Entrevista en Panamá Revista

 

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Ramiro Gamboa

Roberto Gargarella estudió derecho y sociología casi en paralelo en la Universidad de Buenos Aires y algunos compañeros lo llamaban “Gramsci” por su afición al filósofo marxista italiano. Gracias a la sociología, Gargarella pudo mirar siempre con un sentido crítico las leyes que aprendía en su carrera de derecho. Estudió su doctorado en la Universidad de Chicago con la guía de un grupo de docentes de formación socialista refinada que se proponían desarrollar un “marxismo sin tonterías” (non-bullshit marxism). También estudió un posdoctorado en Oxford donde conoció a Gerald Cohen, inigualable marxista, quien según Gargarella “encarnaba el ideal del intelectual comprometido al máximo con su objeto de estudio: lo abordaba tan profundamente que lo criticaba hasta el extremo, hasta deshacerlo y tornarlo insustancial e indefendible”. Asegura que su trabajo con el jurista argentino Carlos Nino le significó la parte más formidable de su formación y supera toda maestría y doctorado.

Hoy es profesor de derecho constitucional y de filosofía política en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Torcuato Di Tella, da clases y es investigador visitante en las universidades de Columbia y de Nueva York, y fue durante diez años ininterrumpidos a Noruega para dar clases en las Universidades de Bergen y de Oslo. Publica artículos en La Nación, Clarín, El País, La Izquierda Diario, en libros editados y en libros de autoría individual como ‘Manifiesto por un derecho de izquierda’, ‘Carta abierta sobre la intolerancia’ y ‘El derecho como una conversación entre iguales’.

Escuchar a Gargarella es escuchar a alguien con un juicio preciso y sensible sobre la vida en común que llevamos adelante. Escucharlo es refrescante y te mueve a un lugar distinto —a un lugar mejor— gracias a su inconformismo, su humanismo categórico y su búsqueda crítica que todavía pretende cambiar el mundo. En esta entrevista para Panamá Revista, hablamos sobre el megadecreto de Javier Milei, sobre el derecho a la protesta, sobre las exigencias sociales de la Constitución, y sobre la relación entre derecho y economía: “Milei es una manifestación patética del extremo de pensar en la economía como si el derecho no existiera”.

—¿Cuáles son sus primeras reflexiones sobre el megadecreto de Javier Milei?

—Como nota previa a una reflexión sobre el megadecreto, es que hay que ver si gana vida y yo creo que eso está en duda. Me vengo equivocando, como tantos, pero la verdad es que hoy por hoy, la situación es frágil. Hay una mezcla ahí de provocación, de torpeza, y de ingenuidad; en lugar de construir consensos imprescindibles, bajo la idea de una legitimidad de origen que permite todo, la idea es avanzar y que los demás se arreglen. Y lo que ocurre es que este modo torpe de avanzar, lo que hace es galvanizar la oposición, que se pongan a trabajar juntos sectores que estaban enfrentados y que digan ‘así no’, tanto en el Congreso como en el sindicalismo, como en las calles, los cacerolazos que ha habido. Yo, antes de decir los detalles del megadecreto, diría que está todavía por verse qué vida tiene, y tengo dudas al respecto, no puedo predecir nada, pero veo enormes problemas de que se sostenga en el corto-mediano plazo.

—¿Por qué Milei firmó este megadecreto con más de 300 artículos y no lo presentó directamente como ley en el Congreso?

—Creo que hay una enorme ingenuidad e impericia e inexperiencia combinada con arrogancia, pero por otro lado, lo que hay es la certeza de que hasta ahora nunca el Congreso derogó un DNU, y no lo hizo, entre otras cosas, porque el kirchnerismo aprobó en el 2006 una ley que exige que para que el DNU sea derogado, las dos cámaras tienen que derogarlo, con lo cual era una trampita fuerte para decir ‘siempre algunas de las dos vamos a controlar desde el gobierno’. Con que se quede calladito el Senado, el DNU se mantiene. El mecanismo ha sido tan tramposo y tan jodido que hace muy difícil que un DNU sea derogado en el Congreso. La torpeza con la que Milei ha manejado las cosas hasta ahora, creo que se va a expresar posiblemente en que, por primera vez, todo el arco político va a negarle la validez al decreto. Es posible que, por primera vez desde las dos cámaras, se le diga que no. Creo que tiene chances bajísimas de sobrevivir a cualquier escrutinio judicial. Si es que el Congreso no logra derogar el DNU, cosa que hoy es viable por primera vez, las chances de que esto sobreviva en términos judiciales son bajísimas.

—¿La democracia está en peligro con Milei?

—De antemano es muy difícil saber todo; uno no podía saber qué iba a hacer Trump, Bolsonaro, Milei. Uno trata de evaluar a partir de las herramientas que tiene, a partir del conocimiento que tiene del personaje en cuestión. Y todos los indicios que daba Milei y la historia personal de él, todas sus declaraciones y demás, eran no solamente escandalosas, porque eso pone la cuestión en términos morales o de pacatería. Fue muy grave por los niveles de violencia a los que apelaba, por el uso del lenguaje, por el destrato a las personas que daba. Hizo propaganda durante toda la campaña con una motosierra en la mano. La motosierra es lo que en las películas gore se usa para decapitar gente. No pongo la situación extrema, es el tipo de cosas a las que él apela: que es ‘con esto descuartizo, con esto mato, con esto destruyo’. Ese discurso es peligroso, solamente en el enunciado es repudiable que eso quede instalado como forma posible del discurso público. Y eso sí, el ejercicio, la práctica de la violencia, el anuncio de la violencia, la imagen de la violencia permanente, el destrato violento hacia las mujeres como práctica habitual, todo eso es inaceptable. Y esos son el tipo de indicios que uno puede tomar para decir ‘esto merece ser resistido’ o ‘esto nos genera una situación de peligro’. Un punto importante ahí, si lo vinculamos con la carta que firmé junto a otros académicos, es que cuando escribimos la carta dijimos: ‘Vamos a hacer esto y vamos a tratar de encontrar un mínimo común denominador’. Por ejemplo, muchos de los firmantes, algunos habían sido cercanos al kirchnerismo, otros habíamos sido muy opositores, pero hay mínimos comunes denominadores que estamos compartiendo y que nos vamos a sentar en eso. Luego cada uno va a poner sus matices o va a precisar lo que considere. En mi visión, el peligro para la democracia estaba menos en la idea ‘acá llega un fascista que va a imponer un modelo fascista’’, que era una interpretación posible de la carta. Para mí se trata más de una situación del estilo Pedro Castillo en Perú, una persona que no tiene el apoyo de los sindicatos, que no tiene el apoyo de un partido político propio como tuvo Trump, que no tiene el apoyo de los evangélicos y el ejército como tuvo Bolsonaro, una persona que no tiene respaldo legislativo en ninguna de las dos cámaras, sino que está muy lejos de tenerla y que además combina propuestas muy extremas y una personalidad volcánica, genera una situación que pone en riesgo a la democracia en esos términos, en términos de la inestabilidad. El decreto lo que muestra, en su lectura más sofisticada, es que está tratando de mostrar una posición muy extrema para que todos lleguemos a un punto de encuentro más cercano al extremo en el futuro. Esto es simplemente ponerse a gritar y anunciar medidas súper extremas, ponerse a gritar 100 para que lleguemos a su 70, 80; con eso se conforma, y es un modo de asustarnos para que gane la negociación. Esa sería la versión del Milei racional. Lo que hay es mucho de irracionalidad, y lo que Milei hizo es abiertamente un desafío a la división de poderes, una pretensión de concentrar poder, una apuesta a que la legitimidad de origen que él asume y que queda diluida a los pocos días es suficiente para hacer lo que considera que es correcto. Pongamos que, en la mejor versión, lo guían las fuerzas del cielo y él está convencido de que lo que está por hacer está muy bien. La democracia es otra cosa, la democracia constitucional es otra cosa. Tenemos procedimientos en los que todos creemos.

