UNA MIRADA IGUALITARIA SOBRE EL CONSTITUCIONALISMO. Coordinador: Roberto Gargarella.
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29 may 2011
3. El cliente
Siempre digna, siempre lúcida, la amiga Silvia Chejter, enfocando, por fin, al elemento central de la prostitución: el cliente. La nota, acá
Por que echarle siempre la culpa al cliente? Hay una decision de la mujer que nunca se considera Es una mirada simplista, echarle la culpa aal poderoso
1) Un mundo sin prostitución no es posible, ni siquiera deseable.
Cuando escucho a feministas con este tipo de ideas, pienso en la instrumentación que pueden hacer muchos activistas religiosos para defender una agenda conservadora social amparándose en este tipo de discurso, más presentable para dar razones públicas.
2) La razón de la prostitución no es la falta de igualdad. Se trata de un estilo de vida elegido en muchos casos, porque permite un ingreso económico más alto que otras profesiones (incluso calificadas). Una inmigrante no calificada de Centroamérica posiblemente gane más como prostituta que como empleada en un bar o como personal doméstico. Un taxy-boy o una prostituta de Palermo gana más que un médico en un hospital. Se expone más a otras cosas, es cierto: pero por caso, también se exponen a riesgos similares los boxeadores, los empleados de industrias químicas, los empleados petroleros que trabajan en pozo, los mineros, los empleados de plantas atómicas, y tanto otros. El problema moral de la prostitución no me parece diferente al de estos otros casos.
La prostitución seguramente bajará en una sociedad próspera (no lo veo en términos de igualitarismo: Europa del Este era más igualitaria que Europa Occidental y sin embargo destacaba por su gran prostitución), por la misma razón que en ella dejan de realizarse (otros) trabajos insalubres.
3) Me pregunto qué pasaría si dijera que el elemento central del narcotráfico es el consumidor.
cien por ciento, siempre e incondicionalmente, con lo que silvia ch diga del tema
anonimo uno, antes de decirle simplista a una mina que se jugo la vida estudiando el tema, y que lo conoce como nadie en la argentina, tenes que madurar un poco
En la medida que sube el salario, bajan los incentivos para la prostitución. De esto hay evidencia empírica sobre la baja de la prostitución en Chicago. Sin embargo, en una sociedad donde se satisfacen ciertos pisos de ingreso, no veo problemático que alguien decida prostituirse.
Me parece que queda mal ponerse a pontificar sobre la intrínseca perversidad de un interés económico detrás del sexo con un trabajador sexual.
Además, la prohibición de la prostitución va reñida con el derecho al sexo, que implica que el Estado debe costear una relación sexual a quienes tienen dificultades para conseguirla.
PIC, me distraje, y mientras leía tus opiniones pensé que estaba ante alguno de los textuales que se reproducen en "Lugar común...". Le voy a sugerir Silvia que te entreviste para la segunda edición.
Pic, pero eso no es de lo que habla la nota. La nota explicitamente señala que en Argentina, las prostitutas empiezan a "trabajar" en su mayoria entre los 14 y los 17 años. El lugar comun es pensar que esto tiene algo que ver con el mercado y sus posibles ingresos. Las chcias de esa edad no tienen una eleccion, la prostitucion y la trata, en el contexto al que refiere la nota, no es una eleccion.
Eso si, queres dicutirle los datos? Adelante. Queres discutir teoricamente sobre la prostitucion y el trabajo? Adelante, tambien, peor no uses esta nota como excusa, y no hagas de cuenta que la estas "refutando" porque tu primer mensaje lo que demuestra es dogmatica pura y cero relacion con la nota en cuestion.
Como podes decir vos CUAL es la razon de la prostitucion?!?!?! Y como puede ser tu respuesta a eso una mera e infundada opinion? Explicas la prostitucion desde el caso menos comun, que es el de la persona que elige.
Ojo, yo no estoy convencida de que la prostotucion no pueda ser un trabajo. Pero yo se perfectamente que lo mio es una mera opinion que se basa en la creencia de seres con amplio poder y capacidad de autodeterminacion. Ahora, en la realidad me encuentro con que las prostitutas no son como yo, joven es de clase media con acceso a todas las oportunidades.
Pic lo de lugar común es el nombre del libro "Lugar común. La prostitución (Eudeba)" y la ironía sería que tu discurso se parece al de algunos de los "clientes" entrevistados. Che muy interesante la nota, hoy justo salió algo en perfil relacionado: http://www.perfil.com/ediciones/2011/5/edicion_576/contenidos/noticia_0076.html
"El elemento central de la prostitución es el cliente"
"Retomo el eje de su investigación: ¿es posible un mundo sin prostitución? Sí."
"Por otro lado, la prostitución “libre” de mujeres adultas que “eligen eso como una manera de ganar dinero fácil, como un trabajo fácil”, sería la prostitución “buena” o “aceptable”. Esta última postura parte de desconocer cuáles son las lógicas y las dinámicas del mundo prostibulario."
Preguntas:
Siempre es culpa del cliente? Por qué puede abolirse la prostitución? La prostitución libre nunca puede ser "buena" (aceptable)?
Si hay "coerción" la respuesta es clara: prohibición.
Si hay "explotación", la respuesta es algo menos clara si es mutuamente beneficiosa (en el caso de la "explotación dañosa", es asimilable al caso de coerción), pero consideraría la posibilidad de castigar con severas multas al cliente y liberalizar el ejercicio de la prostitución aunque parezca una "política esquizofrénica", porque de esa forma se alterará el poder de negociación relativo de las partes, y la tasa de explotación disminuiría (aunque habría que ver, si cae mucho la demanda, el precio se mantendría inalterado).
