexos?
Pueden pedir autonomía de la voluntad, pero no negar lo que la naturaleza tan claramente distingue.
No es posible negar que el matrimonio tiene un origen y una función incompatible con la unión homosexual. Pueden no estar de acuerdo, pero no -neciamente- desconocer este fundamento de diferenciación, como hace rg.
Puede también pretender que la noción de matrimonio deba evolucionar, pero en ese caso, habría que ver si el plebiscito lo avala, porque culturalmente es debatible.
es que el argumento del orden natural es tan bobo!! si es por la naturaleza, nacemos fragiles, debiles, absolutamente vulnerables a enfermedades de todo tipo. el uso de la razon y el libre albedrio para la busqueda e invencion de medicinas es una total reaccion contra la fragilidad que nos asigno la naturaleza, una total rebelion contra el orden natural!! y si me decis que no, porque la naturaleza tambien nos dio inteligencia, razon, voluntad, lo mismo te digo sobre el tema de las opciones sexuales: la naturaleza nos ofrece la oportunidad de pensar y decidir como vivir.
ResponderBorraren todos los casos, de todos modos, la sugerencia de que el derecho debe receptar el orden de la naturaleza, resulta una propuesta entre ininteligible y tonta
El martes en el congreso se viene la "remake de Jurassic Park". El único lado bueno es que va a demostrar que gente de m*** e intolerantes hay en todas las religiones, mal nos pese.
ResponderBorrarSaludos profesor,
Anónimo: en la naturaleza que vos decís existe la homosexualidad y la bisexualidad (v.gr. entre los animales). Tan "anti-natural" no debe ser....
ResponderBorrarY, si aún así no te convence, entonces te sugiero andar desnudo por la calle: vestirse es "anti-natural". Lo mismo que la abstinencia sexual, que por mas que sea anti-natural, la iglesia la defiende con tanto ahinco
Rg, la relación entre el hombre y la naturaleza es la relación entre el hombre y alguna razón de limitación a su autonomía y libre albedrío. No veo que el tema sea tan tonto.
ResponderBorrarCuando hablamos de medio ambiente intentamos respetarla; en otros temas no tanto. A veces mejoramos nuestro hábitat (como con las vacunas), otras veces no (como con las bombas atómicas).
En ecología humana pasa lo mismo, por qué iba a estar abstenta de ello. La tensión entre naturaleza y libre albedrío se replica. En algunos casos para el bien común (fecundación asistida), en otros sin una razón adicional que el libre albedrío para forzar la naturaleza y ese límite (matrimonio homosexual).
Argumentos en favor del matrimonio homosexual:
ResponderBorrar1.- Autonomía de la voluntad.
2.- Igualdad y no discriminación.
3.- Concepto evolucionado de matrimonio.
Argumentos en contra del matrimonio homosexual. Diferenciación justificada en:
1.- Iusnaturalismo racional.
2.- Multiculturalismo.
3.- Originalismo constitucional y concepto tradicional de matrimonio.
4.- Moral pública (art. 19, CN).
5.- Bien común en acciones de fomento estatal (matrimonio heterosexual vs. homosexual).
6.- Religión (art. 2, CN).
Propongo, honestidad brutal para completar las listas y refutar cada fundamento.
Muy bueno el argumento sobre el significado restringido de matrimonio, que es lo que parece estar ausente en esta discusion.
ResponderBorrar"nadie tiene el derecho constitucional a que una relación no matrimonial sea considerada un matrimonio"
La institucion del matrimonio es anterior a la nacion argentina, a la constitucion argentina ,y a los que ahora vienen a explicarnos QUE ES EL MATRIMONIO. El matrimonio es un contrato solamente para los abogados, que se preocupan mas por trivialidades que por lo que lleva en primer termino a una pareja, heterosexual por definicion, a unirse en matrimonio.
Dejen de cerrar la discusion al congreso y hagan un plebiscito y el que gana gana, en vez de usar artimañas legislativas para sacar ese engendro por la ventana. Son de nuevo estos porteños de m.... que como siempre nos quieren imponer su arrogante cosmopolitanismo mientras la verdadera discriminacion, la de los que tienen menos, siguen vigentes porque a ellos no les irritan. Dejenos votar ya que se llenan la boca hablando de democracia deliberativa.