"Uno trata de evaluar a partir de las herramientas que tiene, a partir del conocimiento que tiene del personaje en cuestión. Y todos los indicios que daba Milei y la historia personal de él, todas sus declaraciones y demás, eran no solamente escandalosas, porque eso pone la cuestión en términos morales o de pacatería. Fue muy grave por los niveles de violencia a los que apelaba, por el uso del lenguaje, por el destrato a las personas que daba. Hizo propaganda durante toda la campaña con una motosierra en la mano. La motosierra es lo que en las películas gore se usa para decapitar gente"

—Dijo algo peor: ‘No entiendo cómo tanta gente puede protestar cuando se le da tanta libertad, cuando lo que le estamos dando es libertad’. Yo no quiero hablar mucho del tema, lo conozco a Sturzenegger y me parece una persona honesta, pero muestra un nivel de ingenuidad política que tiene que ver también con un ejercicio muy irresponsable en el modo en que está actuando. Sin duda, él ha sido promotor principal de este tipo de medidas y está montado sobre una ingenuidad que roza la torpeza y la irresponsabilidad. Sus declaraciones justificando la necesidad y urgencia del decreto son notables en la torpeza, en el error manifiesto, en la creencia de que un decreto se justifica en la preferencia personal del presidente. La Constitución es contundente, el 99 inciso 3 es de una contundencia extraordinaria sobre el hecho de que el presidente nunca pueda legislar, y los DNUs solo pueden ser sostenibles si es que se trata de una situación en donde no se puede seguir el trámite legislativo ordinario, no es el caso. ¿Se puede seguir el trámite legislativo, sí o no? Sí, entonces no es válido el decreto. Por eso, cualquier juez que reciba esto, lo que presumiblemente vaya a decir, es ‘esto es inválido’. La idea de la guapeada me parece que es de una tremenda torpeza. Para mí, es eso, crónica de una muerte anunciada.

—Usted escribe que la Constitución argentina no es muda respecto de cuestiones que tienen que ver con cómo organizamos las bases económicas de la vida en común, no es muda respecto del plan económico. ¿Qué dice la Constitución respecto a los planes económicos? ¿Hay planes económicos incompatibles con la Constitución? ¿Es el plan económico de Milei incompatible con la Constitución?

—Hace muchos años, porque también con los planes económicos del último gobierno, o del macrismo, o antes también, hay un montón de medidas que no podían ni siquiera comenzar a ser enunciadas sin reconocer que ahí había tensiones muy fuertes con la Constitución. Ahí recojo una reflexión que está desde los inicios del constitucionalismo, que hemos ido perdiendo con el paso del tiempo, pero era el modo en que los viejos republicanos, de Jefferson a Franklin, a Artigas, a Moreno, como entiendo que pensaban la relación entre derecho y economía, y la idea esta de que las medidas tenían que estar al servicio de la construcción de un cierto tipo de ciudadanos, y no que lanzamos un plan económico y después vemos en qué resulta. Lo importante es ver cómo sostenemos a la comunidad, cómo mantenemos a ciudadanos activos, comprometidos con la vida en comunidad, y esa es la prioridad, y no al revés. Uno puede decir que eso es ir demasiado lejos y que es ser demasiado ambicioso. Yo creo que eso está en el corazón del constitucionalismo democrático. Creo que también seguimos pensando del modo inverso, y que si uno no quiere tener un nivel de ambición tan grande como el que yo creo que corresponde tener, lo que puede ver y analizar en un programa como el que acaba de lanzar con el megadecreto, es ver que eso es una afrenta, un agravio a derechos constitucionales, pero también a procedimientos constitucionales muy fuertes, y eso es bastante obvio para todo el mundo. Que en el día viernes, ‘La Nación’ haya publicado en su editorial central que las medidas económicas parecen aceptables en su contenido, pero que hay un problema muy serio que es la división de poderes. Aún el establishment político o cultural, periodístico, parece unánime en reconocer que aquí hay problemas. Uno puede ir más lejos y decir que son problemas vinculados con los derechos sociales, económicos, pero el comienzo está muy bien decir: hay problemas con los procedimientos democráticos establecidos en la Constitución, esto es a todas luces. Y en un punto, me congratulo de ver que la Argentina, en donde a veces uno hace la vista gorda porque las medidas que están impulsándose a uno le gustan más o menos, es muy importante que haya esta tensión desde el arranque. Eso me parece muy valioso, y merece ser subrayado que todo el mundo haya podido señalar: ‘Cuidado, esto va en contra de la Constitución’. Qué pasará en el corto-mediano plazo es un debate conmigo mismo y no lo sé, porque han pasado cosas extrañas o, para uno, completamente inexplicables, y ocurrieron. Entonces, ya estoy como curado de espanto, ya no me animo a predecir. Para mí era obvio que Milei no podía ser elegido, y el error ha sido tan descomunal. También me pasó con Trump o con Bolsonaro. Eso uno lo tiene que leer autocríticamente. Hay un punto de autocrítica que hay que ejercer.

"Las declaraciones de Sturzenegger justificando la necesidad y urgencia del decreto son notables en la torpeza, en el error manifiesto, en la creencia de que un decreto se justifica en la preferencia personal del presidente"

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—Es difícil ser autocrítico cuando pocos políticos, periodistas, intelectuales, empresarios aceptan haberse equivocado. Es complicado aceptar que te equivocás o que hiciste un mal diagnóstico en una sociedad donde habitualmente las élites no hacen eso.