El problema es con la prostitución que no es "coercitiva" ni "explotativa".
¿Castigamos a los clientes igual por sus preferencias personales?
1) frase de rg, no de sc. ella menciona distintos actores. Lo que señala es que ha probado ser una politica publica efectiva en la reduccion de la prostitucion, la penalizacion del cliente.
2) Lee lo que dice el parrafo. Señala las dificultades y los problemas de lograrlo. Ahora, vos señalaste antes que eso no era deseable? bueno, esa es otra discusion.
3) Justamente, porque lo que sucede en el mundo prostibulario es que la mayoria empiezan de chicas, cuando no habia eleccion tal. No entra en la discusion de si potencialmente podria llegar a ser un trabajo digno o no. Aunque estimo que esta en contra de esa vision, pero de nuevo, no es de lo que habla la nota.
4) La mujer no se prostituye. Esa es una referencia al encuadramiento semantico que se hace de la materia. Por eso menciona que el esclavo no "se" esclaviza.
Por eso estan buenas las investigaciones.... porque despues podes hacer conclusiones basadas en EVIDENCIA
La mujer se prostituye en tanto se hace fantasma, fetiche o mercancía. El proxeneta es un explotador de clientes que pagan por usarla.
La diferencia entre el arancel de la prostituta y el beneficio ganancial del ama de casa es solo una cuestión contractual.
Si no hay consentimiento de la mujer - sea porque no quiere o porque no puede decidir por ser menor de edad - entonces se trata de una violación o por lo menos de un abuso.
Coincico con PIC en que muchas de las razones para problematizar la prostitución pueden ser trasladables a otras actividades, como por ejemplo el servicio doméstico. Sería muy difícil afirmar que alguien elige trabajar como personal doméstico, también las reclutan desde muy chicas, con sesgo genérico alarmante, y les pagan un salario de miseria (validado por convenio) por un laburo que nadie quiere hacer. Propongo también aquí poner la mirada sobre el cliente (en este caso la "patrona"), y en particular sobre su discurso justificatorio: "y si no no trabajan conmigo no tendrían trabajo".
Hace falta penalizar? No es abuso tener relaciones con una persona menor de edad? Lo digo en ambos sentidos, tanto por las mujeres que son menores de edad como por los "clientes" menores de edad que van a debutar o siguen yendo mientras son menores de edad. De todas formas me parece que las comparaciones entre prostitutas y amas de casa y entre prostitutas y trabajadoras es insostenible.
Si pensamos que las oportunidades sexuales dependen en parte de cosas que son producto del azar (tener sex appeal, ser lindo/a) entonces es justo establecer regulaciones que favorezcan el acceso a las oportunidades sexuales de los más desfavorecidos en la lotería natural. Vale la pena preguntarse si permitir la prostitución libremente consentida no funciona como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los más desventajados.
Hay dos maneras de resistirse a este argumento del "luck egalitarianism":
1. El sexo no es un bien primario, o si es un bien primario, no es un bien transable en el mercado. Esta es la respuesta de los perfeccionistas morales, que conciben el sexo como una actividad que sólo "debe" darse en el marco de ciertas relaciones humanas. Los conservadores dirán que en el ámbito de la pareja monogámica y heterosexual, los perfeccionistas liberales dirán que en el ámbito de relaciones de amor, amistad, compañerismo, empatía.
2. Los liberales menos perfeccionistas en cambio dirían que al sexo cada uno le da el sentido que quiere, siempre que no haya explotación, violencia, engaño, dominación. Luego pagar por sexo no debería ser castigado si en esa relación no concurre ninguna de esas circunstancias. El problema es que, muchos liberales sostienen que en la realidad se dan esas circunstancias, en particular la dominación social y económica:
a. Quienes pagan por sexo son hombres, en una sociedad en la que los hombres ganan más que las mujeres.
b. Quienes optan por la prostitución son mayoritariamente mujeres, en parte porque carecen de oportunidades reales de optar por otros trabajos.
c. Los mismos hombres que pagan por sexo son aquellos que estigmatizarían y discriminarían a la mujer a la hora de adjudicar posiciones sociales y cargos en otros ámbitos del sistema económico.
d. La opción por la prostitución no es una apuesta típica, en la que uno apuesta por una acción pero luego, si pierde, puede seguir apostando por otras empresas o iniciativas. Quien apuesta por la prostitución normalmente pierde la posibilidad de volver a hacer apuestas en otros ámbitos. La sociedad estigmatiza a las prostitutas/prostitutos, que una vez que eligen(o se ven forzados a) la prostitución ya pierden cualquier oportunidad realista de acceder a otras posiciones sociales y cargos.
e. Muchas mujeres en realidad nunca "optan" por la prostitución, sino que son víctimas desde jóvenes de los malos tratos y la dominación sexual masculina.
f. La actividad de la prostitución se organiza en torno a redes dirigidas por hombres, que sacan una ventaja económica desproporcionada por cada servicio sexual, acentuando la dominación de género.
