1 nov. 2010

Desigualdad y pobreza en Brasil








El amigo y corresponsal en Brasil, Miguel G., nos envía esta excelente entrevista al notable sociólogo brasileño Jessé Souza. Muy saludable



A ralé brasileira: Entrevista Jessé Souza
Entrevista realizada pelo jornalista Uirá Machado, da Folha de S. Paulo, cedida na integra ao sempre excelente sitio Gramsci e o Brasil. Jessé Souza é coordenador do Centro de Pesquisa sobre Desigualdade Social da Universidade Federal de Juiz de Fora e, com André Grillo e outros, lançou recentemente o livro A ralé brasileira: quem é e como vive (Belo Horizonte: Ed. UFMG), em que estuda as características dessa “parcela da população que vive como subgente”.



Diversos estudos mostram que a proporção de brasileiros vivendo abaixo da linha de miséria caiu 43% desde 2003. Em seu último livro, o senhor diz ser falsa a tese de que a desigualdade brasileira está desaparecendo. Por quê?

Em primeiro lugar há que se dizer que esses números são expressivos e refletem tanto o efeito do recente crescimento da economia brasileira, quanto, também, o sucesso inegável de diversas políticas sociais do atual governo. Os índices que demonstram recuo na miséria ou pobreza a partir de um patamar absoluto de renda, dizem, no entanto, apenas que a pobreza absoluta diminuiu. A desigualdade é um conceito relacional e diz respeito à distância — no nosso caso o abismo — entre as diversas classes sociais que disputam recursos escassos em uma sociedade dada. Existe aqui, portanto, o risco de que o “fetiche do número” encubra o principal.

O principal é que o Brasil é uma das sociedades complexas mais desiguais do planeta, porque entre 30% a 40% de sua população têm inserção precária tanto no mercado quanto na esfera pública. Existe toda uma “classe social”, nunca percebida enquanto tal no debate público — a não ser fragmentariamente enquanto temas soltos e sem relação entre si como “violência”, “desqualificação da mão de obra”, “insegurança pública”, “repetência escolar”, “criminalidade”, “transporte público”, “saúde pública”, etc. — que tende a reproduzir sua precariedade indefinidamente. Imaginam-se 500 problemas para não se ver o único problema efetivo que é a raiz e o núcleo de todos os outros. Fragmenta-se indevidamente a realidade e confundem-se as hierarquias das questões para não se ver o óbvio: que somos uma sociedade altamente conservadora e perversa que aceita conviver com uma porção significativa da sua população vivendo como “subgente”, com empregos precários e sem articulação política de seus interesses.

É esse fato, e não nenhum outro, o que verdadeiramente nos separa das sociedades política e moralmente mais avançadas do chamado “primeiro mundo”. Essa classe social, que chamamos provocativamente de “ralé”, num pais que eufemiza, nega e jamais discute seus conflitos de frente, é a mão de obra barata a serviço das classes média e alta que podem — contando com o exército de empregadas, faxineiras, moto-boys, porteiros, zeladores, carregadores, babás e prostitutas, para o serviço pesado e desvalorizado — se dedicar às ocupações rentáveis e com alto retorno em prestígio e reconhecimento. É isso que chamo de “desigualdade abissal” como nosso problema central. Os outros são “nuvens de fumaça” para que não se perceba o que é importante e o que hierarquicamente deveria vir primeiro.


O Bolsa Família é frequentemente apontado como um dos grandes trunfos do governo Lula. Qual sua avaliação sobre esse programa?

O bolsa família tem extraordinário impacto social, econômico e político, com investimento público relativamente muito baixo. É incrível que não se tenha pensado nisso antes. Mais incrível ainda que exista gente que é contra. Boa parte da dinamização do mercado interno brasileiro tem relação direta com o bolsa família, como tivemos ocasião de ver empiricamente em nossa última pesquisa, já no prelo, acerca da “nova classe média”, denominação, aliás, muito infeliz e que criticamos na pesquisa.

