24 abr. 2018

Debates sobre el aborto, 24/4

Excelente Rivera López (en 1.47 aprox)
https://www.youtube.com/watch?v=vfMplGtxMhw

6 comentarios:

Anónimo dijo...

Muy lúcido, pero creo que es un gran error el enfoque. En vez de decir que la vida no empieza con la concepción, la estrategia debería ser decir que concepción no es igual a fecundación, pese a que la iglesia dice lo contrario. El dice que la respuesta tiene que ser no cientifica sino jurídica o moral. Pero la Convención Americana dice explicitamente concepción. Así que decir que no es razonable pensar en que la vida empieza con concepción no es una buena estrategia si es que, como dice, la respuesta debe ser en buena parte jurídica y queremos convencer por ese lado. Estoy de acuerdo con RL, pero es un mal enfoque.

Juan Llorente dijo...

Yo soy de los que admite que no tiene una posición-tomada-final, pero estoy seguro de que, en la medida en que la discusión podría afectar el derecho a la vida de un individuo, el escrutinio sobre la cuestión debiera ser extremo. Por ello es que frente al argumento muchas veces repetido de que aceptamos la FA como práctica válida y no nos horrorizamos por el descarte de embriones me pregunto: ¿Nuestra aceptación de tal procedimiento no estará ligado a que su finalidad es completamente opuesta a la del aborto,en el sentido de que busca permitir vida humana donde biológicamente es imposible? ¿Será además que en el descarte de embriones no consideremos que hay un crimen porque el embrión requiere indispensablemente de un seno materno en el que desarrollarse y que de modo contrario, en efecto, no hay vida? Otra ¿Cuántos genocidios hay hoy en curso en el planeta de los que el argentino no tiene registro alguno y por lo tanto no nos horroriza? Otro aspecto que me llama la atención es que quienes ofrecen argumentos de este corte evitan deliberadamente establecer cuáles son los caracteres constitutivos del individuo, a pesar de que machacan constantemente con que hasta el primer trimestre no hay persona. Y luego, creo que el derecho y, más importante aún, la aspiración de justicia, no pueden concretarse sin una necesaria remisión a la ciencia, en la medida en que, en tanto empírica, aspira a ofrecer una descripción de las cosas tal cual son.
Finalmente, ya a estas alturas creo que hay que evitar todo tipo de argumentación basada en estadísticas de las que nadie pareciera poder ofrecer algún respaldo. Saludos!

Martha Casas dijo...

Yo he intentado seguir los discursos por los links que he sacado de aquí y lo cierto es que se me hace imposible sobre todo escuchar los argumentos en favor de la maternidad forzada. Y veo que ellos repiten una y otra vez el mismo latiguillo de manera machacona y terca al punto de desconocer lo que ya existe legislado en el punto. Que supone acuerdos básicos que se fueron perfeccionando a partir de una ley con muchas falencias pero con un mínimo de inspiración: El acuerdo básico de que no se puede reclamar por la vida del embrión avasallando la vida, la integridad la dignidad de la madre ni su salud. Que es lo que pretenden los grupos fundamentalistas.
Ahora bien aquí no está en cuestión cuando empieza la vida la persona ni otras consideraciones esotéricas Entonces no entiendo realmente porqué seguimos discutiendo el punto. Hay un protocolo muy claro dispuesto por el ministerio de salud y dejo el link a aquí Donde da instrucciones muy precisas del derecho al aborto no punible que incluye la violación el riesgo de vida y el potencial daño a la salud concebida como un todo integral biopsico social. Y deja expresamente sentado que no se debe probar el daño sino sólo expresar su posibilidad.
Las agrupaciones de sesgo religioso se han empeñado de desconocer esta legislación avanzando sobre los derechos de las mujeres en casos que incluso han trascendido nuestras fronteras por el nivel de crueldad y desprecio por la condición femenina: como es el caso de la madre con cancer de boca se dio en Rosario a la que se le negó el aborto y por tanto la quimio --que no puede hacerse a mujeres embarazadas--
Yo creo que la tolerancia a estos grupos fundamentalistas se debe terminar y de ninguna manera debemos aceptar en primer lugar la discusión en el plano que ellos pretenden poner de cuándo empieza la vida y en segundo lugar aclararles que no permitiremos que sigan avasallando nuestros derechos. Pase lo que pase este gobierno tene el deber y la obligación de hacer cumplir el protocolo que hoy por hoy no se cumple.
A partir de allí discutamos sobre los concensos que hemos alcanzados cual es el concepto de salud integral que defendemos y si la maternidad forzada que pretenden estas facciones fundamentalistas es compatible con ese concepto.