—No, me parece importante, no me parece complicado, puede ser excepcional y me parece necesario. Tampoco es simplemente la autoflagelación, sino que podemos reflexionar sobre la democracia. Muchos de los resultados anómalos tienen que ver con reglas democráticas tremendamente deterioradas y, con eso, muchas de las cosas que estuve escribiendo desde hace años apuntan ahí. Hay algo que tengo que hacer de autocrítica porque no entendí ciertos fenómenos sociales, pero que esos fenómenos sociales se hayan traducido en una elección victoriosa, eso tiene que ver con un sistema democrático que ha sido arruinado, que está con niveles de deterioro extraordinarios, no solo en Argentina. Siempre defiendo una idea de democracia muy robusta, sin necesidad de exagerar ni de ser superdemandante con lo que debe ser la democracia. Para mí, la democracia, obviamente, es algo que va más allá de la elección. La democracia ha ido degradándose hasta ser reducida a las elecciones ejercidas de este modo tan reducido. El voto, desde el minuto uno, fue entendido como un instrumento que, junto con otros, ayudaba a una construcción democrática. Por ejemplo, se entendía que tenía que ir de la mano del voto de otra serie de instrumentos y prácticas. Por ejemplo, los cabildos o town meetings y el derecho de revocatoria, que implicaba que, ‘ah, si vos te equivocaste, mañana te retirás o te vas del cargo’, o las instrucciones obligatorias, lo que implicaba que, ‘te elijo, pero tenés que hacer sí o sí cuatro cosas; si no las hacés, mañana te retiro’. Hay un montón de instrumentos que rodeaban al voto. Y en ese sentido, otra vez, la democracia no era reducida solamente a elecciones, porque los cabildos eran una práctica cotidiana, los derechos de revocatoria o la rotación obligatoria en los cargos. Había un montón de herramientas que estaban allí y que le daban sentido al régimen democrático. Hoy, la democracia queda reducida a elecciones, y las elecciones vinculadas básicamente con un instrumento que es el voto, desprovista de las otras herramientas, con lo cual, se hace muy difícil lo que antes se pretendía asegurar, que era que esto fuera más vinculado con una conversación cotidiana donde uno puede ir matizando, ‘y esto sí, pero esto no’, y ‘ojo que yo me puedo equivocar hoy, pero me rectifico mañana’. Entonces, lo que ha quedado es que hoy estamos habitualmente sujetos a procesos que son de extorsión, lo que llamo una extorsión electoral, donde uno termina comprometiéndose para ser posible una cierta preferencia que uno tiene, queda comprometido con un montón de iniciativas que uno directamente suele repudiar. Por ejemplo, yo querría decir, o cualquier votante podría querer decir: ‘Quiero que vuelva Macri pero no quiero que vuelva un corrupto’, o ‘quiero sacar a los Kirchner pero no quiero que venga un programa económico de ajuste violento’, y eso entre un montón de matices que uno puede poner de distintos modos. No digo que todos tengan mis matices, pero todos tenemos algunos matices. Por ejemplo, en Brasil, ‘quiero a alguien que imponga más seguridad porque estoy muerto de miedo, pero no quiero un homófobo o un racista’. Hoy no podés poner un matiz. Y no son matices del té de las 5 de la tarde en Inglaterra, que podemos perder el tiempo y decir tonterías, son cosas en las que se nos va la vida. Son las reglas de juego que han creado esta situación en donde Milei puede decir: ‘Ah, a mí me votaron para hacer lo que se me canta’, cuando en realidad creo que todo el mundo votó asumiendo algún ‘pero’ muy fuerte. ‘Sí, te voto a vos para que los otros no suban, pero mil cosas’, y aquí uno está atrapado. Yo asumo la autocrítica de no haber visto la intensidad de cierto proceso social, pero hay un problema que se expresa en la elección de Bolsonaro, de Trump, de Milei, etc., que tiene que ver en el modo que nos han degradado las reglas democráticas, el modo en que se ha vaciado la práctica democrática, y eso es algo gravísimo y que es ajeno a nosotros y que uno denuncia.

—¿Por qué se dio ese deterioro en la conversación, esa falta de una mayor ambición en una democracia más plena? ¿Se explica solamente en la economía? Por otro lado, también preguntarle si hay votantes que sí tienen matices, y que dicen ‘te voto, pero’, ¿no hay también limitaciones de políticos por no poder identificar los matices de sus votantes?

—Pensala en ámbitos más chicos, cuando el ámbito es más horizontal, uno inmediatamente  enuncia propuestas que tienen matices y que otros los ayudan a corregir. Por ejemplo: ‘Vamos a tener este encuentro acá, en este club’. ‘Ah, che, pero que no se pueda fumar porque tengo problemas pulmonares’. ‘Ah, sí, claro’. Uno puede ir arreglando las decisiones a partir de las quejas y necesidades de los otros, y eso es imprescindible. Las reglas tienen que estar al servicio de eso. No digo reglas súper ambiciosas, no necesito introducir una visión súper exigente de la democracia. No, una visión mínimamente decente de la democracia y no la tenemos. ¿Por qué? No suscribo nunca a visiones conspirativas, pero sin necesidad de suscribir a una, sí me parece que el poder establecido, que los grupos prevalecientes dominantes, ya sea en política, en las empresas y demás, quieren llevar adelante sus prácticas con el menor nivel de interferencia posible. Eso ha ido haciendo que, ya sea por el político que quiere concentrar poder y quiere actuar a su modo, o ya sea porque las empresas tienen sus necesidades y no quieren ser interrumpidos por regulaciones, eso ha ido convergiendo en formas democráticas cada vez más limitadas. La degradación de la democracia a procesos de elecciones periódicas ha sido obviamente funcional al poder político y económico concentrado, entonces es ‘no molesten’. Cualquier matiz es una molestia. La concentración de poder político y económico va de la mano con la reducción de la democracia a elección periódica. Y eso ha calado de tal modo que, por supuesto, eso le es funcional al discurso y los intereses de la derecha, pero aun la izquierda ha caído en esa trampa. Es muy habitual que un partido de izquierda haga y piense: ‘Yo tengo una visión mucho más exigente de la democracia, entonces quiero más elecciones, quiero plebiscito para todo’, que también es la misma tontería, en el sentido de que democracia no se reduce a elecciones, y por lo tanto, los partidos de izquierda lo que quieren es más elecciones, no. Democracia tiene y merece ser otra cosa: tiene que ser la posibilidad de lo que ocurre entre elección y elección, y los procesos que permiten momentos de encontrarnos, ya sea en la calle, en foros públicos, en asambleas, formales e informales, como lo que hemos tenido en relación al aborto o al matrimonio igualitario en Argentina, ámbitos donde podamos pensar colectivamente cómo queremos seguir adelante. Quedamos permanentemente sujetos a estas situaciones de extorsión electoral, en donde, para poder hacer posible algo que nos interesa, quedamos comprometidos a defender cosas que nos resultan completamente repudiables. Por ejemplo, la carta que firmé junto con otros académicos y con personas interesadas en la política; ahí uno decía: ‘bueno, entiendo que la elección de Milei es un tremendo problema y que la prioridad es impedir el triunfo de una persona así, por cuestiones de carácter, por las promesas que ha hecho, por las modalidades violentas que expresa’. A partir de ahí, uno quedaba como si estuviera comprometido con cosas que yo, en lo personal, repudié toda la vida. ‘Ah, entonces sos kirchnerista, estás a favor de la corrupción, o no quieres que le hagan un juicio a los corruptos’. No, nada que ver, es la dificultad que nos pone los modos en que ha quedado reducida la democracia, la reducción de la democracia a elecciones. Entonces, uno para poder rechazar algo o afirmar algo se tiene que comprometer con cosas que repudia. Yo entiendo perfectamente que un montón de gente en Estados Unidos se quería sacar de encima a los Clinton y lo que representaban porque decían, ‘este es el establishment de Nueva York y el establishment de la élite intelectual’, se lo querían sacar de encima, pero no es que todo el mundo quería sacarlos de encima y entonces que venga Trump y que deteriore todos los sistemas de control, por supuesto que no. ¿De qué modo institucional uno puede poner un matiz, dos matices, tres matices? Y nuestra vida se juega en esos matices.

