UNA MIRADA IGUALITARIA SOBRE EL CONSTITUCIONALISMO. Coordinador: Roberto Gargarella.
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14 nov 2013
Ley de grooming: si hay un problema social, la solución tiene que ser penal?
Los comentarios del diputado don Manuel G. a la errada solución ofrecida por el Congreso, acá o acá
El problema es social y tambien penal. Una cosa no quita la otra. A mi me queda la sensacion luego de leer muchos argumentos pro-abolicion que se afirma que las personas decidieran guiados por una fuerza irresistible y que no tomaran decisiones ni que subvierten valores poniendo sus intereses o su satisfaccion menor y momentánea por sobre la integridad psicologica y fisica en este caso de un/a menor. Me parece que trivializamos el delito en un "ismo" al que llamaría, no psicologismo ni sociologismo, lo llamaría upsismo una onda como que "ups! pervertí un menor!" "ups! te robe todo y te torture psicológicamente con una ejecución!" Ups!, Ups, Ups! No chicos, creo que la estamos errando feo. Creo que estamos escapando el foco aqui.
(PD: Aclaro por si oscurece, totalmente en contra de las torturas de los apremios ilegales de las carceles para todo y por todo, eso es otra cosa)
lo que pasa martha es que vos parecés naturalizar la respuesta penal como algo inevitable. Es un recurso para patear la pelo9ta afuera y dejar de pensar en el problema. No sólo es complicadísimo en términos probatorios sostener una imputación y una condena por un hecho así sino que tampoco resuelve el problema porque va mucho más allá de la conminación penal. Creo que debemos empzar a preguntarnos si el fenómeno no se relaciona con la tensión entre lo público y lo privado que internet vino a hacer explotar por el aire y en cómo la sociedad de consumo ha transformado de tal modo nuestro vínculo con el sexo y con la satisfacción inmediata e incondicionada de impulsos sexuales. Vivimos en sociedades hipererotizadas, hipersexualizadas y con "despertares" cada vez más tempranos que son incluso fomentados culturalmente. Pensarlo desde la órbita penal como naturalización inevitable es un disparate,.,,
Anónimo: Vivimos una situacion de epidemia de abuso sexual sobre la infancia. Donde hay abuso de poder de muchos adultos de modo claro y con consecuancias directas de grave daño psicologico sobre los niños Y digo grave muy grave. Mucho de eso escondido en el "de eso no se habla " en la verguenza y en el concepto de que despues de todo las pibas ahora vienen cada vez mas avispadas, algunos cinicos dicen cada vez mas putitas. La sexualidad del niño y de la niña que está presente y muy activa desde su nacimiento no disculpa el acercamiento de un adulto hacia el/ella con intenciones sexuales. La naturalizacion penal de ese tipo de actos es inevitable te lo firmo ya donde quieras. El adulto que se acerca a una niña o niño con intenciones sexuales sabe que hace daño. Lo sabe el villero y lo sabe el doctor. Lo sabe de una manera diafana y cristalina. No significa esto iniciar una caceria de brujas sobre internet. No tengo idea de lo que dice el proyecto ni si hay abuso o demagogia penal no lo conozco pero por favor no me barran sobre la alfombra de lo social el abuso de poder el sometimiento sexual de la infancia que en gran medida es de niñas mujeres que son las que mas sufren este flagelo. Desafortunadamente Internet con el anonimato y con la inmediatez absoluta facilita este tipo de delitos. Pero no te cruzás a un niño en una red así nomás. Llevo ya...veinte años navegando? Y si te lo encontras no lo abordas sexualmente. Al menos si sos una persona sensata ¿de que hablamos? Ups! pero una cosa trajo la otra entonces le dije que se masturbara para mi en camaras, disculpame que use un lenguaje crudo pero el tema lo es. Te lo repito el/la que hace eso hace daño y sabe que hace daño y sabe que tiene maneras de sojuzgar al/la niño niña a través de su autoridad o de la manipulacion Y es el unico responsable en esta situación... Invito a leer "nada se puede oponer a la noche" de Vigan, Delphine, es muy esclarecedor. Eso nada mas. Y dentro de las limitaciones del debate del foro.