Ahora bien, hay que ver que países como Suecia, Noruega, e Islandia (los cuales prohíben la compra de sexo), son países con altísimos niveles de agresiones sexuales y violaciones. En Suecia, la política de prohibición de la compra de sexo no ha aminorado las estadísticas de agresiones sexuales, curiosamente desde 1999 las violaciones han aumentado significativamente. Desde luego no quiero decir que la prohibición de la compra de sexo tuvo un efecto causal en el aumento de las violaciones, pero al menos resulta interesante ver que existe una asociación, aunque sea espuria. Ver al final de esta página web las estadísticas en Suecia: http://www.escapistmagazine.com/forums/read/528.233458-Neonazis-in-the-Swedish-parliament-a-sad-day-for-democracy
A2 desde mi perspectiva algunos de los porqué para no darle entidad a esas comparaciones podés verlas en algunos de los párrafos de sl, creo que hay determinaciones históricas que hacen que la prostitución no sea como cualquier otro trabajo, hay una enorme carga estigmatizante además de fuertes implicancias psíquicas, pensalo de esta forma, al menos para entender mi punto de vista, no conozco a nadie de mi entorno que no se enorgullezca de haber trabajado siendo menor de edad, lo recuerdan como un gesto edificante e identitario, y no ganaban bien, hacían trabajos que socialmente no están valorados, y a muchos los llevaron sacándolos de la escuela, etc, pese a todas esas limitaciones la mayoría pudo hacer una vida "digna", con movilidad social ascendente a partir de ahí y hasta con orgullo del punto de partida. No conozco a nadie que asuma su infancia/juventud como prostituta y sienta orgullo de eso, hay muchas implicancias objetivas y subjetivas que operan como limitantes y que tienen que ver con la especificidad de la "profesión". Saludos
Entonces la diferencia entre la prostituta y el ama de casa sí es una cuestión de reconocimiento moral. El problema parece ser que la prostitución está mal vista ... por otras mujeres. Otra cosa, fué Marx el que afirmó que el proletario - la prostituta aquí - explota su propio cuerpo ofreciendose como mercancía. La solución no es tutelar la libido ajena.
¿Permitir la prostitución libremente consentida no funciona como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los más desventajados?
Pues no. El cliente pobre (desventajado si los hay) no puede pagar una prostituta que cobre 200 dólares (y que a priori podríamos prejuzgar que ejerce la prostitución por voluntad propia y libre elección). El cliente pobre recurre a la prostituta que cobra 10 pesos, que, en el 99,99 % de los casos, no ha "elegido" precisamente en libertad ser prostituta.
Por otra parte, cuando se dice que "la solución no es tutelar la libido ajena", la pregunta es: ¿la libido de quién? ¿Tutelar la libido del cliente? Por supuesto que no es solución. Entonces, ¿la libido de la prostituta? Si es así, tal expresión parece colocar a quien lo manifiesta en el razonamiento de que, en la transacción cliente-prostituta la libido, más allá de ser un posible motivo del primero, se sitúa también en la segunda. No creo que sea el caso; es más, estimo que en la gran mayoría de estas transacciones, en la mercancía (en la psiquis de la mercancía), al decir de rib en su cita de Marx, lo que resplandece por su ausencia es la libido.
Rib es muchísimo más que una cuestión moral y económica contractual, hay determinaciones sociohistóricas y psíquicas que no parten de "cómo me miran las mujeres". No hay punto de comparación entre la prostitución de menores de edad y las amas de casa.
alejandro, el cliente "pobre", en el esquema igualitario que proponía como hipótesis del luck egalitarianism, es "pobre" en atributos sexuales, en atributos naturales que le permitirían tener exito en el acceso al sexo no pagado, no pobre en dinero.
Me parece Tomás que se te están colando tus propias valoraciones morales (por no decir prejuicios). Me tiene sin cuidado la valoración social que haya de una actividad, en todo caso habría que problematizarla no pensar a partir de ella. Te puedo asegurar una cosa todas la mujeres que ejercen la prostitución tienen la posibilidad de trabajar como personal doméstico, "deciden" no hacerlo. Es cierto que habrá muchas que tienen la posibilidad de ejercer la prostitución y deciden hacer otra cosa, por ejemplo trabajar como personal doméstico. La analogía me parece totalmente pertinente, mujeres pobres que son reclutadas desde muy jóvenes para realizar una actividad que (presuponemos) no harían si tuvieran la posibilidad de realizar otra que le reportara ingresos similares. Si respecto de la prostitución cuestionamos al cliente, en el caso del personal doméstico cuestionemos a la "patrona/patron". Estamos hablando, en los dos casos, de personas que se aprovechan del estado de necesidad de otra para procurarse un beneficio a un costo bajísimo.
sl, las características de la "pobreza" que planteaste estuvieron siempre claras. Por eso en mi ejemplo el "pobre" cliente económicamente pobre es el más desaventajado de los desaventajados.
Yo creo que justificar la prostitución libremente consentida porque funcionaría como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los "más desventajados," no me convence para nada.
Aún aceptando la métrica bienes primarios que propone Rawls, veo difícil defender ese argumento, porque entre estos está la autoestima. Alguien que tiene que pagar por sexo, no tiene la autoestima muy alta que digamos...
La razón por la que (creo) no deberíamos prohibir la prostitución realmente libremente consentida es por un argumento anti-paternalista.
ok, si, pero fijate que en un esquema de prohibición de la prostitución, o prohibición limitada (prohibir la compra de sexo), son dos los tipos de pobres que no acceden al sexo: los pobres económicos y los pobres de atributos naturales. En un esquema de permisión de la prostitución (asumiendo que no hay dominación económica y social) permitis el acceso al sexo de los pobres en atributos naturales. Los pobres económicos lindos podrían acceder al sexo. Solo quedarían fuera los pobres económicos feos o sin sex appeal. El esquema es pareto superior, y eso es lo que esgrimiría una postura luck egalitarianism.