Aqui una cita del Gran:
ResponderBorrar"Os digo, además, que améis vuestra bajeza; y amar la propia bajeza consiste en esto: si sois humildes, pacíficos, dulces, y mantenéis la confianza en los momentos de obscuridad y de impotencia, si no os inquietáis, no os angustiáis, no perdéis la paz por nada y permanecéis firmes en estas tinieblas..., actuando así, amaréis vuestra bajeza, porque qué es ser objeto de bajeza sino estar en la obscuridad y en la impotencia?"
Padre Pio de Pietrelcina
Y con ese hokus pokus, ¿qué?
ResponderBorrarSuerte que estamos acostumbrados a estas perlas que nos tira su genialidad:
ResponderBorrar"Boda homosexual: Scioli pidió no politizar el debate"
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1283567
RG: dice: es que el argumento del orden natural es tan bobo!!
ResponderBorrarEn realidad no es que el argumento sea bobo. Quienes dan ese argumento parten de una base religiosa para la sociedad. Tampoco han digerido que en la Argentina no hay una religión oficial.
Ni es útil decir que es bobo el argumento. Hay que decir que el matrimonio es una invención de los hombres. Que ni siquiera es igual en todos los pueblos, ni en el pasado lejano o ni en el reciente.
Y agregar: nadie está obligado a casarse. Y menos con otro del mismo sexo. Tampoco está obligado a invitarlos a su casa. Ni a oficiar una ceremonia religiosa mientras su religión no lo acepte. Y que el mundo no se verá destruido como tampoco ocurrió con la ley de Registro Civil o la de Divorcio.
el arguemnto es bobo en sus propios terminos, y la discusion anterior lo demuestra: aquellos que reivindican el orden natural, dejan de reivindicarlo cuando hablan de la invencion de vacunas y la lucha contra enfermedades, o corren su argumentacion a un costado cuando reivindican la industria y el desarrollo tecnologico. entonces que nos pasen una lista, para saber cuando el orden natural debe respetarse, cuando puede combatirse, cuando lo estamos respetando, cuando lo estamos dejando de respetar. que avisen, asi sabemos que piensan!
ResponderBorrarEl resguardo del orden natural contempla la explotación racional de los recursos para asegurar la supervivencia humana (industria, desarrollo tecnológico, ciencia, medicina, química, física, etc.). Por eso los ejemplos de rg creo que no son del todo adecuados.
ResponderBorrarEl ser humano obra los recursos naturales justamente como complemento del desarrollo de su personalidad, de su conocimiento, y los debe explotar racionalmente sólo en pos de su supervivencia y del bien común, garantizando su renovación. De lo contrario, falla (ya la raza humana tendrá que abandonar este planeta).
Distinto es vulnerar el orden natural de las cosas sólo por omnipotencia humana, en mero resguardo del libre albedrío y la autonomía de la voluntad. Es como contaminar el Riachuelo sólo para no tratar los residuos industriales y que el Estado lo permita en igualdad de oportunidades para todos los empresarios, sin discriminar.
Con el matrimonio entre personas del mismo sexo pasa algo similar. La pretendida igualdad en los derechos desoye el curso natural de las relaciones sexuales humanas, y la razón para equipararlas no es otra que la tutela del libre albedrío, la autonomía de la voluntad.
El resguardo del orden natural contempla la explotación racional de los recursos para asegurar la supervivencia humana (industria, desarrollo tecnológico, ciencia, medicina, química, física, etc.). Por eso los ejemplos de rg creo que no son del todo adecuados.
ResponderBorrarEl ser humano obra los recursos naturales justamente como complemento del desarrollo de su personalidad, de su conocimiento, y los debe explotar racionalmente sólo en pos de su supervivencia y del bien común, garantizando su renovación. De lo contrario, falla (ya la raza humana tendrá que abandonar este planeta).
Distinto es vulnerar el orden natural de las cosas sólo por omnipotencia humana, en mero resguardo del libre albedrío y la autonomía de la voluntad. Es como contaminar el Riachuelo sólo para no tratar los residuos industriales y que el Estado lo permita en igualdad de oportunidades para todos los empresarios, sin discriminar.
Con el matrimonio entre personas del mismo sexo pasa algo similar. La pretendida igualdad en los derechos desoye el curso natural de las relaciones sexuales humanas, y la razón para equipararlas no es otra que la tutela del libre albedrío, la autonomía de la voluntad.