"No suscribo nunca a visiones conspirativas, pero sin necesidad de suscribir a una, sí me parece que el poder establecido en política, en las empresas y demás, quieren llevar adelante sus prácticas con el menor nivel de interferencia posible"

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—Con respecto a la carta que usted menciona, algo distinto que ocurrió en esta elección es que mucha gente muy crítica del kirchnerismo, usted, Beatriz Sarlo, Graciela Fernández Meijide, periodistas como Ernesto Tenembaum y Martín Caparrós criticaron a Javier Milei y anunciaron públicamente que no lo iban a votar y se inclinaron por la opción de Massa. ¿Qué pasó?

—Pasó que el sistema institucional, tal como está organizado, nos coloca en una situación en la que uno, para poder defender algo que le importa mucho, para poder resistir a algo que considera muy negativo, aparece inmediatamente comprometido con cosas que repudia. Me hubiera gustado poder decir ‘voto en contra de Milei, pero veo un problema infinito en el tipo de alianzas que están sosteniendo a Massa, que a mí me resultan un horror: su vínculo con lo peor del empresariado menemista: Manzano, Vila. Me parece de lo peor del horror económico argentino, pero mi prioridad son las limitaciones que uno puede tener: hay una opción que se viene autopublicitando como violenta, motosierra, agresiva, homofóbica, y, eso que incluye, no digo que es nazi, pero que convivió alegremente con una simbología de extrema derecha. La prioridad es sacar y evitar eso. ¿Cómo hago para decir eso? Quiero sacarlo prioritariamente, evitarlo, pero de ningún modo me parece que esto implica, o no quiero que se entienda como un aval a estas alianzas corruptas. No podés poner ningún matiz, y otra vez, son matices con los que se nos va la vida. Milei llega y dice: ‘Me dieron la legitimidad, me eligieron para esto, ahora qué, qué se quejan, arréglense ustedes porque yo ya tengo la legitimidad’. Ese es el gran drama que generan las reglas. Ahí hay un problema que es que estamos entrampados por las reglas de juego. Las reglas de juego nos están jugando en contra y son reglas de juego que han terminado por socavar la vitalidad democrática que cualquier democracia constitucional merece tener. La Constitución, como primera cosa, es un pacto entre iguales. La primera frase de la Constitución norteamericana, argentina, tiene que ver con ‘nosotros el pueblo’. Este es el gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pueblo; ese es el arranque. Luego se han distorsionado las cosas, pero el compromiso de cualquier constitución desde el arranque es un compromiso igualitario. Reivindico eso.

—En Carta abierta sobre la intolerancia escribís: “es cierto que de 2001 a esta parte mejoramos algo en nuestra práctica política, y que avanzamos un poco en nuestra discusión pública en torno a la protesta social”. ¿Seguís pensando que avanzamos?

—Avanzamos y también nos estancamos enseguida, y pasamos rápidamente a trivializar los acuerdos alcanzados. Si querés que te lo periodice de modo tosco, yo diría que el 2001 y las protestas sociales en la calle nos sorprendieron a todos. Fue un tipo de sorpresa similar a la que pudo producir en su momento las patas en la fuente en 1945, un fenómeno que nadie entendía y que no se reconocía, que no parecía tener antecedentes y que no era esperado por las élites. La primera reacción que hubo en en el 2001 en el ámbito judicial, es la reacción del procesamiento y la referencia al artículo 22 de la constitución y la idea de que los manifestantes fueron sediciosos y entonces hay que procesarlos. Ese fue el momento inicial, con un cambio notable que fueron las condiciones del trabajo y la organización social en Argentina que pasaron del paradigma del pleno empleo y sindicatos fuertes al paradigma del desempleo y el empleo precario, con el aditamento notable que es muy argentino, muy excepcional, de un movimiento de desocupados organizados. Frente a ese hecho notable del cambio de la organización social laboral sindical, la primera reacción fue esta de sorpresa, una reacción muy torpe de procesar a los manifestantes y tratarlos como sediciosos. Luego, a partir de ahí, yo y muchos otros tuvimos un papel en la discusión jurídica, y empezamos a decir: no, miren, la cuestión es más compleja porque aquí se involucran otros hechos, no es que solo está el derecho de tránsito afectado, aquí en cualquiera de estas manifestaciones típicamente en esos casos, lo que ocurría en las rutas de Mosconi o en Cutral Có mostraba que era un hecho novedoso y que reunía derechos de distinto tipo además de rango constitucional. Era bastante obvio que allí estaban presentes derechos que tienen que ver con la expresión, con la crítica, con el derecho de reunión de asamblea, con el derecho de petición, etc. Lo que dijimos es: esto no puede ser mirado de forma tan miope, no puede desconocerse que allí están presentes otros derechos, que hay una colisión de derechos y algunos de los derechos que colisionan tienen un rango importantísimo. Yo, en esos años, escribí el libro “La protesta como primer derecho” y me interesaba decir eso, no lo veo solamente como un slogan, me parece que hay algo cierto y es que es un derecho constitucional que, además, merece tener y tiene un rango muy especial porque es sostén de otros derechos. Esa es una fase 2 de la discusión, la primera etapa fue en la que estuvimos un tiempo que se refería a la violación de la ley, decía que lo que está en juego es el código penal, el artículo 194, etc. Después dijimos “No”, acá hay derechos que tienen rango constitucional y que merecen ser considerados y ahí pasó a una nueva trivialización, y en buena medida todavía estamos ahí embarrados; muchos pasaron a decir: sí aquí está presente la expresión y demás, entonces a través de la protesta estoy autorizado a hacer cualquier cosa, y yo creo que en esa torpeza todavía estamos enredados. Pienso que se avanzó en la discusión, sí, en este primer término, y es que pasamos de la prehistoria jurídica de aquí solamente está presente el código penal y usted es un criminal, usted es un sedicioso, a la idea de no, un momento, entiendo que hay otros derechos involucrados. Es un avance, pero también quedó muy corto y sobre el cual necesitamos pensar muchísimo más. Hay facciones en pugna pensando sobre la cuestión, todavía muy quedadas en sus torpezas iniciales. Si uno ve en estos días el discurso público en las radios, la TV, en los medios periodísticos, es muy habitual preguntarse qué hacemos en el choque de tránsito versus expresión. Digamos, esa es una discusión que a lo mejor podíamos tener hace 20, 30 años atrás y podía tener algún sentido. Yo pensaba y deseaba que la discusión se hubiese sofisticado más y no ocurrió.