MA, yo me alegro de no coincidir con gente como vos, no sabés cómo me alegro cada día. Sabés porqué? Porque yo puedo exponer lo que pienso y exponerme a que vos me digas fascista, pero vos por lo visto,...no podés. Saludos MA
..por otro parte, que éste, que es un foro moderado publique un insulto liso y llano hacia la unica posicion disidente del tan mencionado abolicionismo penal, sin que éste mensaje contenga algún argumento que lo justifique, es un mensaje que no puedo pasar por alto. Muchos saludos a todos y buen debate.
Para seguir debatiendo, te dejo algo que escribí cuando todaviá se discutía en Diputados: http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-8182-2013-07-19.html
martha todo tu argumento se construye en base a sostener que el acoso sexual a menores por internet es una conducta despreciable. Perfecto, todos estamos de acuerdo en eso. Ahora, no veo en qué medida esta nueva ley penal es una solución al problema. Identificar un mal social es un proceso argumentativo distinto al que implica considerar si una medida propuesta para la solución de dicho problema (en este caso la ley que comentamos)es beneficiosa, efectiva, falaz o demagógica. Creo que tu análisis erra en captar la distinción.
Tomás, lo que intento decir es otra cosa, y es que no podemos encasillar el grooming como una problemática social que amerita una solucion social como puede ser por ejemplo educar a los pibes, que terminen la secundaria antes que meterlos a la carcel. Alli si estamos de acuerdo problematica social, solucion social. En el grooming un/a adultX con un objetivo muy definido: interceptar un/a menor se comunica con el con la intención de abordarlo/a o de obtener un beneficio sexual fotos, videos eróticos etc. Yo creo que esa conducta debe ser penalizada: es deliberada es planificada es conducida y es libremente elegida. Que la ley sea un adefesio es otra cosa, eso no lo se, pero alcance a leer el argumento de garrido que lo veo muy flojon de su parte muy medio machista para mi gusto, que es que hasta que no se produce algún acto consumatorio (reunirse con el la menor) o de algún resultado claramente delictivo no se debe penalizar nada. Yo creo que aqui hay una situacion de inminencia que debe ser penalizada Internet es un medio distinto y merece un tratamiento distinto conlo que hay ahora me parece que no alcanza,
Agrego a mi argumentacion una cita del convenio europeo citado por Garrido Resaltando que: El convenio pide a los estados firmantes que se tipifique como DELITO el tipo de comunicaciones que estamos debatiendo. Segundo pide también que se tipifique como DELITO la TENTATIVA de realizar todas las acciones encuadradas pro el convenio mas alla de que se lelgara a consumar total o parcialmetne los actos tipificados
Saludetes. Cita al pie
Artículo 23. Proposiciones a niños con fines sexuales. Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias para tipificar como delito el hecho de que un adulto, mediante las tecnologías de la información y la comunicación, proponga un encuentro a un niño que no haya alcanzado la edad fijada en aplicación del apartado 2 del artículo 18 con el propósito de cometer contra él cualquiera de los delitos tipificados con arreglo al apartado 1.a del artículo 18 o al apartado 1.a) del artículo 20, cuando a dicha proposición le hayan seguido actos materiales conducentes a dicho encuentro. Artículo 24. Complicidad y tentativa. 1. Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias para tipificar como delito toda complicidad, siempre que sea intencional, en la comisión de cualquiera de los delitos tipificados con arreglo al presente Convenio. 2. Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias para tipificar como delito toda tentativa intencional de cometer cualquiera de los delitos tipificados con arreglo al presente Convenio
El problema es social y tambien penal. Una cosa no quita la otra. A mi me queda la sensacion luego de leer muchos argumentos pro-abolicion que se afirma que las personas decidieran guiados por una fuerza irresistible y que no tomaran decisiones ni que subvierten valores poniendo sus intereses o su satisfaccion menor y momentánea por sobre la integridad psicologica y fisica en este caso de un/a menor. Me parece que trivializamos el delito en un "ismo" al que llamaría, no psicologismo ni sociologismo, lo llamaría upsismo una onda como que "ups! pervertí un menor!" "ups! te robe todo y te torture psicológicamente con una ejecución!" Ups!, Ups, Ups! No chicos, creo que la estamos errando feo. Creo que estamos escapando el foco aqui.