La razón por la cual el matrimonio homosexual no deberia ser permitido es la misma por la cual el matrimonio entre tres, o el matrimonio entre hermanos, o entre padres e hijos, tampoco.
ResponderBorrarCuál es? Llamalo valores sociales, moral pública, orden público, tabúes, como quieras.
Estos responden a una época determinada y en todo caso, el plebiscito podría aclarar si para esta sociedad argentina podrían encontrarse superados.
El voto de las mujeres, o la asistencia a una misma escuela por gente de diferentes colores no puede asemejarse a este debate. Aquí, el sexo tiene mayor cercanía con el derecho reclamado, que en los otros casos. Es como pretender que hombres y mujeres vayan al mismo vestuario del club, solo por no discriminar. Esto es, hay situaciones en las que la diferencia sexual aún genera una distinción moralmente razonable.
ResponderBorrarEl matrimonio homosexual jamás podría cumplir el fin reproductor que posee, en potencia, el matrimonio homosexual. Por esto, éste se distingue de aquél y ademas merece algún tipo de fomento para que la sociedad trascienda. No es irrazionable pensar en beneficios sociales, tributarios, etc. para el matrimonio heterosexual por sobre las uniones civiles.
Existe una razón para diferenciar la unión de una pareja heterosexual y la de una homosexual.
ResponderBorrarLa primera, en sentido genérico, es la única capaz de procrear. Y como tal, es la única que posee diferenciados los roles de los sexos que confluyen en la procreación.
Fíjense qué paradoja, una pareja del mismo sexo no puede procrear, pero la equiparación de derechos con la pareja heterosexual le permitiría lograr lo que la naturaleza jamás podría darle y para lo que no posee los roles psicosociales diferenciados. A su vez, el niño que pueda ser dado en adopción a esa pareja tuvo, por un instante,un padre y una madre, pero el Estado le restiituye dos padres o dos madres.
uy, que feo! mi abuelo se queria volver a casar, pero por lo que dice anonimo no merece ni derechos
ResponderBorrarChe, Anónimo de las 2:19 AM:
ResponderBorrar¿Pepe o calle?
Un día volviendo del jardín de infantes mi hermana se puso a llorar por que todos sus compañeritos tenían dos padres y dos madres y ella solo tenía uno de cada uno.
ResponderBorrarLa realidad es que una porcentaje nada despreciable de los chicos tienen un número de padres distinto de dos. Las madres solteras, o solas no vueltas a casar, no son un número insignificante de la población. En 1991 ya representaban más del 13% de los hogares argentinos.
Lo importante para un niño no es que tiene que tener dos padres, uno de cada sexo. Lo que tiene que tener es un hogar donde sea querido. Si los adultos responsables son uno, dos, o más, y son del mismo o distintos sexo, es secundario. Y esperar hasta encontrar padres ideales es dañino. Aparte de que nadie puede pronosticar el futuro y asegurar que una pareja "ideal" hoy, el día de mañana deje de serlo
O sea que para Gargarella los argumentos son universales o bobos y las excepciones son bobadas. Todo se soluciona con una pocima de logica informal!
ResponderBorrarfahirsch vos no entendes nada. Lo que le haya pasado a tu hermana o los sentimientos de tu hermana no tienen ninguna importancia en esta discusion. Lo que cuenta son los sentimientos que tu hermana DEBERIA (moralmente) tener. Tu hermana DEBERIA estar contenta de este sistema que nos permite a los individuos desarrollar nuestros planes de vida en completa libertad del lugar en el que circunstancialmente nos toca vivir, escindidos de esas sociedades, porque lo unico que cuenta es el individuo y su libertad.
ResponderBorrarDe hecho, vos debes ser de los que piensa que las relaciones sexuales entre hermanos con proteccion para riesgo de embarazos esta mal pero en verdad no tenes ningun argumento para probarlo mas que esa apelacion boba a Dios que se trasunta en tus comentarios.
Pobres de ellos.