—Con respecto al protocolo de la ministra Patricia Bullrich, usted en una nota que publicó en Clarín habla de una medida jurídicamente insostenible y escribe “No estamos en guerra, y quienes protestan o cortan una calle no merecen el tratamiento de enemigos del Estado”. En “Carta abierta sobre la intolerancia” usted hace la pregunta del momento: “¿Cuál es, entonces, más importante: el derecho al libre tránsito o el derecho a la libertad de expresión”. ¿Qué puede responder hoy?

—Sobre eso, me interesa anticiparme y aclarar una cosa: no hay nada más importante que el derecho a la protesta, de la mano del derecho a la crítica política y a la libre expresión. Los derechos tienen que ser entendidos en el centro. Hay derechos que tienen una misión especial, que son sostén de otros derechos, imprescindibles para sostener toda la estructura de derechos. Otra aclaración que quería hacer es que yo no digo que, como esto es tan crucial, esto remueve todo o me permite a mí actuar en nombre de mi derecho a la protesta del modo en que quiera, como si el contenido de lo que fuera a decir es irrelevante o podría hacer cualquier cosa o puedo utilizar el medio que quiera. No, dicho eso, lo que implica en términos de consecuencias jurídicas es que el Estado y los poderes del Estado, el poder judicial, el poder político, tienen que hacer el máximo esfuerzo por la preservación de esos derechos cruciales, por el papel que tienen. Siempre tienen que hacer un esfuerzo extraordinario en la protección de los derechos y mucho más cuando se trata de este tipo de derechos y mucho más, además, diría, en momentos en que ha anunciado un ajuste que reconoce que va a ser con consecuencias costosísimas para grupos que dijo previamente en campaña que no iba a afectar. En esas condiciones, es super importante que se preserve lo que debía ser preservado siempre, tanto como se pueda, tan fuerte como se pueda. También necesitamos seguir pensando y viendo si, al ejercer estos derechos, lo hago de un modo que afecta el derecho de otros. ¿De qué modo, si es posible y es razonable, puedo acomodar mi ejercicio de derechos con las necesidades de los otros? Creo que en los últimos años hemos aprendido; había mucha disconformidad y queja por las formas en que se expresaba la protesta en Argentina, y había mucho que se podía hacer al respecto. Parte del aprendizaje es ahora preguntarnos: ¿Qué cosas podemos hacer para preservar al máximo el derecho a la protesta y el derecho a la crítica, y prestar atención a los derechos que son afectados, a los cuales les prestamos menos atención de la debida porque pensábamos que teníamos carta blanca, carta abierta para hacer lo que queríamos? Y no era así. ¿De qué modo podemos acomodarlo? Creo que hay un montón de modos posibles. Esto es, ¿cómo usted entiende que va a hacer una protesta que necesita salir a la calle y manifestar frente al edificio de seguridad social y eso va a interrumpir el tránsito? ¿De qué modo podemos acomodarlo para que los manifestantes dejen pasar a los que necesitan avanzar y que eso sea compatible, que usted pueda hacer una protesta que va a ser visible, que va a estar ejercida en el lugar que necesita serlo para que lo escuche quien ocupa la oficina de enfrente? ¿Puede eso ejercerse de un modo que sea compatible, que no afecte a otros grupos que usted no necesita interpelar? Yo creo que sí, perfectamente, que es posible acomodarlo de ese modo. Y otro punto, debe ser posible la crítica política en las calles, todos entendemos, y la jurisprudencia mundial entiende, contra lo que dice el protocolo de Bullrich, que las calles son y deben ser reconocidas como espacios privilegiados de la protesta, las calles y las plazas. Y también, como lo dice el orden interamericano y como lo reconoce la Comisión Interamericana, no se puede usar la violencia como principal modo de vincularse con quienes protestan. Debe evitarse la violencia y prevenirse que otros no hagan uso de la violencia. En general hay un entendimiento de que hay regulaciones de tiempo, lugar y modo que pueden servir para que se acomoden derechos, por ejemplo, que se ejerza la protesta, pero no a las 12 de la noche, pero no al lado de la escuela, etc. También es importante que esas regulaciones no vengan a servir como excusa, que no sean el caballo de Troya con los cuales tratamos de vaciar de contenido al derecho de protesta. Por ejemplo, yo digo: ‘Ninguno puede distribuir panfletos en las calles porque ensucian las calles’, esa es una regulación de modo. Bueno, pero si usted cierra esa canilla, usted no está afectando el derecho de expresión de quien tiene dinero para comprar un espacio publicitario o para comprar un espacio en la radio, pero está afectando a los sectores sin recurso que, a lo mejor, usan el panfleto como único medio para acceder y llegar a otros. La regulación en el tiempo, lugar y modo no tienen que servir como excusa para socavar el derecho de los protestantes.

"No hay nada más importante que el derecho a la protesta, de la mano del derecho a la crítica política y a la libre expresión. Los derechos tienen que ser entendidos en el centro. Hay derechos que tienen una misión especial, que son sostén de otros derechos, imprescindibles para sostener toda la estructura de derechos"

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—¿Hay alguna situación que justifique que un juez remueva el derecho a la protesta de un ciudadano?