ResponderBorrar(PD: Aclaro por si oscurece, totalmente en contra de las torturas de los apremios ilegales de las carceles para todo y por todo, eso es otra cosa)
lo que pasa martha es que vos parecés naturalizar la respuesta penal como algo inevitable. Es un recurso para patear la pelo9ta afuera y dejar de pensar en el problema. No sólo es complicadísimo en términos probatorios sostener una imputación y una condena por un hecho así sino que tampoco resuelve el problema porque va mucho más allá de la conminación penal. Creo que debemos empzar a preguntarnos si el fenómeno no se relaciona con la tensión entre lo público y lo privado que internet vino a hacer explotar por el aire y en cómo la sociedad de consumo ha transformado de tal modo nuestro vínculo con el sexo y con la satisfacción inmediata e incondicionada de impulsos sexuales. Vivimos en sociedades hipererotizadas, hipersexualizadas y con "despertares" cada vez más tempranos que son incluso fomentados culturalmente.
ResponderBorrarPensarlo desde la órbita penal como naturalización inevitable es un disparate,.,,
Anónimo: Vivimos una situacion de epidemia de abuso sexual sobre la infancia. Donde hay abuso de poder de muchos adultos de modo claro y con consecuancias directas de grave daño psicologico sobre los niños Y digo grave muy grave. Mucho de eso escondido en el "de eso no se habla " en la verguenza y en el concepto de que despues de todo las pibas ahora vienen cada vez mas avispadas, algunos cinicos dicen cada vez mas putitas.
ResponderBorrarLa sexualidad del niño y de la niña que está presente y muy activa desde su nacimiento no disculpa el acercamiento de un adulto hacia el/ella con intenciones sexuales. La naturalizacion penal de ese tipo de actos es inevitable te lo firmo ya donde quieras. El adulto que se acerca a una niña o niño con intenciones sexuales sabe que hace daño. Lo sabe el villero y lo sabe el doctor. Lo sabe de una manera diafana y cristalina.
No significa esto iniciar una caceria de brujas sobre internet. No tengo idea de lo que dice el proyecto ni si hay abuso o demagogia penal no lo conozco pero por favor no me barran sobre la alfombra de lo social el abuso de poder el sometimiento sexual de la infancia que en gran medida es de niñas mujeres que son las que mas sufren este flagelo.
Desafortunadamente Internet con el anonimato y con la inmediatez absoluta facilita este tipo de delitos. Pero no te cruzás a un niño en una red así nomás. Llevo ya...veinte años navegando? Y si te lo encontras no lo abordas sexualmente. Al menos si sos una persona sensata ¿de que hablamos?
Ups! pero una cosa trajo la otra entonces le dije que se masturbara para mi en camaras, disculpame que use un lenguaje crudo pero el tema lo es. Te lo repito el/la que hace eso hace daño y sabe que hace daño y sabe que tiene maneras de sojuzgar al/la niño niña a través de su autoridad o de la manipulacion Y es el unico responsable en esta situación...
Invito a leer "nada se puede oponer a la noche" de Vigan, Delphine, es muy esclarecedor.
Eso nada mas. Y dentro de las limitaciones del debate del foro.
¿Fascismo?? ¿Por qué Anónimo MA? ¿Podrías explicar lo que decís que se demostró? Porque me lo perdí totalmente. Muchas gracias
ResponderBorrarMA, yo me alegro de no coincidir con gente como vos, no sabés cómo me alegro cada día. Sabés porqué? Porque yo puedo exponer lo que pienso y exponerme a que vos me digas fascista, pero vos por lo visto,...no podés. Saludos MA
ResponderBorrar..por otro parte, que éste, que es un foro moderado publique un insulto liso y llano hacia la unica posicion disidente del tan mencionado abolicionismo penal, sin que éste mensaje contenga algún argumento que lo justifique, es un mensaje que no puedo pasar por alto.
