Debate con Graciana P., sobre Lawfare; la justicia desigual; y los abogadxs que defienden al poder

https://www.eldiarioar.com/politica/graciana-penafort-roberto-gargarella-debate-justicia-argentina_1_6500519.html (entrevista de Natalí Schejtman) En la frenética agenda de este año, hubo un tema que se mantuvo como prioridad: la reforma judicial y el funcionamiento de la Justicia. Hace dos semanas, el Comité de expertos designado por el Presidente le entregó un informe en el que se discute, entre otras cosas, alternativas para crear un tribunal intermedio que reduzca la cantidad de casos que llegan a la Corte Suprema, sacar la oficina de escuchas de la órbita del máximo tribunal y cambiar la forma de designación del Procurador General de la Nación. En tanto, el miércoles último Cristina Fernández de Kirchner publicó una carta con un balance de la gestión y criticó especialmente el funcionamiento de la Corte Suprema, a quien acusó de encabezar y dirigir el lawfare. El Doctor en Derecho, sociólogo y experto en Derecho Constitucional, Roberto Gargarella, autor y editor de una veintena de libros -entre ellos, el recién salido La derrota del derecho en América Latina-, y la abogada Graciana Peñafort, directora de Asuntos Jurídicos del Senado, son voces influyentes y analistas habituales en el intenso debate público en la materia, desde el traslado de los jueces hasta las ideas sobre la Corte de la flamante carta de la Vicepresidenta. En un encuentro virtual, debatieron, acordaron y desacordaron -en el marco de mutuo reconocimiento intelectual- sobre élites judiciales y políticas, garantías procesales y prioridades para una reforma judicial y una democracia más robusta. ¿Argentina tiene las instituciones que necesita? G: No, ni Argentina ni América. Es un rasgo estructural. Nuestras constituciones y nuestra organización legal da muchos de los incentivos inadecuados. Nacieron para frenar la guerra civil o canalizarla institucionalmente. Pero eso fue perdiendo sentido. Luego hay problemas que son latinoamericanos y argentinos. En América Latina los sistemas son hijos de la desigualdad, entonces la estructura de poder que organizaron también es expresión de la desigualdad y refuerzo de la desigualdad. P: No sé si la Argentina tiene las instituciones que necesita. Podría asegurar que las que tiene no funcionan como deberían y que el no funcionamiento genera unos pozos de profunda ainstitucionalidad. Comparto que el eje de Latinoamérica ha sido discursivamente -y bien intencionadamente- la lucha contra la desigualdad, pero que en su fase institucional de organización solo ha consolidado y cristalizado gobiernos de élites. Este es un país sin nobleza por vías de sangre pero con nobleza por vía de pertenencia a determinados grupos. Un claro ejemplo es el Poder Judicial. Cuando uno analiza cómo han evolucionado los cargos descubre una situación endogámica. G: Agrego un matiz: hay un problema especial en el Poder Judicial, que de algún modo es la rama del poder que más refleja ese sesgo aristocrático. Ahora, eso se termina extendiendo a la clase política. Hay un problema general, que resumo en dos ideas: la ruptura del vínculo representativo y la degradación de los controles del ciudadano hacia la política. Hoy el único vínculo y el único control institucional es el voto periódico y también ha perdido mucho de su sentido originario. Eso ha permitido que en la Argentina y en todo el mundo la clase política fuera ganando autonomía. -En base a un diagnóstico de algún modo compartido, ¿creen que este es el momento para encarar una reforma judicial? P: Cuando no llevo adelante actividades como militante política, trabajo de abogada. Como abogada creo que es imperioso y urgente hacer una reforma judicial. Tengo una posición sobre esta reforma judicial: es moderada en términos de lo que a mí me gustaría que se cambiara. Sólo he leído las conclusiones del comité asesor, no el informe completo. Pero tengo la sensación de que es una reforma de organigrama que tiende a corregir