No me parece, en absoluto, que haya odio en defender al matrimonio, que es entre varón y mujer, y que el Estado así lo reconozca. Me parece que el odio viene del otro lado, de aquellos que "no se bancan" que otros tengan una postura distinta, que tengan convicciones, o que tengan una religión. Constantemente, ustedes, los que apoyan esta iniciativa recurren a lo mismo: tirar la pelota para el otro lado, descalificar al oponente y tildarlo de fascista, homófobo, discriminador, nazi, etc. Esa es la estrategia que tienen.
ResponderBorrarLo que pasa es que verdaderamente no les interesa el matrimonio, les interesa ganar la batalla y "make a point".
Es bastante graciosa la apelación a la tolerancia de la comunidad católica en estas circunstancias.No sé qué es peor, que sea mala fe o que realmente sean así de limitados.
ResponderBorrarEs OBVIO para cualquier persona que entienda qué significa "tolerancia" que habilitar más libertades para algún grupo (no me gusta decir "otorgar": las libertades no son algo que deba ser "concedido" como si uno tuviera que pedir permiso para ejercer sus derechos) es tolerancia, y que restringirlas es, por lo menos, algo que no tiene nada que ver con la tolerancia. La legalización del aborto no es intolerante con los antiabortistas porque cualquiera puede seguir eligiendo no abortar, no se trata de una política de castración nacional. Los homofóbicos pueden seguir mirando mal a los gays e insultándolos en sus misas, nadie se los va a ir a prohibir (y si alguien les prohibe expresar en sus iglesias sus intereses homofóbicos asquerosos, yo voy a ser la primera en defender su derecho a hacerlo). No hay ninguna restricción a las libertades de los católicos o intolerancia en el aumento de libertades para otros. Yo la verdad no creo que haya ningún buen argumento para defender esta prohibición homofóbica, pero si la hubiera, no sería por el lado de la tolerancia, gente. Al César lo que es del César.
Mejor me voy a estudiar (o no, a ver si estoy siendo intolerante con el machista que cree que me tengo que quedar lavando platos en casa!)
Es bastante graciosa la apelación a la tolerancia de la comunidad católica en estas circunstancias.No sé qué es peor, que sea mala fe o que realmente sean así de limitados.
ResponderBorrarEs OBVIO para cualquier persona que entienda qué significa "tolerancia" que habilitar más libertades para algún grupo (no me gusta decir "otorgar": las libertades no son algo que deba ser "concedido" como si uno tuviera que pedir permiso para ejercer sus derechos) es tolerancia, y que restringirlas es, por lo menos, algo que no tiene nada que ver con la tolerancia. La legalización del aborto no es intolerante con los antiabortistas porque cualquiera puede seguir eligiendo no abortar, no se trata de una política de castración nacional. Los homofóbicos pueden seguir mirando mal a los gays e insultándolos en sus misas, nadie se los va a ir a prohibir (y si alguien les prohibe expresar en sus iglesias sus intereses homofóbicos asquerosos, yo voy a ser la primera en defender su derecho a hacerlo). No hay ninguna restricción a las libertades de los católicos o intolerancia en el aumento de libertades para otros. Yo la verdad no creo que haya ningún buen argumento para defender esta prohibición homofóbica, pero si la hubiera, no sería por el lado de la tolerancia, gente. Al César lo que es del César.
Mejor me voy a estudiar (o no, a ver si estoy siendo intolerante con el machista que cree que me tengo que quedar lavando platos en casa!)
Tamara, es una pavada lo que decís, y cómo te atacás. De nuevo, otra que apela a calificativos.
ResponderBorrarAcá no se trata de tolerar o no tolerar. De hecho, se tolera completamente, porque la tolerancia cae bajo el artículo 19 de la Constitución Nacional. Tolerar no significa dar derechos que no existen y en función a meros deseos, sino simplemente dejar hacer, siempre y cuando la conducta a tolerar no afecte derechos de terceros, el orden o la moral públicas.
Por ende, el hecho de ser homosexual no te confiere derechos por tal carácter, lo que si tiene derecho un homosexual es a que el Estado no se intrometa en su estilo de vida y los demás a tolerar tal comportamiento.
Y en cuanto al aborto, no hay nada que tolerar, puesto que no se puede 'tolerar' el sacrificio de una vida humana, punto. No se trata acá sólo de tolerar a los que no quieren abortar a que no lo hagan, se trata de salvaguardar una vida humana que tiene tanto o más derecho a la vida que su propia madre y ninguna circunstancia autoriza a una persona a privar un derecho que legítimamente se tiene.