ResponderBorrarMuchos saludos a todos y buen debate.
disculpa martha, no lo habia visto, mi falta
ResponderBorrarSí se entiende Roberto, me dio la persecuta de repente.
ResponderBorrarPD: me doy cuenta también que termino en lo mismo que critico de toda la izquierda, discutir por ese 0.001% de disidencia. Es un mal genetico parece.
Es un adefesio lo que aprobaron.
ResponderBorrarPara seguir debatiendo, te dejo algo que escribí cuando todaviá se discutía en Diputados: http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-8182-2013-07-19.html
Abrazo, Eleonora
Y acá un comunicadito que sacamos desde ADC
ResponderBorrarhttp://adc.org.ar/sw_contenido.php?id=1049
Eleo
martha todo tu argumento se construye en base a sostener que el acoso sexual a menores por internet es una conducta despreciable. Perfecto, todos estamos de acuerdo en eso.
ResponderBorrarAhora, no veo en qué medida esta nueva ley penal es una solución al problema.
Identificar un mal social es un proceso argumentativo distinto al que implica considerar si una medida propuesta para la solución de dicho problema (en este caso la ley que comentamos)es beneficiosa, efectiva, falaz o demagógica. Creo que tu análisis erra en captar la distinción.
Tomás
Tomás, lo que intento decir es otra cosa, y es que no podemos encasillar el grooming como una problemática social que amerita una solucion social como puede ser por ejemplo educar a los pibes, que terminen la secundaria antes que meterlos a la carcel. Alli si estamos de acuerdo problematica social, solucion social. En el grooming un/a adultX con un objetivo muy definido: interceptar un/a menor se comunica con el con la intención de abordarlo/a o de obtener un beneficio sexual fotos, videos eróticos etc. Yo creo que esa conducta debe ser penalizada: es deliberada es planificada es conducida y es libremente elegida. Que la ley sea un adefesio es otra cosa, eso no lo se, pero alcance a leer el argumento de garrido que lo veo muy flojon de su parte muy medio machista para mi gusto, que es que hasta que no se produce algún acto consumatorio (reunirse con el la menor) o de algún resultado claramente delictivo no se debe penalizar nada. Yo creo que aqui hay una situacion de inminencia que debe ser penalizada Internet es un medio distinto y merece un tratamiento distinto conlo que hay ahora me parece que no alcanza,
ResponderBorrarAgrego a mi argumentacion una cita del convenio europeo citado por Garrido
ResponderBorrarResaltando que: El convenio pide a los estados firmantes que se tipifique como DELITO el tipo de comunicaciones que estamos debatiendo. Segundo pide también que se tipifique como DELITO la TENTATIVA de realizar todas las acciones encuadradas pro el convenio mas alla de que se lelgara a consumar total o parcialmetne los actos tipificados
Saludetes. Cita al pie
Artículo 23.
Proposiciones a niños con fines sexuales.
Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias para
tipificar como delito el hecho de que un adulto, mediante las tecnologías de la información y la comunicación, proponga un encuentro a un niño que no haya alcanzado la edad fijada
en aplicación del apartado 2 del artículo 18 con el propósito de cometer contra él cualquiera
de los delitos tipificados con arreglo al apartado 1.a del artículo 18 o al apartado 1.a) del
artículo 20, cuando a dicha proposición le hayan seguido actos materiales conducentes a
dicho encuentro.
Artículo 24.
Complicidad y tentativa.
1.
Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias
para tipificar como delito toda complicidad, siempre que sea intencional, en la comisión de
cualquiera de los delitos tipificados con arreglo al presente Convenio.
2.
Cada Parte adoptará las medidas legislativas o de otro tipo que sean necesarias
para tipificar como delito toda tentativa intencional de cometer cualquiera de los delitos
tipificados con arreglo al presente Convenio