problemas muy puntuales. Creo que debe ser mucho más amplia y no ser tan poco ambiciosa. G: Coincido en que es importantísimo. Ahora, la urgencia de la mano de hacer qué. Porque si en la urgencia hay cosas como las que uno advierte, no la quiero en absoluto. En un momento en que se ponía en marcha un modo de proceso diferente, pasar a realizar la reforma judicial como se empezó a discutir en el Congreso es muy enojoso. Eso para no entrar en otros detalles enojosos... -¿Cuáles son esos detalles “enojosos”? G: Arranca de algo que trata de ser consistente con lo que acabo de decir y es que la autonomización de las élites, que hace que la ciudadanía mire para arriba y diga ¿y esto qué es? En la Argentina se ha traducido en privilegios para las élites políticas, económicas, judiciales, que están en el poder y que se van intercambiando favores para preservar esos privilegios en una sociedad desigual. La impunidad se ha convertido en el gran problema que hoy enfrentamos en términos políticos y judiciales. Me parece obvio que todos estos movimientos que ha habido en torno a la reforma judicial se empiezan a explicar cuando uno ve que al elefante en medio de la habitación, que es la búsqueda de impunidad. Si uno le pone apellidos, ahí ya nos peleamos, pero es lo que decíamos antes: una clase dirigente muy aislada y una búsqueda de la impunidad, que es de hoy, ayer y anteayer. Me parece obvio que todos estos movimientos que ha habido en torno a la reforma judicial se empiezan a explicar cuando uno ve que al elefante en medio de la habitación, que es la búsqueda de impunidad. (Roberto Gargarella) -¿Coincidís Graciana en que la reforma busca impunidad y preservación de privilegios? P: No, creo que lo que busca la preservación de privilegios es la preservación de los titulares de estos privilegios. Cuando me hablan de impunidad, yo pregunto qué impunidad tenía Héctor Timerman, que se murió acusado de una pena infamante, no pudiendo acceder a un tratamiento médico por una pelea de la política. Impunidad es lo que me llevó un 31 de diciembre a estar enterrando a un amigo. Siento que es la impunidad de esa élite. Hoy me entero por los diarios que podrían estar confirmando una sentencia para Amado Boudou. Nunca pedí su absolución, lo que he pedido desde el día uno es que nos dejen hacer un juicio justo. Nosotros dijimos que no podíamos tener acceso a las condiciones en las que estaba declarando un testigo. Un año y medio después quedó acreditado que el Estado le pagó a ese testigo para que declarara. Y el detalle que lo hace particularmente irritante es que mientras nosotros hacíamos esa defensa, nos espiaba el Estado. Es muy complejo no entender la urgencia de la reforma judicial cuando te van pasando cosas. Hay que pelear para que el sistema cambie, porque si no, es una tragedia que se repite: privilegios, consolidación de injusticias y algún cambio, como fue -tal vez no todo lo necesario- el Juicio a las Juntas. Me parece que no es la impunidad lo que se busca: es necesario un cambio y desconcentrar poder. No es la impunidad lo que se busca: es necesario un cambio y desconcentrar poder. (Graciana Peñafort) G: Quiero agregar algo. Y como voy a tocar una fibra sensible quiero aclarar que me parece totalmente aceptable defender a quien uno considere que merece ser defendido y que todos requieren un defensor. Aparte, ratifico mi admiración por cómo trabaja Graciana, de un modo honesto y comprometido. Dicho eso, voy a profundizar en algunas diferencias. Creo que en lo que señaló hay ese no reconocimiento de que el elefante está en la pieza. Y eso no es de este gobierno sino que hace tiempo la defensa de los privilegios, que es la defensa de la desigualdad, requiere la defensa de la impunidad. Hay un problema de élites que se enriquecen. En los últimos años, por el “boom de las commodities”, la combinación entre mucho dinero y gran margen de maniobra, porque políticamente se podía hacer casi cualquier cosa, dio lugar a lo que yo resumiría en “Odebrecht”. La idea de “acá