Eso sólo son ideas de PIC que de tanto hacer de "intelektual pastelero" está diciendo muchas más pelotudeces que quienes crítica...
Un tipo puede ser feo, pero tener buen chamuyo. O ser gordo, pero ser simpático. O ser petiso... y bueno ser petiso. Y mil y un variables. Y siempre hay un "roto para un descosido"...
(Lo mismo vale para las minas, ¿quién no ha conocido una mina que por ahí está muy fuerte, pero después a la hora de los papeles no es, digamos, gran cosa y otras que no eran inicialmente tan atractivas, pero después resulta que te dan vuelta?)
La razón por la que (creo) no deberíamos impedir que un putañero/a tenga sexo pago con una prostituta/o que realmente consiente, es, nuevamente, por un argumento anti-paternalista.
A2 dudo que "decidan" no hacerlo, precisamente porque dejás de lado cuánto determina un recorrido de vida el ingreso a la prostitución siendo menores de edad, y según lo que señala la autora la mayoría entra dentro de ese paradigma. Me parece que la comparación que establecés banaliza las especifícidades del mundo prostibulario y lo que eso implica para la persona, no solo como punto de partida sino de llegada. Cuestionemos a la "patrona/patron" pero no a partir de esa comparación.
Pero Tomás yo también dudo que "decidan" hacerlo por eso las comillas, pero también lo dudo respecto del personal doméstico, y respecto de tantas otras actividades. Me parece que en eso de las "especificidades del mundo prostibulario" se les van todos los prejuicios morales. Me da la impresión que a vos te parece moralmente malo que alguien cambie sexo por dinero, y a mi eso sólo me preocupa en la medida que no sea una decisión voluntaria, y sólo en esa medida. Por eso mi preocupación respecto de otras situaciones en donde dudo que haya una decisión voluntaria.
En El Parlamentario de hoy: La propuesta de la formoseña Adriana Bortolozzi (Esperanza Federal) establece “excluir el consentimiento de la víctima como causa eximente de responsabilidad penal, civil o administrativa para el que cometiere el delito” de trata de personas. ¿Como es posible decir que la mujer es víctima incluso cuando consiente? ¿Son las mujeres todavía hoy menores de edad para la Senadora? Si algo enseñó Beatriz Sarlo hace unos días en 6-7-8 es como se frena el abuso: Conmigo no !!!
No A2, a mi no me parece malo en sí que alguien cambié sexo por dinero, de hecho no estoy a priori en desacuerdo con el grupo minúsculo de mujeres que ejercen la prostitución a partir de adultas por decisión voluntaria. Me parece que la comparación banaliza porque deja aspectos específicos fuera de juego, no es que esté bien o sea menos grave lo que hacen los "patrones" con el "personal doméstico", pero hay cosas que con la comparación quedan ocultas por eso creo que no conviene asociarlo sino argumentar en contra o a favor de ambas lógicas productivas por separado, saludos.
si si, obvio, cuando hablada de lindos y feos, no sugiero que solo ellos tienen acceso al sexo no pago. Trataba de encontrar una palabra que resumiera graficamente la idea de que el acceso al sexo no pago depende en parte de atributos naturales, talentos que otorga la lotería natural, y que por lo tanto pueden ser fuente de compensación. Pero es cierto lo que decis, el argumento principal para permitir la prositución (asumiendo la ausencia de dominación) es antipaternalista. Si tuvieramos que aceptar el argumento luck-egalitarianism, habría, además de permitirla, que establecer algún impuesto para que los "lindos" (lease, los beneficiados por la loteria natural) dieran parte de sus rentas a los "feos" (lease, los desventajados) para que accedan al sexo libremente consentido, y es verdad que choca contra el sentido común. Concedo que el argumento principal es antipaternalista, entonces.
En primer lugar quiero aclarar que no soy neutral, dado que he venido trabajando con Silvia Cheeter durante muchos años. Tampoco creo que lo sea ningunx de uds. dado que todxs están atravesadxs por numerosas variables tales como el género o su expresión, edad, condiciones socio-económicas, etnia, oportunidades educativas, entre muchas otras. No voy a abundar en fundamentos teóricos pues considero que Mackinnon y Andrea Dworkin lo han expresado mejor que lo que yo podría hacerlo en este espacio. Sin embargo, estimo relevante que, para opinar sobre este tema, es necesario conocer la realidad y la opinión de las mujeres prostituidas y de quienes pagan por sexo, experiencia que Chejer ha demostrado tener con amplitud. O por lo menos las investigaciones que existen sobre este tema realizadas por personas que han lo han estudiado en profundidad, no solo teóricamente. La prostitución no es una idea, no es un mero concepto. Es fácil y cómodo ubicarse en ese lugar. Pero la prostitución es una realidad que es vivida por las mujeres prostituidas de forma diferente de la que ha sido manifestada en estos comentarios.
Por que echarle siempre la culpa al cliente?
ResponderBorrarHay una decision de la mujer que nunca se considera
Es una mirada simplista, echarle la culpa aal poderoso
Roberto,
ResponderBorrarNo estoy de acuerdo.
1) Un mundo sin prostitución no es posible, ni siquiera deseable.
Cuando escucho a feministas con este tipo de ideas, pienso en la instrumentación que pueden hacer muchos activistas religiosos para defender una agenda conservadora social amparándose en este tipo de discurso, más presentable para dar razones públicas.