Por outro lado, o bolsa família não tem condições, sozinho, de reverter o quadro de desigualdade e “incluir” e “redimir” a “ralé” enquanto classe social precarizada em todas as dimensões. Esse é um desafio que tem que ser de toda a sociedade brasileira, que envolve processos de conscientização em todos os níveis. Muda-se uma sociedade quando esta “aprende coletivamente” e ascende a novos patamares de consciência moral e política, por exemplo, “se responsabilizando”, sem procurar bodes expiatórios fáceis, pelas mazelas sociais que produziu historicamente. Botar a culpa no Estado é fácil. Mas não existe ação estatal realmente efetiva sem conscientização social também efetiva e real.


Em A ralé brasileira, o senhor critica a visão da educação como panaceia para os males do país. Mas é justamente nessa área que o setor empresarial armou uma de suas mais fortes bandeiras, o “Todos pela Educação”. Trata-se de um equívoco de quem se engajou nessa campanha?

É claro que a educação é um fator fundamental para o progresso social em todas as dimensões. O problema é que a competição social não começa na escola. Ela começa em casa, no berço, na imitação e na identificação afetiva das crianças com quem elas amam. Se os pais ou figuras de referência são indivíduos de classe média ou alta, ou seja, indivíduos que aprenderam a ser disciplinados, autocontrolados e a verem o futuro como mais importante que o presente, vamos ter também certas virtudes de classe, como a que permite a “capacidade de concentração”, algo determinante no sucesso escolar e depois no mercado de trabalho.

A capacidade de se “concentrar”, vimos isso repetidas vezes na nossa pesquisa, não é “natural”. É um aprendizado de “classe”, de certas classes privilegiadas, privilégio este transmitido de modo afetivo e “invisível”. É um “privilégio de sangue”, na verdade, e não produto de qualquer “mérito individual”. De acordo com a própria justificação moral tanto do mercado quanto da sociedade modernas, fundada na pressuposição da “igualdade de oportunidades”, o que temos é toda uma classe social esquecida, abandonada e construída para servir, a baixo custo, com trabalho sujo e pesado, às necessidades das classes média e alta brasileiras que possuem privilégios sem igual na Europa e nos EUA. Sem que se considere que as crianças de classes sociais diversas chegam a escola como vencedoras ou como perdedoras já aos 5 ou 6 anos de idade, então o que iremos ter é a uma escola que só vai corroborar e oficializar o engodo do “mérito caído do céu” de uns e legitimar, com a autoridade do Estado e a anuência de toda a sociedade, o “estigma” dos outros.

É precisamente desse modo, que o abandono de uma sociedade perversa, que nunca se responsabilizou — nem quer se responsabilizar — pela miséria que ajudou a criar e a reproduzir, se transforma em “culpa individual” da própria vítima do abandono. É o pobre, que não teve a oportunidade de incorporar os pressupostos emocionais e sociais de qualquer processo de aprendizado, que se torna o “burro”, o “preguiçoso”, o “tolo”, em suma: o culpado do próprio destino. Existe melhor legitimação para a reprodução infinita de todos os privilégios?

A eleição presidencial deste ano está polarizada entre dois candidatos com um discurso gerencial. Para muitos, isso indica uma certa maturidade do país, que conseguiu consolidar suas instituições e agora precisa administrar sua economia. O senhor, contudo, critica duramente o discurso economicista. Por quê?

A pergunta enseja que nos perguntemos, em primeiro lugar, o que é “maturidade”. Maturidade, seja na dimensão individual ou coletiva, é a capacidade de perceber e de lidar com os inevitáveis conflitos e contradições da vida. Uma sociedade é madura quando ela olha de frente e sem medo para seus conflitos e contradições principais e aceita o desafio de resolvê-los. Reduzir e amesquinhar os conflitos sociais às questões técnicas de administração econômica é o contrário de maturidade.

Minha crítica ao que chamo de “discurso economicista” não é também uma negação da extraordinária importância da economia, nem muito menos uma crítica pessoal aos profissionais da economia. Minha crítica é à extraordinária pobreza de um debate público que reduz, distorce e amesquinha todas as questões e conflitos sociais aos imperativos da reprodução da economia. A inversão é patológica e reflete uma sociedade doente: ao invés do mercado ser pensado como servindo à sociedade, é a sociedade que é percebida como “insumo” do mercado. A penetração desse modo de pensar se dá de maneira, ao mesmo tempo, imperceptível e virulenta: terminamos por nos avaliar sempre pelo tamanho de nosso PIB e não pela forma que nos tratamos uns aos outros em sociedade.