tenemos la posibilidad de hacer el negocio de la vida: hay un montón de dinero y tenemos mayorías políticas para hacer lo que se nos antoje”. Eso ha generado un plus de corrupción, que hubiera pasado igual si estaba Juan Pérez o Pirulo. En ese sentido, para mi es negar el elefante. Si te están persiguiendo por un montón de cosas que es difícil negar... o sea, Lázaro Báez, por ejemplo: ese problema está y es obvio que va a generar la búsqueda de impunidad. Por otro lado, y acá la fibra sensible que quería tocar, es totalmente legítimo que un abogado se dedique a la causa que quiera porque busca un juicio justo. Pero creo que las grandes inteligencias de la Facultad de Derecho -y esta es una opinión personal no un principio kantiano- deberían dedicar su fuerza a la lucha contra la impunidad del poder. Y cuando yo veo que los mejores abogados han estado dedicados a defender a Menem, a Yabrán, yo digo pucha, qué pena. No le puedo reprochar nada. Es simplemente una pena interior. Podría escribir un poema sobre esto pero lo digo acá… P: Yo no me creo con la capacidad de decir que alguien es inocente o es culpable y es un ejercicio de humildad que hago todo el tiempo. Yo no soy juez, no puedo decir si Lázaro es inocente o culpable. Lo que pasa es que yo analizo esa causa -en la que no soy abogada-, y veo que al momento del juicio los testigos cuentan cómo los apretaron, encuentran cómo los informes no decía lo que dijeron que decían... G: Pero la premisa es un problema. No es un tema de creer que Lázaro es culpable entonces vamos contra él. Uno elige defender a Lázaro Baez o a la víctima de Lázaro Baez, a Menem o a los que murieron en la explosión de… P: ¡De la AMIA! Nosotros hemos sido abogados de Memoria Activa durante muchos años porque indudablemente veíamos un problema grave en lo que pasaba en esa causa. Y con esa misma lógica entendimos con toda claridad la situación de persecución en la que estaba Héctor Timerman. Por eso tomamos su defensa. Comparto el diagnóstico de que se generaron una serie de situaciones absolutamente anómalas e ilegales. En mi defensa yo no puedo solucionar los temas macroeconómicos. Soy abogada y mi tarea es que las garantías que la Constitución nos consagra a todos se respeten. G: Hiciste referencia al Juicio a las Juntas, que para mí es el ejemplo de lo más digno de la historia argentina. Eso fue un ponerse de pie contra el poder. Yo creo que miramos lo que hoy ocurre no como una reproducción sino como una contracara: aquello fue la lucha contra el poder, y esto es la defensa del poder. El Juicio a las Juntas fue la lucha contra el poder, y esto es la defensa del poder (Roberto Gargarella) P: Yo siento que en este momento de la Argentina, como lo sentí con muchísima claridad en los cuatro años de Macri, luchar contra el poder era luchar contra la violación de las garantías. Yo celebré mucho cuando se empezaron a juzgar los delitos de lesa humanidad porque era una deuda pendiente. Y vi que estas personas acusadas de crímenes aberrantes tenían un respeto de garantías que varios años más adelante, no se le daba a personas que no estaban acusadas de delitos de lesa humanidad. En este momento de la Argentina, como lo sentí con muchísima claridad en los cuatro años de Macri, luchar contra el poder era luchar contra la violación de las garantías. (Graciana Peñafort) G: Sí, pero creo que el paralelo que funciona es, salvando las distancias, el fin del gobierno de Menem, porque también uno pudo decir “ahora van contra María Julia”, “la prioridad son las garantías”. Quienes asumieron en ese momento la defensa de Menem me decían que ahora no estaba en el poder, que era débil. Qué débil… P: Entiendo desde qué lugar hablás. Te quiero dar un ejemplo: en el caso de Ciccone, la defensa pidió la pericia económica sobre el dinero que tenía Boudou. No nos la permitieron. Hubo una vulneración de cosas básicas que los abogados aprendemos en la universidad y enseñamos en la universidad. G: Está bien, pero no tengo dudas de que, por ejemplo, el hecho