2) La razón de la prostitución no es la falta de igualdad. Se trata de un estilo de vida elegido en muchos casos, porque permite un ingreso económico más alto que otras profesiones (incluso calificadas). Una inmigrante no calificada de Centroamérica posiblemente gane más como prostituta que como empleada en un bar o como personal doméstico. Un taxy-boy o una prostituta de Palermo gana más que un médico en un hospital. Se expone más a otras cosas, es cierto: pero por caso, también se exponen a riesgos similares los boxeadores, los empleados de industrias químicas, los empleados petroleros que trabajan en pozo, los mineros, los empleados de plantas atómicas, y tanto otros. El problema moral de la prostitución no me parece diferente al de estos otros casos.
La prostitución seguramente bajará en una sociedad próspera (no lo veo en términos de igualitarismo: Europa del Este era más igualitaria que Europa Occidental y sin embargo destacaba por su gran prostitución), por la misma razón que en ella dejan de realizarse (otros) trabajos insalubres.
3) Me pregunto qué pasaría si dijera que el elemento central del narcotráfico es el consumidor.
cien por ciento, siempre e incondicionalmente, con lo que silvia ch diga del tema
ResponderBorraranonimo uno, antes de decirle simplista a una mina que se jugo la vida estudiando el tema, y que lo conoce como nadie en la argentina, tenes que madurar un poco
En la medida que sube el salario, bajan los incentivos para la prostitución. De esto hay evidencia empírica sobre la baja de la prostitución en Chicago. Sin embargo, en una sociedad donde se satisfacen ciertos pisos de ingreso, no veo problemático que alguien decida prostituirse.
ResponderBorrarMe parece que queda mal ponerse a pontificar sobre la intrínseca perversidad de un interés económico detrás del sexo con un trabajador sexual.
Además, la prohibición de la prostitución va reñida con el derecho al sexo, que implica que el Estado debe costear una relación sexual a quienes tienen dificultades para conseguirla.
PIC, me distraje, y mientras leía tus opiniones pensé que estaba ante alguno de los textuales que se reproducen en "Lugar común...". Le voy a sugerir Silvia que te entreviste para la segunda edición.
ResponderBorrarNo sé qué es "Lugar común" así que no cacho la ironía.
ResponderBorrarLo único que creo es que es dogmático afirmar que aun si están satisfechos ciertos pisos de ciudadanía toda prostitución es ilegítima.
Pic, pero eso no es de lo que habla la nota. La nota explicitamente señala que en Argentina, las prostitutas empiezan a "trabajar" en su mayoria entre los 14 y los 17 años. El lugar comun es pensar que esto tiene algo que ver con el mercado y sus posibles ingresos. Las chcias de esa edad no tienen una eleccion, la prostitucion y la trata, en el contexto al que refiere la nota, no es una eleccion.
ResponderBorrarEso si, queres dicutirle los datos? Adelante. Queres discutir teoricamente sobre la prostitucion y el trabajo? Adelante, tambien, peor no uses esta nota como excusa, y no hagas de cuenta que la estas "refutando" porque tu primer mensaje lo que demuestra es dogmatica pura y cero relacion con la nota en cuestion.
Como podes decir vos CUAL es la razon de la prostitucion?!?!?! Y como puede ser tu respuesta a eso una mera e infundada opinion?
Explicas la prostitucion desde el caso menos comun, que es el de la persona que elige.
Ojo, yo no estoy convencida de que la prostotucion no pueda ser un trabajo. Pero yo se perfectamente que lo mio es una mera opinion que se basa en la creencia de seres con amplio poder y capacidad de autodeterminacion. Ahora, en la realidad me encuentro con que las prostitutas no son como yo, joven es de clase media con acceso a todas las oportunidades.
Pic lo de lugar común es el nombre del libro "Lugar común. La prostitución (Eudeba)" y la ironía sería que tu discurso se parece al de algunos de los "clientes" entrevistados.
ResponderBorrarChe muy interesante la nota, hoy justo salió algo en perfil relacionado:
http://www.perfil.com/ediciones/2011/5/edicion_576/contenidos/noticia_0076.html
Ejemplos de afirmaciones dogmáticas:
ResponderBorrar"El elemento central de la prostitución es el cliente"
"Retomo el eje de su investigación: ¿es posible un mundo sin prostitución? Sí."
"Por otro lado, la prostitución “libre” de mujeres adultas que “eligen eso como una manera de ganar dinero fácil, como un trabajo fácil”, sería la prostitución “buena” o “aceptable”. Esta última postura parte de desconocer cuáles son las lógicas y las dinámicas del mundo prostibulario."
Preguntas:
Siempre es culpa del cliente? Por qué puede abolirse la prostitución? La prostitución libre nunca puede ser "buena" (aceptable)?
"No es posible que una mujer se prostituya a sí misma."
ResponderBorrarNunca? Siempre la culpa es del hombre? Nunca puede ser un acto consentido?
Interesante la nota. Vamos a adquirir el libro.
ResponderBorrarSi hay "coerción" la respuesta es clara: prohibición.
Si hay "explotación", la respuesta es algo menos clara si es mutuamente beneficiosa (en el caso de la "explotación dañosa", es asimilable al caso de coerción), pero consideraría la posibilidad de castigar con severas multas al cliente y liberalizar el ejercicio de la prostitución aunque parezca una "política esquizofrénica", porque de esa forma se alterará el poder de negociación relativo de las partes, y la tasa de explotación disminuiría (aunque habría que ver, si cae mucho la demanda, el precio se mantendría inalterado).
El problema es con la prostitución que no es "coercitiva" ni "explotativa".
¿Castigamos a los clientes igual por sus preferencias personales?
¿Alguien vió "The Girlfriend Experience"?
como hiciste ese recorte?