O senhor afirma que o “mito da cordialidade brasileira”, de Gilberto Freyre, resulta numa “aversão a toda forma de explicitação de conflito e de crítica”. Lula foi um presidente que buscou evitar conflitos a todo custo, bem ao gosto de sua tradição sindicalista conciliadora, montando inclusive um governo de coalizão. Ele contribuiu para empobrecer o debate acadêmico e político?

Qualquer político tem de conciliar interesses contraditórios. Não existe fórmula prévia que possa definir de que modo e em que medida deve-se conciliar ou quando se deve partir para o enfrentamento. Apenas os resultados práticos que se alcançam pode nos dizer se, no caso, tratou-se de uma “boa conciliação”, que permitiu avanços sociais importantes, por exemplo, ou uma “má conciliação” que produziu resultados pífios.

Quando falei de “aversão ao conflito e a crítica” sequer pensei também numa crítica a Gilberto Freyre, que afinal criou um “conto de fadas para adultos” convincente — que é o que todo mito nacional na realidade é —, além de muito eficiente e com ampla penetração nacional. Não existe nada de mau nisso. Toda sociedade precisa de mitos que evoquem sentimentos de solidariedade e pertencimento coletivo.

Problemático é o que a inteligência nacional fez com esse mito. Nossa ciência social dominante — que influencia todo o debate público, dado que apenas a ciência possui a legitimidade para falar com autoridade sobre qualquer assunto de interesse público — se apropriou do mito “positivo” de Freyre e inverteu o sinal. Tudo o que era motivo de elogio para Freyre passa a ser negativo. Sérgio Buarque é o pioneiro dessa inversão especular de Freyre e, depois dele, praticamente todos os grandes intérpretes brasileiros desde então. Uma “cultura” emotiva e sentimental, antes elogiada, passa a ser percebida como índice de pré-modernidade. Ainda que os “homens cordiais” de Sérgio Buarque, indignos de confiança e “amigo dos próprios interesses”, sejam todos os brasileiros, pouco a pouco apenas o Estado será percebido como a “casa da cordialidade” que confunde o público e o privado. Por algum milagre, que ninguém explica, o mercado fica a salvo da “cordialidade” e de seus males. A “brasilidade cordial”, definida como emotiva e sentimental por oposição à racionalidade e ao cálculo, torna-se o problema maior do Brasil e passa a habitar apenas o Estado ineficiente, politiqueiro e corrupto, definindo o conceito mais importante das ciências sociais e do debate público brasileiro até hoje: o conceito de “patrimonialismo”.

O conceito de patrimonialismo distorce e simplifica a realidade de várias maneiras, mas, sempre, na mesma direção: o mercado é percebido como a esfera idealizada de todas as virtudes e o Estado como a esfera que encerra todo o mal e toda a corrupção. Na verdade é um absurdo separar mercado e Estado, que são realidades interdependentes e um não existe sem o outro, e mais absurdo ainda imaginar que não exista corrupção também no mercado — e isso no mundo inteiro — não existindo qualquer privilégio “patrimonialista” brasileiro nessa questão. A última crise financeira e as sucessivas crises provocadas por balanços “maquiados” de empresas e de países inteiros — como no caso recente da Grécia — apenas deixam essa questão clara como a luz do sol. Como sempre o pior cego é aquele que não quer ver.

A verdadeira função deste “conceito” é dramatizar um falso conflito — entre mercado e Estado —, de modo a esconder todos os reais conflitos que nunca chegam sequer a atingir o patamar de tema digno de ser discutido, como precisamente no caso da reprodução indefinida de uma “ralé” de indivíduos precarizados por abandono e descuido. Os falsos conflitos estão sempre no lugar de conflitos reais. A dramatização de um conflito superficial e falso serve para que os conflitos que cindem a sociedade brasileira de fio a pavio sequer sejam percebidos como problema. É assim que se constrói uma sociedade perversa e conservadora que ainda se imagina “crítica” e “moralmente indignada”.