—No, y el derecho de huelga nos da una enorme ayuda para pensar esta situación. Y es primero, se trata de un derecho cuyo ejercicio implica, conlleva y tiene como connatural la afectación de derechos de otros, sobre todo del patrón cuando uno hace una huelga en una fábrica, pero también pueden ser derechos del ciudadano común. Por ejemplo, si yo hago una huelga en los ómnibus de larga distancia, dejo un montón de pasajeros afectados que uno podría decir no habían hecho nada para merecer esto, pero es una afectación a terceros. Una huelga normalmente conlleva afectación, no solo del patrón sino de otros terceros ajenos al conflicto. Con lo cual nos ayuda a clarificar algo sobre este estado trivial de la discusión que es: ‘Ah, no, si usted afecta mi derecho, ahí termina su derecho; los derechos no son absolutos’, y toda esa tontería. Y no hay que ser experto para entender la cuestión, digamos, entendemos que ciertos derechos se ejercen de un modo que implican la afectación de otros e implican la afectación de modo serio. Y eso no implica que mi derecho termina o que yo, en ejercicio del derecho, deba retroceder. Yo, en el libro, también doy los casos del caricaturista o del cómico o del ironista que se burla del presidente, como pudo ocurrir, recordamos todos, en el caso del expresidente Fernando De la Rúa. Se le podía hacer una burla que le afectara el honor, y eso no quiere decir que desaparece el honor del presidente, pero en una situación de conflictos de derecho puede ocurrir perfectamente y lo sabemos de mil casos, que mi ejercicio del derecho conlleva la afectación del derecho de otros. Y eso no implica que mi derecho se terminó o que sea yo, en ejercicio de este derecho, el que deba retroceder; tal vez, y muy habitualmente, es que debe ser el otro. Esto no debe llevarnos a la otra trivialización, entonces, como yo tengo un derecho de crítica o de burla o de manifestación o de huelga, yo puedo hacer lo que quiera en ese ejercicio del derecho, no, no, podemos ver y está bien que pensemos sobre modos de acomodar los derechos, sobre modo de afectar lo menos posible, si es que fuera concebible, pero otra vez, sobre eso necesitamos seguir pensando. Por ejemplo, muchos decían en estas discusiones, si usted ejerce ese derecho, pero hay maneras menos agresivas o menos dañinas de ejercer ese derecho, hágalo así, pero otra vez, no es el caso del derecho de huelga ni el derecho del caricaturista, como si alguien le hubiera dicho a Landrú en los años 60, ‘no, no pinte a Onganía como una morsa o a Illia como una tortuga’. Y Landrú podía decir, ‘yo ejerzo este derecho con total libertad y con total radicalidad’. Otra vez, eso no quiere decir que, si yo ejerzo otro tipo de derechos, bueno, yo puedo involucrarme en actos de violencia y agresión y herirte y dañarte. No, no, depende del caso, de la afectación del caso, depende del derecho que yo esté ejerciendo, pero otra vez, son modos de remover, son ceras muy instaladas en la discusión, ‘no hay derechos absolutos, tu derecho termina donde empieza el del otro, vos ejercé el derecho del mejor modo para el otro o del modo menos dañino’. Bueno, no, no es así. Depende, la respuesta es eso. Depende, y tenemos que pensar y no nos neguemos a pensar sobre esas cuestiones.

—Me parece formidable cuando usted cita a Enrique Petracchi: “no es que los derechos encuentran su límite en la idea del bien común, sino que cualquier reclamo hecho en nombre del bien común encuentra su límite en la idea de los derechos” y usted cita al filósofo del derecho Ronald Dworkin al señalar que los derechos debían ser vistos como ‘cartas de triunfo’ frente a cualquier reclamo en nombre del bien común. ¿Puede expandir el argumento de que en la Argentina la idea de bien común ha funcionado como caballo de Troya para canalizar impulsos autoritarios?

—Sí, a eso apuntaba Petracchi, si no recuerdo mal creo que era en el fallo de la comunidad homosexual, y dijo algo que tiene muchas reverberaciones en el ámbito del derecho. Porque uno puede usar la idea del bien común u otras similares, las políticas generales, las desregulaciones en el caso de Milei, y la idea debe ser siempre que no es que vamos viendo cómo se acomodan los derechos, sino que son los derechos los que están en el centro y lo que uno tiene que ver es si la política se está acomodando a los derechos. No es que el programa económico se aplica y después vemos cómo lo acomodamos con los derechos; la pregunta primera es si el programa es sostenible en relación con todos los derechos que nuestra constitución garantiza y asegura, y se compromete a mantener. La pregunta es a la inversa, a la luz del nivel bastante extraordinario de derechos sociales, económicos, culturales, multiculturales que afirma nuestra constitución, como la mayoría de las constituciones latinoamericanas, qué es lo que es compatible con el mantenimiento de ese tejido de derechos. Los derechos que establecen las constituciones latinoamericanas, que muchas veces uno puede decir son muchos, son demasiados y pero, no solo no son poesía, sino que son derechos que cada vez que en Argentina o en países de la región se modificaron las constituciones, son derechos que se han mantenido; no es que se han ido reduciendo a lo largo del tiempo, se han mantenido o, lo que es más común, se han expandido. Y eso quiere decir, ‘ah, podemos bromear al respecto, los latinoamericanos siempre tan floridos y tan ambiciosos y tan barrocos en su concepción de los derechos’. Barrocos o no barrocos, este es el principal compromiso que asume nuestra comunidad desde el minuto uno, y no es para tomárselo en broma. Esto es una nota crucial para mostrar que hay un compromiso que merece ser tomado en serio, y yo creo que nos lo tomamos poco en serio.

—En ‘El manifiesto por un derecho de izquierda’ usted escribe: ‘socialismo de mercado y la democracia de propietarios, en su versión rawlsiana– nos sugieren que existen  alternativas atractivas al tipo de capitalismo prevaleciente en la mayoría de nuestras sociedades. Se trata de  alternativas que no requieren caer en las formas autoritarias que fueron propias del socialismo real, que a la vez  son capaces de ir más allá del capitalismo de Estado de bienestar que emergiera en Europa a mediados del siglo  XX, y que, sobre todo, resultan plenamente respetuosas de los ideales del autogobierno colectivo y la libertad personal’. ¿Estos modelos de socialismo liberal y de democracia de propietarios funcionaron exitosamente en algún país? Sé que usted vivió en Noruega unos años, dio clases en la universidad de Oslo y de Bergen, ¿se podría decir que en países como Noruega estos modelos funcionaron?