ResponderBorrarCita por cita:
1) frase de rg, no de sc. ella menciona distintos actores. Lo que señala es que ha probado ser una politica publica efectiva en la reduccion de la prostitucion, la penalizacion del cliente.
2) Lee lo que dice el parrafo. Señala las dificultades y los problemas de lograrlo. Ahora, vos señalaste antes que eso no era deseable? bueno, esa es otra discusion.
3) Justamente, porque lo que sucede en el mundo prostibulario es que la mayoria empiezan de chicas, cuando no habia eleccion tal. No entra en la discusion de si potencialmente podria llegar a ser un trabajo digno o no. Aunque estimo que esta en contra de esa vision, pero de nuevo, no es de lo que habla la nota.
4) La mujer no se prostituye. Esa es una referencia al encuadramiento semantico que se hace de la materia. Por eso menciona que el esclavo no "se" esclaviza.
Por eso estan buenas las investigaciones.... porque despues podes hacer conclusiones basadas en EVIDENCIA
La mujer se prostituye en tanto se hace fantasma, fetiche o mercancía. El proxeneta es un explotador de clientes que pagan por usarla.
ResponderBorrarLa diferencia entre el arancel de la prostituta y el beneficio ganancial del ama de casa es solo una cuestión contractual.
Si no hay consentimiento de la mujer - sea porque no quiere o porque no puede decidir por ser menor de edad - entonces se trata de una violación o por lo menos de un abuso.
Prostituirse es un negocio efímero y peligroso.
Coincico con PIC en que muchas de las razones para problematizar la prostitución pueden ser trasladables a otras actividades, como por ejemplo el servicio doméstico. Sería muy difícil afirmar que alguien elige trabajar como personal doméstico, también las reclutan desde muy chicas, con sesgo genérico alarmante, y les pagan un salario de miseria (validado por convenio) por un laburo que nadie quiere hacer. Propongo también aquí poner la mirada sobre el cliente (en este caso la "patrona"), y en particular sobre su discurso justificatorio: "y si no no trabajan conmigo no tendrían trabajo".
ResponderBorrarHace falta penalizar? No es abuso tener relaciones con una persona menor de edad? Lo digo en ambos sentidos, tanto por las mujeres que son menores de edad como por los "clientes" menores de edad que van a debutar o siguen yendo mientras son menores de edad.
ResponderBorrarDe todas formas me parece que las comparaciones entre prostitutas y amas de casa y entre prostitutas y trabajadoras es insostenible.
por qué?
ResponderBorrarSi pensamos que las oportunidades sexuales dependen en parte de cosas que son producto del azar (tener sex appeal, ser lindo/a) entonces es justo establecer regulaciones que favorezcan el acceso a las oportunidades sexuales de los más desfavorecidos en la lotería natural. Vale la pena preguntarse si permitir la prostitución libremente consentida no funciona como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los más desventajados.
ResponderBorrarHay dos maneras de resistirse a este argumento del "luck egalitarianism":
1. El sexo no es un bien primario, o si es un bien primario, no es un bien transable en el mercado. Esta es la respuesta de los perfeccionistas morales, que conciben el sexo como una actividad que sólo "debe" darse en el marco de ciertas relaciones humanas. Los conservadores dirán que en el ámbito de la pareja monogámica y heterosexual, los perfeccionistas liberales dirán que en el ámbito de relaciones de amor, amistad, compañerismo, empatía.
2. Los liberales menos perfeccionistas en cambio dirían que al sexo cada uno le da el sentido que quiere, siempre que no haya explotación, violencia, engaño, dominación. Luego pagar por sexo no debería ser castigado si en esa relación no concurre ninguna de esas circunstancias. El problema es que, muchos liberales sostienen que en la realidad se dan esas circunstancias, en particular la dominación social y económica:
a. Quienes pagan por sexo son hombres, en una sociedad en la que los hombres ganan más que las mujeres.
b. Quienes optan por la prostitución son mayoritariamente mujeres, en parte porque carecen de oportunidades reales de optar por otros trabajos.
c. Los mismos hombres que pagan por sexo son aquellos que estigmatizarían y discriminarían a la mujer a la hora de adjudicar posiciones sociales y cargos en otros ámbitos del sistema económico.
d. La opción por la prostitución no es una apuesta típica, en la que uno apuesta por una acción pero luego, si pierde, puede seguir apostando por otras empresas o iniciativas. Quien apuesta por la prostitución normalmente pierde la posibilidad de volver a hacer apuestas en otros ámbitos. La sociedad estigmatiza a las prostitutas/prostitutos, que una vez que eligen(o se ven forzados a) la prostitución ya pierden cualquier oportunidad realista de acceder a otras posiciones sociales y cargos.
e. Muchas mujeres en realidad nunca "optan" por la prostitución, sino que son víctimas desde jóvenes de los malos tratos y la dominación sexual masculina.
f. La actividad de la prostitución se organiza en torno a redes dirigidas por hombres, que sacan una ventaja económica desproporcionada por cada servicio sexual, acentuando la dominación de género.