Oz, Tamara te va a decir que tiene derecho a disponer de su cuerpo y abortar todas las veces que quiera y que si no la dejas sos intolerante (y ademas sos machista ja) y que el feto tiene derecho a que lo maten (????)
ResponderBorrarTamara aprende que los seres humanos no son abstracciones como vos, viven en comunidades de verdad, en las que hay valores que van por encima de cuales derechos individuales tienen los miembros de esa comunidad. Hay demasiados abogados en este pais.
la homosexualidad es genetica? no. es "cultural". entonces, pensemos en dos mundos posibles para comparar alternativas formas de matrimonio.
ResponderBorraren el mundo 1, tipicamente los hombres se casan con mujeres y las mujeres con hombres, tienen hijos (tipicamente) y se mantienen juntos formando una familia. eventualmente se separan o no, eventualmente tienen amantes de su mismo sexo o del contrario. los hijos siguen teniendo un padre y una madre y la milonga esa de modelos/roles bien definidos.
en el mundo 2, cualquiera se casa con cualquiera. todos (o la mayoria de) los miembros de la sociedad son homosexuales. la reproduccion se convierte en un asunto comercial, esto es alquiler de vientres y demas, porque hasta nuevo aviso asi funcionan los embarazos. esos hijos comprados (pero no como los de Noble), tal vez con mayores posibilidades de ser gays por esto de los roles (y porque el estigma de ser gay se eliminaria de este planeta), podrian seguir alquilando vientres, como hacemos con las vacas y en consecuencia reproduciendose. la familia seguiria igual, aunque con padres del mismo sexo. el riesgo de incesto se reduciria, porque las relaciones entre uno de los padres y el hijo/a no seria tecnicamente incestuosa (seria hijo de uno de los padres pero no de los dos)
los que se oponen al matrimonio gay nos tienen que demostrar por que razon el mundo 1 es preferible al mundo 2 incluso considerando la reduccion en el riesgo de incesto. pero ojo, no pueden apelar a sus respectivas doctrinas comprehensivas del bien. tienen que aportar razones publicas.
RM: hacés puro juicio de valor. Lo tuyo es una falacia. Nadie te tiene que demostrar eso, vos estás poniendo la premisa que es valorativa.
ResponderBorrarCual es la premisa valorativa Oz? Que la homosexualidad no es genetica? Pues si es genetica mas a mi favor!
ResponderBorrarRM: El riesgo de incesto aumentaria porque aunque es cierto que seria hijo de solo uno de los padres tendria una disposicion adquirida hacias las relaciones homosexuales. Claro que si eso a ti no te molesta es otro problema.
ResponderBorrarAnónimo 11:40 AM:
ResponderBorrarUna burrada lo que decís, respecto de la tasa de riesgo de incesto. Pensalo. A tu afirmación le faltan lógica y matemáticas.
Y, por otro lado, le sobra prejuicio, con eso de la disposición adquirida... Según vos, si una persona se cría con padres homosexuales, tiene disposición adquirida a ser homosexual.
Que se sepa, un homosexual, sólo puede nacer de una unión heterosexual; siguiendo tu razonamiento, si se desarrolla bajo la tutela de sus padres biológicos, no podría menos que tener disposición a adquirir la heterosexualidad... ¿cómo es que es homosexual?
Alejandro, pero entonces la homosexualidad es genetica? Ayudanos a resolver esto!
ResponderBorrarRM, en el mundo 2 que tu planteas la unica forma de reproducirse seria a traves del mercado. Pero algunos pensamos que el mercado no deberia ser el mecanismo que distribuya cierto tipo de bienes, por ejemplo armas, organos, prostitucion, etc. Lo mismo respecto de un mercado de compra y venta de vientres.
ResponderBorrarRg,
ResponderBorrarTu abuelo se quería volver a casar para que su nueva esposa lo herede y desplace a su hijos, a quienes ya no ve ni quiere. O para sobrevivirla y cobrar su pensión. O para adquirir una nueva nacionalidad y poder seguir lapidando su fortuna en Europa sin visa.
Ahora, si está nuevamente enamorado, también puede hacerlo. Y si quisiera mayor descendencia podría incluso adoptar un niño abandonado. Esto no se opone a lo del anónimo que criticás.