Juan Llorente dijo...

Martha, a tal punto es cierto lo que apuntás al principio que las situaciones que justificaron la autorización legal del aborto fueron contempladas en una Argentina en la que sólo votaban hombres. Pero creo entender que luego mezclás dos problemas de naturaleza diversa que, como tales, requieren tanto soluciones de distinto calibre, como abordajes distintos. Por un lado es válido y necesario discutir porqué se niega el derecho de las mujeres a solicitar un aborto seguro en las situaciones a hoy contempladas por la ley, y tomar las medidas adecuadas para que nadie, sea por convicciones religiosas o conservadoras, opere para que ello no ocurra. Otra discusión es autorizar el aborto a quien dispuso libremente de su cuerpo al tener relaciones sexuales consentidas y luego pretende evitar las consecuencias naturales (no impuestas por un juego de relaciones de poder, sino por leyes inapelables como lo son las biológicas) de sus actos, so pretexto de defender lo que estuvo en juego a priori, esto es la libertad de elegir con quién y cómo nos relacionamos sexualmente. La libertad juega lado a lado de la responsabilidad. En el contexto de esa segunda discusión confío en que es relevante determinar qué condiciones debe reunir un individuo para ser considerado persona, puesto que el derecho a disponer del cuerpo podría estar en colisión con el derecho a la vida de un tercero (especialmente si ese tercero no tiene voz, ni capacidad política, ni de influencia ni nada que se le asemeje; una minoría por excelencia). Y digo podría porque creo que la discusión que brilla por su ausencia es aquella que debiera darse para determinar cuándo estamos frente a un sujeto titular de derechos y cuando no. Si señalar esto y ponerlo en cuestión me convierte en parte de un grupo fundamentalista o en un esotérico, bienvenido sea, soy un fundamentalista o un monje del derecho a la vida, como punto de partida de todos los demás derechos. Hasta tanto ello no se debata entonces jamás podremos determinar cómo se aplican principios del derecho como el de razonabilidad y prudencia. Lamento que tu espíritu democrático sea tan pobre que no puedas siquiera escuchar argumentos.

Martha Casas dijo...