O senhor tem argumentado que o conceito de classes sociais não pode se limitar à questão da renda e que apenas uma nova compreensão das classes sociais poderia levar o país a combater de fato a desigualdade. Como isso se daria?

A redução das classes sociais ao seu substrato apenas econômico, seja à renda ou ao lugar na produção, erro comum tanto ao liberalismo dominante quanto ao marxismo enrijecido dominado, implica “falar” de classes sociais sem que nada se compreenda de sua importância. Percebem-se apenas os aspectos “materiais” como dinheiro ou transmissão de propriedade, e se “esquece” da transmissão de “valores imateriais”, como as formas específicas de agir e reagir no mundo, os quais, esses sim, constituem os indivíduos como indivíduos de classe.

São os valores e as disposições para o comportamento individual incutidos desde a mais tenra infância na socialização familiar típica de cada classe que criam os privilégios positivos de um lado e negativos de outro. Como regra, as virtudes são todas do “espírito”, como a inteligência, o cálculo, a razão distanciada, ou até o “expressivismo blasé”; já os vícios, por outro lado, são todos ligados ao “corpo”, como a sexualidade sem controle, os afetos, a emotividade, a força muscular, etc. As classes superiores “in-corporam” — literalmente tornam “corpo”, automático, como quem anda ou respira — as virtudes espirituais como a capacidade de concentração, por exemplo, decisiva no sucesso escolar. As classes inferiores “in-corporam” as virtudes ambíguas do corpo, assim como todos os outros dominados como as mulheres — por oposição ao homem — e o negro — por oposição ao branco.

Em todas as dimensões da competição social por recursos escassos de todo tipo, no entanto, são as virtudes do espírito aquelas que recebem bons salários, prestígio e reconhecimento social. As classes do “corpo” tendem a ser literalmente “animalizadas”, podendo ser usadas e instrumentalizadas e até mortas por policiais sem que ninguém se comova com isso. O fato é que existem sociedades — que aprenderam a enfrentar seus desafios de frente — que reduziram o percentual de classes excluídas e animalizadas a um mínimo. Penso aqui nas principais democracias europeias. Nós escolhemos nos indignar moralmente com falsos conflitos e negar patologicamente qualquer responsabilidade social pela miséria econômica, existencial e política de parte considerável de nossa população.

A “meritocracia” está em larga medida consolidada nas sociedades contemporâneas, mas o senhor diz ser falsa a ideia de que o desempenho é o fator diferencial entre os indivíduos. Por quê? E qual a alternativa?

O problema não é com a idéia do “desempenho diferencial” como fundamento do mérito individual. O problema é o “esquecimento” de que todo “mérito individual” é socialmente construído. Isso tem a ver com o “esquecimento” também das heranças imateriais, emotiva e afetivamente transmitidas, que compõem as diversas classes sociais. A sociedade constrói — pelo “privilégio de sangue”, ou seja, pela sorte de se nascer na “família certa” — indivíduos destinados ao sucesso e ao “mérito”, que são os indivíduos aos quais são transmitidos os pressupostos emotivos, afetivos e morais que garantem o sucesso na escola e depois no mercado capitalista, e outros indivíduos destinados ao fracasso e ao não-mérito, ou seja, ao “estigma”, por não terem tido a mesma chance e por terem nascido na “família errada”, ou seja, por exemplo, numa família da “ralé”.

Qual a “justiça” que há nisso? Esse argumento atinge o coração da legitimação social de qualquer sociedade moderna, posto que as sociedades modernas nasceram e se legitimaram, em oposição a todas as formas pré-modernas de sociabilidade, precisamente pela idéia da superação de todo “privilégio de sangue”, ou seja, pela pressuposição da superação de todo privilegio de origem familiar. A reprodução da legitimidade no tempo de toda sociedade moderna depende também da manutenção dessa ilusão. Transferir a culpa social para o próprio indivíduo, como acontece com os membros de nossa “ralé”, que se imaginam efetivamente “burros” e incapazes de aprender, é parte fundamental dessa estratégia de distorcer a realidade para a manutenção indefinida de privilégios nada meritocráticos.