de que Maria Julia haya sido la única funcionaria presa fue porque algunos jueces bajo demanda pública lo querían. Si alguien me dijera que no hubo garantías suficientes en ese juicio le creería. Ahora, ¿esa es la prioridad? No creo. ¿Eso quiere decir que no necesita defensa? Necesita defensa, importantísima. Pero creo que la prioridad es otra y que María Julia era parte del problema. -¿Es el lawfare una categoría productiva para pensar la relación entre ambos? G: Para mi el lawfare tiene mucho de cuento porque hay un problema que es mucho más burdo: en contextos de privilegio y desigualdad la justicia queda partidizada por las peores razones y muy vinculada con el poder de turno. Eso que para mí es claro y obvio hace 100 años ahora es “una campaña mundial contra los líderes progresistas”. Es un modo de querer darle un revestimiento ideológico atractivo a una historia vulgar y penosa y patética, muy propia de nuestro país... P: Yo no hablo desde la teoría del lawfare, sino desde haber sido parte de muchas causas que caratulo como lawfare. Lo que vimos en la región en los últimos 10 años fue una exacerbación de la persecución a determinados sectores no necesariamente progresistas y no necesariamente populistas que se convirtieron para una élite en el enemigo. Y eso arrasó con algunas buenas prácticas que medianamente habían aceptado los poderes judiciales unívocamente. Dentro de eso, hubo una participación importante en términos de discurso legitimador de los medios de comunicación que instalaban como culpables a los culpables elegidos por animadversiones previas por conflictos de interés. A eso le llamo lawfare, y me consta que existió. Creo haberlo vivido en carne propia. -Así como la Justicia puede reforzar la desigualdad, ¿podría tener un rol en revertirla? P: Yo no me olvido de que la justicia, en la enorme mayoría de los casos, decide a título individual. Dicho esto, dos cosas. Primero, potenciar las acciones o de clase. Una justicia que en todo el mundo está avanzando en legitimar la participación de colectivos y en Argentina las restringe. Otro tema importante es que el Poder Judicial tenga criterios de razonabilidad para priorizar demandas que demuestran insatisfacción o conflictos reiterados. Los tiempos del Poder Judicial van en perjuicio de esas demandas. Todo ese tiempo en que no se resuelve en el sentido de atender la necesidad que está planteada es tiempo de desigualdad que, por cierto, no se repara con dinero. G: Estamos de acuerdo, agregaría un par de cosas. Una es que tenemos en toda América Latina constituciones muy robustas en materia de derechos sociales, económicos, culturales, multiculturales, derechos humanos. Los jueces tienen una enorme responsabilidad de ayudar a que tomemos la Constitución en serio. Y ni la política ni la justicia han estado ayudando. Nuestra Constitución habla de control en las ganancias de las empresas, vivienda digna... En otra área en donde se actuó en modo contrario al que debía es en la protesta social, que es una precondición para poner en marcha esos derechos. La ciudadanía, cuando se ve violentada en lo que la Constitución explícitamente le reconoce, protesta. Lo de Guernica fue un ejemplo. O el Indoamericano. Había tres caminos posibles: “esto no es tuyo, es ilegal, vas preso o procesado”; lo que llamo el “garantismo bobo” -el guiño de ojo “dale adelante, luz verde”-, o la resolución intermedia de sentarse a discutir porque hay derechos en juego. Esto implica tomarse en serio el texto de la Constitución. P: Ahora como nunca ha quedado desnuda la desigualdad. Es tiempo de que el Poder Judicial y los operadores judiciales nos pongamos de acuerdo en que no puede haber resolución de conflictos de derechos constitucionales que impliquen la vulneración absoluta de una de las partes. Si estamos discutiendo una vivienda digna, no podemos resguardar solamente el derecho de propiedad por encima de los derechos constitucionales a una vivienda digna. Ahí, el Poder Judicial puede trabajar en pos de la igualdad.