Hola Juan Estamos de acuerdo entonces que hay condiciones que determinaron los legisladores y las resoluciones judiciales posteriores en las que no es relevante ni determinante el derecho a la vida del embrión. Pero las condiciones de aborto no punible incluyen la afectación de la salud de la madre entendida en su triple dimensión biopsicosocial. Que no debe demostrarse, sólo expresar su riesgo. Eso es lo que dice la resolución y reglamentación de una ley que actualmente no se respeta.
En este último punto establecer cuándo es no no persona el embrión sigue sin ser determinante en la medida que la salud de la mujer se vea afectada y es lo que trataba de exponer en mi argumento Juan. Y lamento no ser capaz de escoger las palabras adecuadas. Creéme. No intentaba ofenderte a vos particularmente.
Creo que vas a convenir conmigo en que un niño requiere amor para criarse y crecer sano, a un niño no lo cria una matriz; un útero no lo va a mirar a los ojos para que el chiquito vea en ese reflejo cuánto es amado, querido, necesitado y hecho parte de algo más allá de sí mismo. Un niño necesita una madre que lo ame. O que haga de madre. Y la madre para criar a ese niño necesita compromiso de su parte, un compromiso inmenso porque al bebé no lo trae la cigueña con un titulo de ingeniero bajo el brazo.
Cuando ese compromiso no está por las razones que fueran, porque la mujer no esperaba ese niño, porque la mujer no encontró en el padre o en la sociedad o en su proyecto de vida las condiciones para traerlo para hacerle nido, entonces no está. Y punto. Y la sociedad meténdose a forzar esas condiciones y ese compromiso ejerce violencia. Una violencia que vos no podés entender porque sos hombre y porque nunca viviste en tu cuerpo la angustia de sentir en curso un embarazo al que no le podés hacer lugar. Y esa violencia creéme se vive de un modo inhumano cruel y degradante tal como manifiesta la carta de derechos humanos sobre un derecho que no debiera conculcarse por ninguna razón.
Y yo te pido por favor que no me digas tan livianamente "bueno pero si no lo quiere que lo de en adopcion" porque proponer eso es inhumano y cruel y degradante. Regalar tu hijo como si fuera un caniche toy a una institucion como las casas de expósitos que ya probó, a través de la historia su inmensa crueldad y monstruosidad.
Lee la historia de australia como receptor de esos niños a carretadas para ser parte del trabajo esclavo que levantó ese país. O nuestra historia con los depositarios de bebés que no eran revisados a tiempo y se morían amontonados en las canastas de recepción. La Iglesia con su politica de caridad de las sobras nunca solucionó nada. Decime que harías con 500000 adopciones por años, no de digo eso, nada más que 50000 niños por adoptar por año. Y no podés amontonar bebés a la espera de padres amorosos. Un niño necesita amor y estimulacion fisica y emocional desde el primer instante de su vida fuera del vientre. Y dentro también. Si no se muere. TE invito a leer esto: miles de bebes mueren por falta de contacto.
Un niño,a pesar de lo que digan todos necesita una madre que lo quiera. NO hay ley que pueda forzar eso.
Forzar la maternidad es violencia; atenta contra la dignidad de la mujer, atenta contra su salud y sólo genera problemas y finalmente esa mujer terminará ese embarazo que no quiere. De todos modos lo hará. Vos no lo vas afrenar porque a fin de cuentas vos no te vas a hacer cargo de ese niño, la unica que puede hacerse cargo es ella. Y si ella no quiere o no puede vos no tenés parte en esa historia.
Te lo digo con respeto y sin intentar violentarte, pensá un poco antes de acusarme de no ser democrática en la violencia que vos ejercés pretendiendo que la maternidad debe ser forzada.

Magalí dijo...

Yo creo que es importante discutir si es la mujer que lleva el embarazo o la sociedad quienes (por debajo de cierta edad fetal) tienen prioridad para decidir si se trata de un individuo con todos los derechos. (Alguna persona del ámbito académico podrá formular mejor esta idea). Por ejemplo, en caso de aborto causado por la intervención de terceros (un error médico, un accidente de tránsito, etc) la persona embarazada o la familia tienen derecho a exigir un tratamiento judicial como si se tratara de un homicidio. También en caso de aborto espontáneo, muchas familias lo lloran como la muerte de un hijo y la opinión de un tercero (por ejemplo, si a alguien se le ocurriera negarle el derecho a sepultura en el cementerio por no tratarse de un ser humano) no puede anteponerse a la voluntad de la familia.
Es un sentimiento totalmente genuino que la mujer (o la familia) considere que se trató de la muerte de un hijo y yo creo que la ley debería ser muy sensible al respecto.
Del mismo modo, y en otras circunstancias, la mujer podría considerar que el embrión no es un individuo (por ejemplo, los embriones fruto de fertilización asistida) y yo pienso que por debajo de cierta edad fetal, su resolución al respecto debería tener prioridad por sobre las deliberaciones de la sociedad.