—Sí, totalmente. Si alguien necesita eso, ¿qué ejemplo? Noruega ha sido ejemplar en estos términos: de entre los sectores que más ganaban y menos ganaban había muy poca diferencia, los niveles de ganancia estaban muy cercanos. Y en el discurso que uno veía en la derecha era un discurso que era también un discurso redistribucionista. Ahora, por la cuestión inmigratoria, todos los temas han ido cambiando y se han ido contaminando mucho, pero la derecha era la fuerza política que pedía por más uso presente de los fondos del petróleo para jubilaciones, para reforzar las pensiones, querían más gasto social. ‘Tenemos fondos reservados del petróleo en Suiza, pero queremos no dejarlo para las futuras generaciones, sino usarlos más para el presente’. Ese era el discurso de la derecha, con lo que, países como Noruega mostraron que este tipo de combinaciones eran posibles. Entiendo que a mucha gente le tranquiliza decir eso: ‘Ah, hay un ejemplo real’, pero para mí es esto, son ideales regulativos que son importantes, valiosos y realizables en formas más o menos plenas. ¿Cuáles? Esto es ideal de democracia política que al mismo tiempo sea respetuoso de la libertad personal. La izquierda, ciertas formas de la izquierda convivieron con modos del ejercicio del poder en donde, en nombre de la democracia política, se afectaban gravísimamente y de modo inaceptable libertades personales: tu elección sexual, tus preferencias de consumo de alcohol o lo que sea, y eso es imperdonable. Y el libro, ahí lo que reivindica, hay ideales que venimos enunciando desde el minuto uno de la vida de nuestras repúblicas, aun en América Latina o especialmente en América Latina, ideales que tienen que ver con la libertad personal. Nuestros países nacieron con una disputa sobre cuánta presencia de la iglesia tenía que haber en la gestión de los asuntos públicos y, al mismo tiempo, eso estuvo anudado desde el primer minuto con disputas del autogobierno político. No nos tiene que mandar España o Inglaterra. Esas disputas o esa reivindicación del ideal democrático o del ideal de la autonomía personal estuvo desde el primer minuto también en Argentina y en América Latina. Y ese conflicto lo tenemos desde un comienzo y, para mí, la idea es que eso nos marca un ideal regulativo que es posible, que venimos peleando hace cientos de años, y cuanto más podemos tener de eso, mejor, y hacia ahí es donde hay que ir.

—El caso de Noruega es interesante porque siento que en la batalla de ideas o en los debates, Milei habla todo el tiempo de que los países más libres son ocho veces más ricos, y en realidad usted hablaba de un ideal regulatorio. Creo que sirve: mirá, acá regularon y la gente vive bien, hay mayor igualdad y mucha libertad

—Totalmente, el transporte público, los medios públicos, eso ha sido un orgullo. Inglaterra, si bien en el último tiempo ha tenido gravísimos deterioros, fue durante décadas un ejemplo mundial y sigue siéndolo en cuanto a la seguridad social y a los sistemas de salud pública, y también la BBC. El modo en que el Estado puede involucrarse en la regulación de los medios de comunicación o tener sus propios medios, y ejercerlo de una manera pluralista, respetuosa, que dé gusto y que uno sepa que allí lo que va a encontrar es pluralidad de ideas, eso uno lo encuentra no solamente en Noruega sino en buena parte de lo que fue la socialdemocracia europea. Eran sistemas basados en una intervención del Estado y controles institucionales, la presencia de organismos de control que venían a evitar abusos del Estado. Aquí, lo que ha pasado en países más degradados institucionalmente, como el nuestro, es que un sector llega a tomar el control del Estado y ve de qué modo se lo apropia y enseguida abusa y lo utiliza para atacar al enemigo, para hundir al otro, entonces estamos todos curados de espanto, y eso hace que ganen espacio ideas extremistas porque ha habido mucho mal ejercicio. Para volver sobre la nota que es positiva, como decíamos, que la reacción extendidísima en contra del decreto por razones procedimentales es una grandísima noticia, que simplemente aspiro, ruego que se consolide en la práctica. Que el Congreso derogue el DNU y que la justicia deje en claro la invalidez que ya la ha firmado en un montón de casos similares, como el de Consumidores Argentinos en el 2010, que deje en claro que los DNU para este tipo de cuestiones no urgentes no son válidos constitucionalmente, porque la Constitución, de modo muy enfático, habla de nulidad absoluta y habla de que deben existir circunstancias que hagan imposible que se persiga el trámite legislativo normal para la sanción de las leyes. Puede ser entendible un terremoto, que salimos todos a las corridas, puede ser entendible un DNU y no esperar que se reúna el Congreso para esas situaciones de ultra emergencia.

—Usted explica muy bien en sus libros la importancia del artículo 14 y el 14 bis de nuestra constitución. ¿Puede expandirse respecto a las exigencias en materia de derechos sociales de la constitución?

—El artículo 14 está presente desde la Constitución de 1853. El 14 bis, en una forma extendida, había sido incorporado por la Constitución del ’49, que fue la primera Constitución argentina que incluyó muchas cláusulas sociales. Era el nuevo modo de pensar el constitucionalismo que regía en América Latina desde 1917 con la Constitución mexicana, que había seguido a la Revolución Mexicana. Entonces, en Argentina, la primera manifestación importante fue la Constitución peronista del ’49, y esa Constitución es derogada. En el ’57, se incluye en la modificación el 14 bis, que, si querés, resume en un párrafo importante, pero vigente desde entonces y crucial desde entonces. Incluye un resumen de las cláusulas sociales y económicas que tenía la Constitución del ’49, y eso nos acompaña desde entonces y es motivo de orgullo generalizado. Todo el mundo jurídico piensa en la Constitución y piensa en el 14 bis inmediatamente, y ve en el 14 bis algo como excepcionalmente importante. Es un artículo muy extremo que incluye cláusulas muy extremas sobre participación en las ganancias o control obrero en la producción, cosas insólitas. Marca principios y establece derechos que, diría, no solo no avergüenzan a nadie, sino que forman parte de las razones que nos llevan a ver a la Constitución argentina como una Constitución interesante. Cuando ha habido iniciativas para reformar la Constitución, nunca se dijo ‘ah, suprimamos el 14 bis o anulemos estas cláusulas’, sino es de qué modo las reformamos o las incorporamos, pero forma parte del derecho duro argentino de hace décadas y no es algo que uno pueda decir que está en crisis o que haya una vergüenza en la comunidad jurídica al respecto.

—¿Se puede decir que quienes hicieron el golpe a Perón en el ’55, incluso ellos estaban de acuerdo con el 14 bis?

—Incluso los juristas del ’55 reconocieron que era necesario incorporar cláusulas sociales. Esa era la marca de identidad del constitucionalismo en América Latina, desde México 1910, 1917, 1910 la revolución, 1917 la Constitución. Hay un entendimiento compartido en la región de que el constitucionalismo tiene que trascender el molde inicial norteamericano, que es un molde, más liberal conservador y diría, de las únicas constituciones en el mundo sin cláusulas sociales. En América Latina, el único ejemplo que seguía el caso norteamericano era el chileno, pero ahora ni siquiera, pero de hace mucho, digamos, que también incluye cláusulas e interpretaciones que le dan un contenido social. Y ese es el modo en que se ve en el mundo al constitucionalismo latinoamericano, y se entiende que es el gran aporte del constitucionalismo latinoamericano a la discusión constitucional.