Ahora bien, hay que ver que países como Suecia, Noruega, e Islandia (los cuales prohíben la compra de sexo), son países con altísimos niveles de agresiones sexuales y violaciones. En Suecia, la política de prohibición de la compra de sexo no ha aminorado las estadísticas de agresiones sexuales, curiosamente desde 1999 las violaciones han aumentado significativamente. Desde luego no quiero decir que la prohibición de la compra de sexo tuvo un efecto causal en el aumento de las violaciones, pero al menos resulta interesante ver que existe una asociación, aunque sea espuria. Ver al final de esta página web las estadísticas en Suecia: http://www.escapistmagazine.com/forums/read/528.233458-Neonazis-in-the-Swedish-parliament-a-sad-day-for-democracy
A2 desde mi perspectiva algunos de los porqué para no darle entidad a esas comparaciones podés verlas en algunos de los párrafos de sl, creo que hay determinaciones históricas que hacen que la prostitución no sea como cualquier otro trabajo, hay una enorme carga estigmatizante además de fuertes implicancias psíquicas, pensalo de esta forma, al menos para entender mi punto de vista, no conozco a nadie de mi entorno que no se enorgullezca de haber trabajado siendo menor de edad, lo recuerdan como un gesto edificante e identitario, y no ganaban bien, hacían trabajos que socialmente no están valorados, y a muchos los llevaron sacándolos de la escuela, etc, pese a todas esas limitaciones la mayoría pudo hacer una vida "digna", con movilidad social ascendente a partir de ahí y hasta con orgullo del punto de partida. No conozco a nadie que asuma su infancia/juventud como prostituta y sienta orgullo de eso, hay muchas implicancias objetivas y subjetivas que operan como limitantes y que tienen que ver con la especificidad de la "profesión". Saludos
ResponderBorrarEntonces la diferencia entre la prostituta y el ama de casa sí es una cuestión de reconocimiento moral.
ResponderBorrarEl problema parece ser que la prostitución está mal vista ... por otras mujeres.
Otra cosa, fué Marx el que afirmó que el proletario - la prostituta aquí - explota su propio cuerpo ofreciendose como mercancía.
La solución no es tutelar la libido ajena.
¿Permitir la prostitución libremente consentida no funciona como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los más desventajados?
ResponderBorrarPues no. El cliente pobre (desventajado si los hay) no puede pagar una prostituta que cobre 200 dólares (y que a priori podríamos prejuzgar que ejerce la prostitución por voluntad propia y libre elección). El cliente pobre recurre a la prostituta que cobra 10 pesos, que, en el 99,99 % de los casos, no ha "elegido" precisamente en libertad ser prostituta.
Por otra parte, cuando se dice que "la solución no es tutelar la libido ajena", la pregunta es: ¿la libido de quién? ¿Tutelar la libido del cliente? Por supuesto que no es solución. Entonces, ¿la libido de la prostituta? Si es así, tal expresión parece colocar a quien lo manifiesta en el razonamiento de que, en la transacción cliente-prostituta la libido, más allá de ser un posible motivo del primero, se sitúa también en la segunda. No creo que sea el caso; es más, estimo que en la gran mayoría de estas transacciones, en la mercancía (en la psiquis de la mercancía), al decir de rib en su cita de Marx, lo que resplandece por su ausencia es la libido.
Estamos de acuerdo en que la libido es masculina.
ResponderBorrarFué Bataille quien señaló la moderna proletarización de la prostitución.
Rib es muchísimo más que una cuestión moral y económica contractual, hay determinaciones sociohistóricas y psíquicas que no parten de "cómo me miran las mujeres". No hay punto de comparación entre la prostitución de menores de edad y las amas de casa.
ResponderBorraralejandro, el cliente "pobre", en el esquema igualitario que proponía como hipótesis del luck egalitarianism, es "pobre" en atributos sexuales, en atributos naturales que le permitirían tener exito en el acceso al sexo no pagado, no pobre en dinero.
ResponderBorrarMe parece Tomás que se te están colando tus propias valoraciones morales (por no decir prejuicios). Me tiene sin cuidado la valoración social que haya de una actividad, en todo caso habría que problematizarla no pensar a partir de ella. Te puedo asegurar una cosa todas la mujeres que ejercen la prostitución tienen la posibilidad de trabajar como personal doméstico, "deciden" no hacerlo. Es cierto que habrá muchas que tienen la posibilidad de ejercer la prostitución y deciden hacer otra cosa, por ejemplo trabajar como personal doméstico. La analogía me parece totalmente pertinente, mujeres pobres que son reclutadas desde muy jóvenes para realizar una actividad que (presuponemos) no harían si tuvieran la posibilidad de realizar otra que le reportara ingresos similares. Si respecto de la prostitución cuestionamos al cliente, en el caso del personal doméstico cuestionemos a la "patrona/patron". Estamos hablando, en los dos casos, de personas que se aprovechan del estado de necesidad de otra para procurarse un beneficio a un costo bajísimo.
ResponderBorrarSi es menor de edad no es prostitución, es violación.
ResponderBorrarLa violencia de genero no distingue entre prostitutas y amas de casa.
sl, las características de la "pobreza" que planteaste estuvieron siempre claras. Por eso en mi ejemplo el "pobre" cliente económicamente pobre es el más desaventajado de los desaventajados.
ResponderBorrarA mi me late que aquí la kulturkampf es entre contrato y sacramento.
ResponderBorrarYo creo que justificar la prostitución libremente consentida porque funcionaría como un esquema igualitario que favorece el acceso al sexo de los "más desventajados," no me convence para nada.
ResponderBorrarAún aceptando la métrica bienes primarios que propone Rawls, veo difícil defender ese argumento, porque entre estos está la autoestima. Alguien que tiene que pagar por sexo, no tiene la autoestima muy alta que digamos...