O governo Lula contribuiu em alguma medida para reduzir essa desigualdade abissal a que o senhor se refere? E o governo FHC?

As sociedades que conseguiram superar efetivamente, em medida significativa pelo menos, a separação entre gente e subgente e entre cidadão e subcidadão o fizeram como esforço de toda a sociedade e não apenas do Estado. O Estado não é um ente todo poderoso que possa atuar, com sucesso, contra consensos sociais arraigados. Houve avanços inegáveis nas últimas décadas como o ganho de racionalidade econômica no período FHC e a tentativa bem sucedida, ainda que incompleta, de repor a questão social como a questão central brasileira no período Lula. Mas o futuro pode ser mais audacioso. O crescimento econômico continuado e a descoberta de novas riquezas podem ser mecanismos importantes para redefinir e transformar o padrão excludente de sociedade que tem sido o único que conhecemos. Mas a mudança social é muito mais do que condições econômicas favoráveis. Elas exigem pensar o Brasil de modo novo. Um Brasil que encare seus conflitos de frente sem muletas fáceis do tipo “Estado patrimonial”.

O senhor diria que os dois principais candidatos empobrecem a discussão ao reproduzir um discurso gerencial de viés economicista?

Existe um aspecto “gerencial” que é perfeitamente legítimo e como tal ele enriquece o debate político. Há que se usar bem os recursos disponíveis e esse tipo de “racionalidade técnica” é indispensável. Mas a racionalidade técnica é um “meio” não é um “fim”. A questão relevante é sempre para que ou para quem serve a racionalidade técnica? Quando se fala da racionalidade técnica como um fim em si é porque não se pode nomear para quem ou para que ela serve.

Quando o senhor diz que ainda existem privilégios de sangue, parece que a Queda da Bastilha não ressoou por aqui. É isso mesmo? Nossa sociedade é medieval desse ponto de vista?

Os privilégios de sangue são, na realidade, privilégios de classe já que a reprodução emotiva e sentimental das classes se dá no seio das famílias que são, por sua vez, formatadas de acordo com uma herança de classe muito específica. Todas as sociedades modernas procuram esconder o pertencimento de classe posto que só ele pode esclarecer a origem de todos os privilégios que se reproduzem no tempo. As sociedades modernas, todas elas, têm que se apresentar como “sociedades de indivíduos”, se possível sem passado e sem vínculos sociais e comunitários. A imensa maioria dos filmes, novelas, livros de grande venda e propagandas de todo tipo reforçam essa ilusão. O “esquecimento” do vínculo que liga os indivíduos a classes sociais determinadas é, em qualquer sociedade moderna, o maior segredo da dominação social porque permite que os privilégios sejam percebidos como “mérito individual” e, sejam, portanto, justificados.

Mas as sociedades não são iguais. Existem sociedades politicamente e moralmente mais avançadas do que a nossa porque foram sociedades que aprenderam a conviver e a institucionalizar o conflito social ao invés de negá-lo patologicamente como fazemos. Nessas sociedades existem também canais alternativos para idéias e concepções alternativas. Mas nós também podemos aprender. O que foi feito pelo homem pode ser refeito por ele. Perceber o mundo como contingente e possível de ser modificado — e não como “natural” e como o único possível — é sempre o melhor começo.

27 comentarios:

PIC dijo...

Caro Roberto:
Eu acho que um problema fundamental no Brasil é o tipo de classe média que está sendo criado. Atualmente, é dito que há uma crescente classe média. Mas esta é apenas uma classe média com maiores possibilidades de consumo, mas sem acesso à educação melhorou e melhores serviços de saúde.
A Argentina pré-peronista, pelo contrário, havia uma classe média forte, que gradualmente foi capaz de aceder a uma melhor educação e oportunidades econômicas. Pelo contrário, os chamados Brics geram uma classe média que é tão somente devido às suas possibilidades mais elevadas de consumo, mas não para a mobilidade social para uma classe média-alta por meio do mérito, educação e trabalho.
Em suma, eu vejo o populismo de Lula, sem dúvida, como mais progressista do que o kirchnerismo, mas não como um ideal a seguir.