—Nunca escuché a Milei hablar sobre las exigencias sociales de la constitución.

—Milei dijo muchas cosas en contra de la justicia social. Lo que pasa es que él, como Sturzenegger o como otra gente, tienen una visión muy denigratoria sobre el derecho, que en parte tiene que ver con la ignorancia. Es algo, si quieres, que le pasa a muchos economistas profesionales de cualquier tendencia, pero claramente a los economistas más conservadores, pero no solo a ellos, que es pensar en reformas económicas con independencia de la Constitución, como si la Constitución fuera un juego que hay que saber jugar pero que uno puede jugar de un modo pícaro, finalmente es irrelevante, que las cosas importantes pasan por otro lado. Milei es una manifestación patética del extremo de pensar en la economía como si el derecho no existiera. Pero Kicillof, desde una visión progresista en economía, también piensa habitualmente como si la cuestión jurídica no fuera relevante. Su convivencia con Berni durante tantos años simplemente mostraba eso: toda la cuestión esa del derecho, ‘ya veremos cómo la arreglamos, lo importante pasa por otro lado’. Insisto, es algo muy habitual en gente que piensa desde la economía, que es que el derecho no existe, no forma parte de la órbita, no es uno de los planetas que está en su órbita de pensamiento. Es un defecto muy general en los economistas o particularmente notable en los economistas que han tenido tanta trascendencia en la creación del discurso público.

"Aquí, lo que ha pasado en países más degradados institucionalmente, como el nuestro, es que un sector llega a tomar el control del Estado y ve de qué modo se lo apropia y enseguida abusa y lo utiliza para atacar al enemigo, para hundir al otro, entonces estamos todos curados de espanto, y eso hace que ganen espacio ideas extremistas porque ha habido mucho mal ejercicio"

—Usted escribe: ‘Si el Estado no es capaz de reconocer a los otros como sujetos que forman parte de la misma comunidad, como sujetos que merecen una mano y no un golpe, entonces el Estado está contribuyendo con el camino de crear violencia’. También reflexiona sobre la idea de comunidad, sobre la importancia de crear un derecho genuinamente originado en la comunidad. Y cuando leía esto, lo conecté con los ‘lobos solitarios’ en Estados Unidos, con los ‘mass shootings’, con esos tipos que entran a una escuela y matan gente. Usualmente suelen ser sujetos solos, menos integrados, y uno puede pensar que en sociedades donde no hay sindicatos ni un sentido fuerte de lo colectivo, suele haber más tiroteos masivos. ¿Usted imagina una Argentina post-Milei con tiroteos masivos?

—Me cuesta hacer predicciones. Pero, en todo caso, sí, lo que hay en Milei es una expresión de eso, como ruptura del tejido social, y en términos de lo que citabas, la cuestión de comunidad también ha quedado muy golpeada y afectada desde hace décadas por la virulencia de ciertas medidas económicas, por la negligencia de ciertos derechos afectados, por el desinterés de las condiciones de vida de los que están peor. Que es lo que expresa mucho hoy el discurso de Milei. De lo que se escucha: ‘Hay que hacer ajustes y los ajustes van a recaer sobre los que tenían condiciones miserables, pero en seis meses ya se van a empezar a mejorar las condiciones que van a permitir una mejor forma de vida’. Y es esa idea antikantiana, de las personas como medio que podés usar, que podés exprimir al máximo; entonces, ‘que se la aguanten porque no han hecho las cosas bien y en unos meses seguramente las cosas van a ir mejor’. Es importante reivindicar el derecho y lo que dice la Constitución en el sentido de que ‘mire, hay cosas que usted no puede hacer’. Eso quise decirlo desde el primer minuto, desde el primer discurso económico del presidente: no es que sobre esas personas que han caído por debajo de la línea de pobreza o que viven en la indigencia, uno no puede proponer un nuevo ajuste. Yo lo decía a la luz de los anuncios de Luis Caputo, donde prometía un ajuste costosísimo sobre grupos que teóricamente iban a estar resguardados, porque no era la casta; era un ajuste potentísimo. Y eso, sumado a que se eliminaba el plan Trabajar, que permitía que se licuara cuando era el único plan extendido que podía servir como excusa para pensar o decir, ‘bueno, no, no estamos violentando de modo gravísimo los derechos sociales de la Constitución’, es lo único que uno podía decir. Bueno, hay una red de gente que está sostenida de un modo muy extremo, pero todavía hay; el Estado tiende a alguna línea de protección en la materia. Si anunciás un ajuste en una situación de crisis económica radical y, además, la pequeña línea de protección que te permitía decir ‘no estoy violentando de modo gravísimo la Constitución’, también la rompés, eso no es aceptable. Eso es un problema de nivel constitucional, era llamar la atención sobre ‘usted no puede decir cualquier cosa y hacer un anuncio económico con negligencia del tipo de exigencias que pone la Constitución’. En ese sentido, se convierte en inconstitucional por el contenido y por el procedimiento; por el contenido, porque implica romper las exigencias constitucionales, y por los procedimientos, porque así no se permite.

—¿Qué es hoy ser de izquierda?

—El intento del libro “Manifiesto por un derecho de izquierda” es precisar a qué cosa llamo izquierda. Y no creo que, como pasa a veces, se le da a la izquierda un significado que no tiene nada que ver con la tradición de izquierda. Me interesa una versión refinada y precisa de lo que es la izquierda, pero que no considero en absoluto ajeno a la tradición de izquierda. En ese sentido, vinculo la idea de izquierda y de socialismo con una idea de democracia radical, entendida como idea muy fuerte de autogobierno, de la mano de una idea muy fuerte de reivindicación de las libertades personales: mi derecho a pensar lo que quiero, a ejercer mi vida, a tener mi plan de vida, mis preferencias sexuales, mis preferencias políticas, filosóficas, y que nadie se tiene que meter con eso. Es esa idea de combinar una idea muy fuerte de autogobierno colectivo y de libertad personal. Eso, para mí, es el pensamiento de izquierda. Eso es compatible con lo que hizo la Revolución Francesa, con los ideales de las revoluciones latinoamericanas, con los ideales de las revoluciones socialistas, y que luego en la práctica se hicieron barbaridades en nombre de esos ideales, no tengo ninguna duda. Pero, por suerte, tengo la edad como para no sentirme avergonzado de esas prácticas ni sentirme culpable por las barbaridades que se han hecho en nombre de ideales de izquierda, como se han hecho barbaridades en nombre de ideales democráticos y en nombre de ideales liberales. En nombre de la libertad, también se han quitado derechos, y eso no invalida la reflexión y el pensamiento liberal, ni el pensamiento democrático, ni el pensamiento republicano.