Los amigos de Crítica Penal me hicieron una buena entrevista, como siempre, hace unos días. La transcripción de parte de ella, a continuación, y también un link al audio. Gracias a Juan y a todos!
Una de las cuestiones centrales vinculadas al sistema judicial es la idea misma de pena, de castigo. Fuiste muy crítico sobre el concepto y los fines ¿Por qué?
- Si uno piensa en la propia definición, en la visión tradicional de otros autores, hay una visión deliberada de dolor. Este primer paso muestra un costado que uno debe hacer objeto de reflexión y es preocupante. Uno se pregunta por qué el Estado debe involucrarse en la imposición deliberada de dolor, teniendo en cuenta que existen otras maneras de pensar en el reproche penal. Yo distinguiría entre pena y reproche; creo que una comunidad tiene derecho a definir conductas indebidas y reprochar a aquellos que habiendo consentido la definición de estas conductas de un modo explícito o implícito, pero no superficial, han violado los compromisos, la comunidad puede hacer el reproche pero no necesita involucrarse en formas de imposición violenta. Hoy todas las manifestaciones que usa el Estado son de violencia inusitada y eso no habla solamente mal de las distorsiones sino también de la propia creencia de base del Estado. A veces uno hace estas críticas y aparece alguien diciendo “las cárceles tienen que ser sanas y limpias” o “las penas tienen que administrarse de un modo menos inhumano”. Yo creo que hay que ir más allá, eso es un primer paso.
- Has trabajado mucho la idea de vincular la justicia penal con la injusticia social ¿De qué modo justificar el castigo o en su caso graduar la medida de la pena en sociedades profundamente marcadas por la desigualdad?
- Insisto con lo otro, más que graduar la pena, yo insisto en que los modos en los que concebimos la pena son inaceptables; si uno rechaza la tortura, tiene que rechazar los modos de administrar la pena. La comunidad tiene derecho a hacer reproches pero no a establecer penas como las que hoy establece. Más allá de eso, creo que hay que reconectar como siempre mereció estarlo el derecho penal con las cuestiones de injusticia social, eso puede ser de diversos modos: uno más o menos evidente es que hay un problema cuando el derecho penal está, como se encuentra hoy, diseñado, aplicado e interpretado por personas que no sufren ese derecho penal, en otro modo de decir, que el derecho penal se crea, se aplica y se interpreta de modo muy elitista y eso siempre, muy en particular en sociedades desiguales, quita legitimidad al uso de la cuestión estatal ¿Por qué? Porque el uso de la cuestión tiene que estar justificado, es de lo que más requiere justificación. Esto que puede parecer como una pintura apocalíptica se ratifica en la práctica en los países, como en América Latina, donde sociedades heterogéneas en materia cultural son homogéneas en composición carcelaria.
- Esto tiene que ver con el concepto de alienación legal que planteás…
- Eso lo tomo un poco como contracara de la idea roussoniana de autogobierno pleno. Uno podría decir, en la imagen roussoniana, que uno tiene razones para ser esclavo del derecho si uno es el que ha escrito ese derecho. Sino, de un modo efectivo, sincero, puede mirar el derecho y verse a sí mismo. Si ese es el caso, uno tiene las razones para convertirse en ese esclavo del derecho porque uno obedece a las leyes que ha creado y consentido. Ahora eso fija el punto más alto de ese ideal regulativo del autogobierno pleno, esa sería la situación ideal pero en la práctica no es así. En el extremo contrario, el autogobierno pleno que le da plena justificación a las normas de reproche, es la situación de alienación legal; situación opuesta al autogobierno, donde la sociedad no encuentra ninguna razón para verse identificado con el derecho. Como diría Duff, si uno escucha la voz del derecho y no se siente representado, no entiende de qué le habla y lo que entiende es algo que rechaza; esa persona no se siente vinculada con el derecho, se siente perseguida, no es autora significativa. La realidad de muchos países es esta de la alienación legal. Autores como Duff están diciendo esto pero no pensando en Argentina o Haití sino en el ámbito anglosajón: yo la tengo más fácil, acá es más extrema la injusticia manifiesta.
LA PENA, MÁS ALLÁ DEL IMPUTADO
- Hay una idea de Tadros que recuperás, vinculada a cómo el castigo se extiende a los familiares y amigos de los detenidos y cómo ponderar esto en cada caso concreto y en la determinación de la pena…
- El libro al que hago referencia es reciente y necesito leerlo con más detenimiento. Lo que recupero es la idea de pensar la pena no solo en relación con quien la sufre de modo directo sino también con sus allegados. Eso tiene que ver con “la aproximación republicana de la pena” este tema del aislamiento de quien ha cometido una falta es gravoso y preocupante, porque en el ideal republicano el punto central es el de la ruptura de los vínculos. Entonces si como respuesta habitual a la falta se agrava la situación, desvinculando aún más a esa persona de sus seres queridos, y vinculándola con personas identificadas con más problemas de socialización o integración es de una irracionalidad grande, porque está hecho por gente que para justificar su discurso habla de la reinserción laboral, y eso es peor. Desde esa lectura republicana de la cuestión penal, el tema de los vínculos me interesaba particularmente y esa vuelta de tuerca lo aborda. Pensar cómo es y cuáles son las consecuencias para el delincuente y sus familiares y amigos de este tipo de respuestas estatales. En todo caso, la moraleja es una invitación a repensar de un modo más amplio el nivel de irracionalidad que uno está cometiendo cuando da estas respuestas, las implicaciones que tiene y qué queremos hacer. La invitación es a pensar sobre un territorio sobre el que se ha pensado muy poco teniendo en cuenta su importancia.