Anónimo dijo...

Recordemos que Gargarella apoyó en la primera vuelta a Marina Silva, la candidata evangelista opuesta a la despenalización del aborto y a otras libertades individuales.

rg dijo...

despues de la primera vuelta la segui apoyando, entre otras cosas porque, a diferencia de algunos pares de por aqui, entiendo que apoyar no significa silenciar la critica, y hacer alineamiento militar frente a alguien. m.s. sigue siendo para mi la opcion de izquierda en brasil, pero celebro la eleccion de dilma frente a serra

Anónimo dijo...

Qué te pasó PIC? me alegro mucho por vos que sepas portugués... bravo!

Anónimo dijo...

Que crítica le hiciste a Marina? El único post sobre el tema que pusiste dice: "Grande Marina Silva! Felicitaciones a ella!". Sólo veo un apoyo acrítico.

Anónimo dijo...

Roberto vos tenes algunos vicios que traes del formato de los diarios que toman una posición algo violenta para expresarse ya sea por palabras violentas o por lo que significan la relación entre lo que decis y la opinión instalada por lo que quizas trabajando eso sería mas apreciable la comunicaciòn que se de entre vos y la gente que visita el blog, profundizando el sentido de esto. Ema

PIC dijo...

Anónimo,
El post original fue posteado por RG en ese idioma y consideré apropiado contestar en el mismo, en caso de que lo lea un brasileño.
Eu não discuto com anónimos.
Saludos,
PIC

PIC dijo...

rg,
si no lo viste, te recomiendo el programa bric de lanata. los capítulos de Brasil es muy interesante.
Si lo viste, qué te pareció?
Saludos,
pic

Anónimo dijo...

Hola PIC, tu crítica es bastante valida y precisa sobre este crescimiento de una (baja) clase media con posibilidades de consumo, pero que todavía sigue lejos de tener acceso a buena educación, salud, etc. Incluso el propio Jesse Souza en la entrevista deja esto muy en claro. Sin embargo, la política social de erradicación de la miséria ha sido una política que logró cortar un ciclo histórico de reprodución de la pobreza extrema en Brasil.


Sobre Marina Silva, es una lástima que tenga luchado, militado en el PT por tantos años, tenga sido una excelente Ministra del Medio Ambiente y, al final, tenga salido del Gobierno Lula y del PT, pero por culpa de estos últimos que no la quisieron bancar en la pelea contra el agronegocio. Una pérdida para el Gobierno, para el PT y para todos los brasileiros.

Sobre la elección de Dilma Roussef, podemos decir que las críticas seguramente vendrán(y no dejaremos de hacerlas), pero en este momento votamos e hinchamos por PT y Dilma!

Saludos!

Miguel dijo...

Perdón, me olvidé de firmar el comentário arriba: Miguel

PIC dijo...

Miguel,
Estamos de acuerdo en que es mejor sacar a gente de la pobreza que no hacerlo. El tema es que finalmente los populismos y, en general, los programas "populares" de reforma social, terminan creando una clase media baja con patrones de consumo que no le permiten en el largo plazo tener un ascenso social. Aquí es un ejemplo de esto el peronismo, que ha creado (además de lúmpenes) una clase media culturalmente baja de trabajadores poco calificados que tienen un mayor consumo de artículos triviales, pero con un gran embrutecimiento y sin oportunidades para ilustrarse. Económicamente, tampoco son productivos, porque no se trata de obreros calificados, sino de sectores económicos que prosperan gracias al estímulo artificial sobre la economía.
No han conseguido oportunidades educativas o de salud mejores. No les interesa tenerlas. En los barrios más periféricos de la Capital y en el Conurbano se puede ver a mucha de esta clase media baja "cabeza de tacho" que no tiene oportunidades serias de progreso, pero que cuenta como "reducción de la pobreza".
Saludos,
PIC

PIC dijo...