La razón por la que (creo) no deberíamos prohibir la prostitución realmente libremente consentida es por un argumento anti-paternalista.
ok, si, pero fijate que en un esquema de prohibición de la prostitución, o prohibición limitada (prohibir la compra de sexo), son dos los tipos de pobres que no acceden al sexo: los pobres económicos y los pobres de atributos naturales. En un esquema de permisión de la prostitución (asumiendo que no hay dominación económica y social) permitis el acceso al sexo de los pobres en atributos naturales. Los pobres económicos lindos podrían acceder al sexo. Solo quedarían fuera los pobres económicos feos o sin sex appeal. El esquema es pareto superior, y eso es lo que esgrimiría una postura luck egalitarianism.
ResponderBorrarPero no, sl!
ResponderBorrarEso sólo son ideas de PIC que de tanto hacer de "intelektual pastelero" está diciendo muchas más pelotudeces que quienes crítica...
Un tipo puede ser feo, pero tener buen chamuyo. O ser gordo, pero ser simpático. O ser petiso... y bueno ser petiso.
Y mil y un variables. Y siempre hay un "roto para un descosido"...
(Lo mismo vale para las minas, ¿quién no ha conocido una mina que por ahí está muy fuerte, pero después a la hora de los papeles no es, digamos, gran cosa y otras que no eran inicialmente tan atractivas, pero después resulta que te dan vuelta?)
La razón por la que (creo) no deberíamos impedir que un putañero/a tenga sexo pago con una prostituta/o que realmente consiente, es, nuevamente, por un argumento anti-paternalista.
¿Nadie vió Tacos Altos, con Susú Pecoraro?
A2 dudo que "decidan" no hacerlo, precisamente porque dejás de lado cuánto determina un recorrido de vida el ingreso a la prostitución siendo menores de edad, y según lo que señala la autora la mayoría entra dentro de ese paradigma.
ResponderBorrarMe parece que la comparación que establecés banaliza las especifícidades del mundo prostibulario y lo que eso implica para la persona, no solo como punto de partida sino de llegada. Cuestionemos a la "patrona/patron" pero no a partir de esa comparación.
Pero Tomás yo también dudo que "decidan" hacerlo por eso las comillas, pero también lo dudo respecto del personal doméstico, y respecto de tantas otras actividades. Me parece que en eso de las "especificidades del mundo prostibulario" se les van todos los prejuicios morales. Me da la impresión que a vos te parece moralmente malo que alguien cambie sexo por dinero, y a mi eso sólo me preocupa en la medida que no sea una decisión voluntaria, y sólo en esa medida. Por eso mi preocupación respecto de otras situaciones en donde dudo que haya una decisión voluntaria.
ResponderBorrarEn El Parlamentario de hoy: La propuesta de la formoseña Adriana Bortolozzi (Esperanza Federal) establece “excluir el consentimiento de la víctima como causa eximente de responsabilidad penal, civil o administrativa para el que cometiere el delito” de trata de personas.
ResponderBorrar¿Como es posible decir que la mujer es víctima incluso cuando consiente? ¿Son las mujeres todavía hoy menores de edad para la Senadora?
Si algo enseñó Beatriz Sarlo hace unos días en 6-7-8 es como se frena el abuso: Conmigo no !!!
No A2, a mi no me parece malo en sí que alguien cambié sexo por dinero, de hecho no estoy a priori en desacuerdo con el grupo minúsculo de mujeres que ejercen la prostitución a partir de adultas por decisión voluntaria.
ResponderBorrarMe parece que la comparación banaliza porque deja aspectos específicos fuera de juego, no es que esté bien o sea menos grave lo que hacen los "patrones" con el "personal doméstico", pero hay cosas que con la comparación quedan ocultas por eso creo que no conviene asociarlo sino argumentar en contra o a favor de ambas lógicas productivas por separado, saludos.
si si, obvio, cuando hablada de lindos y feos, no sugiero que solo ellos tienen acceso al sexo no pago. Trataba de encontrar una palabra que resumiera graficamente la idea de que el acceso al sexo no pago depende en parte de atributos naturales, talentos que otorga la lotería natural, y que por lo tanto pueden ser fuente de compensación. Pero es cierto lo que decis, el argumento principal para permitir la prositución (asumiendo la ausencia de dominación) es antipaternalista. Si tuvieramos que aceptar el argumento luck-egalitarianism, habría, además de permitirla, que establecer algún impuesto para que los "lindos" (lease, los beneficiados por la loteria natural) dieran parte de sus rentas a los "feos" (lease, los desventajados) para que accedan al sexo libremente consentido, y es verdad que choca contra el sentido común. Concedo que el argumento principal es antipaternalista, entonces.
ResponderBorrarEn primer lugar quiero aclarar que no soy neutral, dado que he venido trabajando con Silvia Cheeter durante muchos años. Tampoco creo que lo sea ningunx de uds. dado que todxs están atravesadxs por numerosas variables tales como el género o su expresión, edad, condiciones socio-económicas, etnia, oportunidades educativas, entre muchas otras. No voy a abundar en fundamentos teóricos pues considero que Mackinnon y Andrea Dworkin lo han expresado mejor que lo que yo podría hacerlo en este espacio. Sin embargo, estimo relevante que, para opinar sobre este tema, es necesario conocer la realidad y la opinión de las mujeres prostituidas y de quienes pagan por sexo, experiencia que Chejer ha demostrado tener con amplitud. O por lo menos las investigaciones que existen sobre este tema realizadas por personas que han lo han estudiado en profundidad, no solo teóricamente. La prostitución no es una idea, no es un mero concepto. Es fácil y cómodo ubicarse en ese lugar. Pero la prostitución es una realidad que es vivida por las mujeres prostituidas de forma diferente de la que ha sido manifestada en estos comentarios.
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