Pero si tu abuelo se quisiera casar con otro hombre, o con tu papá, o con su hermana, o con vos, o con todos juntos a la vez, aún estando enamorado, creo que no podría. El límite a su autonomía de la voluntad está en el orígen, tradición, cultura, función y fines del matrimonio heterosexual, el orden y la moral públicos de esta sociedad en la que vivimos y en el reparto natural de potencias.
Anonimo, no veo el problema de que uno se enamore de su abuelo o abuela, o de su madre o padre, esos son prejuicios que tienen uds. los catolicos y que solo se basan en la existencia de Dios. Como diria rg, si queres ganar esta discusion tenes que aportar razones moralmente relevantes, no prejuicios infundados indemostrables cientificamente que has aprendido en la iglesia, un lugar donde la gente se embrutece, en vez de aprender Rawls y Dworkin.
ResponderBorrarAnónimo 2;45 PM
ResponderBorrar"La mayoría de los científicos en la actualidad acuerdan que la orientación sexual es más probablemente el resultado de una interacción compleja de factores biológicos, cognitivos y del entorno. En la mayoría de las personas, la orientación sexual se moldea a una edad temprana. Además, hay pruebas importantes recientes que sugieren que la biología, incluidos los factores hormonales genéticos o innatos, desempeñan un papel importante en la sexualidad de una persona.
Es importante reconocer que existen probablemente muchos motivos para la orientación sexual de una persona y los motivos pueden ser diferentes para las distintas personas." (American Psychological Association)
¿Y acaso importa en este debate acerca de derechos igualitarios, cuál es el motivo para la orientación sexual? ¿En qué te afecta lo que dos personas hagan en el ámbito privado de su intimidad? Y en el ámbito público, ¿en qué te afecta que dos personas de igual sexo contraigan matrimonio? ¿Qué derecho te cercena a vos el que todas las personas tengan tus mismos derechos?
El tema es que se discute la relacion entre la naturaleza del matrimonio y la procreacion. Entonces, la pregunta seria, que pasaria si todos fueramos gays? De que manera resolveriamos el problema de la procreacion? (a menos que digamos que no es un problema y que tal vez sea tiempo de que los humanos desaparezcan de la tierra).
ResponderBorrarAnónimo. Pasa que hoy solo una minoría es gay. También lo fue hace un siglo y lo seguirá siendo.
ResponderBorrarPor lo tanto, si seguimos con tu criterio, con el mismo se podrían indagar todos los derechos civiles sobre todas las minorías, por ejemplo: culturales, étnicas, políticas o religiosas. ¿Qué pasa si se deja a los gitanos casarse? ¿Todos nos vamos volver gitanos? ¿O si dejamos a los católicos casarse? ¿O a los reformados? ¿A los cordobeses? ¿A los comunistas?
Excepto que creas que haya algo atractivo 'para las mayorías' en la 'minoría' homosexual, que haga que una se 'convierta' a la otra.
Con el mismo criterio del Anónimo 8:47 entonces debería prohibirse el uso de preservativo ya que, si todos usáramos preservativo, no habría embarazos y así la especie se acabaría. También se debería prohibir ser católico y soltero, porque si todos fuéramos católicos y solteros (lo cual implica no tener sexo por estar llamados a la castidad) no podríamos reproducirnos.
ResponderBorrarY así con varios ejemplos más.
En mi opinión, ese argumento no es válido.
La verdad es que si se plantea una ley de unión civil que otorgue a quienes las conformen, los mismos derechos que confiere el matrimonio, entonces no hay razón para distinguir (hoy leí que el nuev proyecto incluso permitiría inscribirse en uníón civil a las parejas que no quieren casarse).
ResponderBorrarTal vez la única forma razonable y respetuosa de todos los intereses de destrabar el debate sea la de modificar el código civil, dejar el matrimonio para las uniones religiosas (pues allí estuvo su origen) respetando el significado que dicha palabra posee para quienes la acuñaron, y llamar uniones civiles a todas las uniones de personas, sean del mismo o distinto sexo, e incluso de dos o más número, regulando a partir de allí sus efectos.
No importa que la unión amorosa se llame matrimonio, unión civil o "paralelepípedo humano", lo importante es que se llama igual para todos los casos iguales.