Miguel,
Una cosa más.
En buena medida, el problema creo que se debe al empobrecimiento de la cultura de las clases trabajadoras. Antes del peronismo, por ejemplo, había una desarrollada cultura obrera (sobre todo gracias a las actividades de difusión de sindicatos y centros culturales), al punto tal que te aseguro que la cultura de un obrero porteño era comparable a la de un ingresante universitario promedio actual. La clase obrera leía, discutía, pensaba. En los colegios secundarios públicos se leía la obra de Joaquín V. González sobre Derecho constitucional. Decíme hoy qué estudiante de un secundario municipal lee un libro semejante sobre la materia?
Y así con tantas otras cosas.Por ejemplo, la planificación familiar, que ya había sido introducida en la década del '20. Esto es un buen ejemplo de las perspectivas que tenía la clase obrera para que sus hijos fueran de clase media profesional, que era una clase media alta para la época. A partir de la década del 20 se introducen los métodos anticonceptivos, y en la década del '30 y el '40 la natalidad permanece constante, sobre todo debido a la crisis. La clase obrera sabía que si tenía más de 3 hijos, no iba a poder darles un futuro mejor que el de ellos. En buena medida, los que venimos de una clase media inmigrante, de origen proletario sabemos que el ascenso social ha estado correlacionado con el control de la natalidad. Vemos que la clase obrera quería (y podía) tener el proyecto de ser de clase media.
El peronismo, por el contrario, se ha aliado a la Iglesia, sobre todo en los barrios bajos, donde es muy afín a la prédica de los curas villeros, que no sólo desdeñan el progreso social (pues la pobreza es el camino de salvación), sino que además fomentan la familia numerosa y no ven a la alta natalidad como problemática para los sectores marginales. Por el contrario, critican a la clase media urbana como una clase hedónica y pecaminosa, porque no tiene familia numerosa, y oponen a la cultura de la clase media aquella de la villa. La clase baja no debe, por tanto, aspirar a ser de clase media, sino desarrollarse conservando la cultura popular cristiana traída del Interior. Así, no es raro que las clases bajas no se ilustren, y que prefieran comprarse un televisor o comprarse un par de zapatillas a leer un buen libro sobre socialismo. Ya lo había dicho el líder desaparecido: "Alpargatas sí, libros no".
El empobrecimiento de la cultura que ha traído el peronismo es en parte la causa de que la clase obrera hoy no aspire a mejorar y ascender a una clase media con valores modernos. Sobre todo, el reemplazo (por la fuerza) de la genuina cultura obrera y urbana que estaba difundida antes del peronismo por un caldo espeso de medias al que llaman "cultura popular", que rechaza los valores modernos.

SDM dijo...

PIC, tu primaera intervención resulta desconcertante... porque buena parte de la política del MEC tuvo que ver con mejorar las condiciones educativas de las clases medias bajas... no sé en qué medida eso se logró (hace tiempo que ya no vivo en Brasil y perdí contacto con mucha gente) pero de los papers de evaluación al respecto que me llegaron, los resultados no son tan malos (aunque también es cierto que no tan buenos como había prometido Haddad al comienzo de su mandato).

También me resulta un poco extraño cuando decís que en la Argentina hay sectores que prosperan gracias al estímulo artificial de la economía. A menos que seas un austriaco convencido, no veo cuáles serían los estímulos "naturales".

Por otro lado, estoy de acuerdo con tu último diagnóstico con respecto a la cultura... lo que me parece un poco traído de los pelos es echar las culpas sobre el proceso al peronismo solamente. Digo, algo habrá tenido que ver el período 1930-43.

Con respecto a Marina Silva, creo que su candidatura (no su trayectoria) fue un retroceso (y grande) para la política brasileña. En este sentido, no puedo entender qué es lo que la hace (hoy) una opción de izquierda. Si uno mira su campaña, los temas que colocó en la agenda y la forma de hacerlo (la moral sobre la política) distan mucho de cualquier programa de izquierda por muy laxamente que se entienda el término.

PIC dijo...