- Has fijado tu postura con respecto a las penas de extensa duración y en casos que conmueven a sectores progresistas o feministas, por ejemplo en violencia de género, y has afirmado que se trata de una “venganza estatal” que no conduce a la resocialización ¿Por qué eso y qué opinión tenés sobre la incorporación del femicidio al código penal?
- Sobre el femicidio hicimos un seminario especial en la Universidad Di Tella motivado por esta preocupación de que, genuinamente involucrados y comprometidos en cuestiones de género, cargáramos al Código Penal y siguiéramos buscando a problemas personales y sociales respuestas penales. Eso es un error de categoría. Por otro lado, las penas tienen su fin, no me quejo de las penas de larga duración, sino del modo en que se consiguen. Obviamente eso tiene que ver con la enormísima mayoría de los casos, hay algunos más difíciles, digamos este caso, el del exbaterista de Callejeros, pensar que esta persona después de estar 8 o 10 años recluido con la gente más violenta, en el ámbito más violento, en las peores condiciones, en donde el lenguaje con el que el Estado le va a hablar es el de la brutalidad y el maltrato y el desprecio, va a salir y en términos de su vínculo con otras mujeres y personas va a ser mejor es un despropósito. No es que uno tenga la respuesta que falta, tenemos varias cosas para decir, pero me parece que esto es una irracionalidad, una pura venganza, que no se escuchen los gritos de los familiares. Lo que hicimos fue poner el problema en el patio trasero, pero lo estamos agravando todo el tiempo, esta idea obvia de la cárcel como escuela de delincuencia.
- Tuviste una postura crítica ante la decisión del Consejo Superior de la UBA de no dar clases a los represores condenados por delitos de lesa humanidad ¿Por qué?
- Tiene que ver con la misma concepción de la pena. Creo que para los peores casos hay que hacer los mayores esfuerzos y creo que los represores son los peores casos que tenemos a mano. Eso es un problema, hay que tratarlos como personas y recuperarlos a la sociedad, todas las personas, aun los peores criminales, se pueden recuperar. Recuerdo que Nils Christi decía que siempre que visitaba una cárcel, el guardia le decía: “Vamos al pabellón de los monstruos” y él dijo: “Nunca los he visto”. Es la idea de que aun el peor criminal merece ser tratado no solo como un ser humano sino como una ser que piensa y que es capaz de mejorar. Esta idea de resignarse, de pensar que hay irrecuperables me parece una zoncera. Los peores casos requieren un mayor esfuerzo, la UBA tiene un papel importante que jugar en ese sentido. Que puedan recibir educación, cursos de Derechos Humanos, que puedan reflexionar sobre lo que han hecho me parece un acto que nosotros como “gente digna” tenemos la obligación de hacer.
- Hace unos años hablamos sobre la criminalización de la protesta social ¿Cómo es el estado de situación actual frente a las protestas sociales?
- Me parece que la situación es igual de mala o peor. Primero eso lo nota uno si mira los cambios en el Ministerio de Seguridad y Defensa, porque la línea que predomina ha implicado desplazar las garantías y es la peor versión, la más militarizada, la menos interesante y la más peligrosa en la materia. Ahí hay un problema. Luego, es lo que se ve en distintas provincias, todos los días hay represión violenta y si uno mira la evolución de los eventos en la megaminería, por ejemplo, ve las peores respuestas imaginables.
REFORMA DEL CÓDIGO PENAL
- ¿Qué expectativas tenés frente a la eventual reforma del Código Penal? ¿Qué cuestiones centrales deberían debatirse?
- Creo que hay que pensar el modo en que concebimos el castigo. Lo primero que señalaría es que volvemos a llevar el péndulo, otra vez, al otro lado y pasamos de las fórmulas de tipo populista al otro lado, que es el elitismo. Las reformas Blumberg o estas son elitistas, entiendo que debe consultarse a especialistas y gente que ha estudiado específicamente sobre estos temas pero me parece que hacemos algo que es mucho peor que eso y es, otra vez, dejar la reforma en manos de una elite exclusiva, en la que confiamos, lo mismo que pasó con el Código Civil. Me parece que no es el modo de pensar una reforma democrática, estamos pensando el derecho de un modo elitista.
CAMBIO DE VISIÓN
- Nombraste a Duff, Murphy, Carissa Hessick, Victor Tadros y otros penalistas desconocidos para el penalismo clásico ¿Por qué recurrís a ellos y qué ideas distintas proponen al penalismo ortodoxo?
- Por distintas razones sociológicas, históricas y demás el penalismo hispano va habitualmente a fuentes germánicas, de Italia y España y no a las del ámbito anglosajón. Yo lo hice no por fascinación con ese mundo ni por una cuestión de elitismo sino porque es el mundo que encuentro más cercano, porque mi acercamiento al derecho en su forma más refinada tiene que ver con cierta literatura en filosofía política que hoy es más compartida, o generalizada, con autores que naturalmente abren discusiones en este tipo de terrenos. También es cierto que cuando empecé a investigar el vínculo del derecho penal con la injusticia social encontré una veta pequeña pero muy rica en ese mundo. Leí y tuve la fortuna de conocer a algunos de los autores escandinavos, del mundo crítico penal. Es cierto que esas versiones críticas por razones obvias no producen lo que producían en los años ‘70. Es una pena que el penalismo quede atado a algo desactualizado. Vale la pena recurrir a eso. Hay que poner el foco en temas y autores que no han sido recurridos usualmente.
Por Andrea Pérez y Julia Drangosch
Redacción El Atlántico
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