El problema de los incentivos no es si son "naturales," sino si contribuyen a un crecimiento eficiente. En el caso del peronismo, no lo hacen.
Como sabrás, los salarios no se fijan de acuerdo con la contribución al desarrollo de la economía sino sólo de acuerdo con la capacidad de cabildeo que tiene tu sindicato (que es la llegada al gobierno).
De nada te sirve que un vendedor de boletos, empleado del subte o camionero, por la rosca política, gane más que un médico, un docente o un profesional calificado, si tu modelo de crecimiento involucra menor calidad política, ninguna reforma progresista del Estado, mala calidad de los servicios educativos, etc.
Santa Cruz es un ejemplo de esto: empleados de las petroleras que ganan 15 lucas al mes, tienen autos caros y plasmas, pero pisos de tierra e hijos con bajo nivel educativo.

El período que va del 30 al 46 es también culpable del problema. Pero el peronismo nace de él. Perón mismo nació como dirigente político de una dictadura muy reaccionaria.

SDM dijo...

PIC; sinceramente tu visión de la economía difiere diametralmente de la mía y no creo que valga la pena discutir mucho al respecto. A mí no me parece mal que la fuerza de presión de los sindicatos logre salarios relativamente más altos que la fuerza de presión de los profesionales liberales. Al contrario, me parece muy bien, me parece (teóricamente) loable que (doblemente teóricamente) vivamos en una sociedad en la que la política gobierna a la economía y no a la inversa.

Otro tema es si esa presión en la Argentina tiene una forma democrática -quiero decir aquí plural, participativa, abierta-. Yo creo que no es así. Y otro tema adicional es el de la cultura obrera que esos sindicatos anti-demcráticos permiten (como te dije, estoy de acuerdo parcialmente contigo al respecto).

Lo peor del asunto es que incluso la visión "alternativa" de sindicalismo que uno defiende (la CTA) no es mucho mejor. También ellos (casi todos ellos, y esto incluye desde la ATE a CETER, de lista 1 a lista 10) están acostumbrados a prácticas políticas muy poco plurales, abiertas y participativas... Es la visión del mal menor (que rg tanto reprocha a nivel nacional, pero se morfa calladito a nivel gremial).

Por último, quisiera corregirte ej un detalle no menor: lo del período 30-43 es muy diferente al 43-45... Lo del 43-45 es claramente la antesala (de lo peor) del peronismo clásico. Pero lo del 30-43 tiene que ver con otras prácticas y otros valores (los republicanos malentendidos por el liberalismo criollo). Es en ese sentido que decía que no me parece correcto cargar las tintas sólo sobre el peronismo... (y mencioné solamente lo del 30-43 para no levantar polvareda, porque el período del peludo también tuvo lo suyo... y eso por no hablar de lo que vino después).

PIC dijo...

Mirá, te doy un ejemplo al pasar. No es eficiente el trabajo que hace un electricista, que te saca la cabeza por arreglar electrodomésticos viejos que la gente tiraría y reemplazaría por otros más modernos a un precio menor si pudiese comprarlos importados. Esto ya lo vivimos en los '70 y los '80, no es nada nuevo.

La puja sindical no me parece mala en sí, pero veo que los salarios se fijan aquí con criterio político (i.e. la capacidad de cabildeo del líder) lo cual es detrimental para el mismo movimiento obrero. Pensá que los costos se transladan, creo que así se dice en el lingo del management, generalmente hacia adelante (hacia el consumidor) y hacia "atrás", bajándole el salario a otros gremios: en otras palabras, Moyano es responsable de que otros gremios cobren menos de lo que ganarían sin su injerencia. Por ejemplo, Moyano perjudica a los empleados de comercio, a quienes les tienen que bajar el salario para pagarle a los camioneros y otros que él captura en los conflictos de encuadramiento.

Por supuesto, hace tiempo sostengo que si lo que se quiere es que mejore el salario de los docentes (un gremio que siempre cobró mal, históricamente un obrero no calificado empezó a ganar más que un docente bajo el peronismo), habría que privatizar integramente la educación y convertir al docente en un obrero sindicalizado al estilo de cualquier otro. Si al verdulero le suben los costos, te lo traslada en el precio del tomate. El docente no puede hacer esto. Pero, gracias al modelo competitivo, el docente cobra menos que en los '90 (tengo documentos para respaldar esto). Luego, no es extraño que haya mala educación.

El período de los años '30 es un buen ejemplo del arraigo que tuvo la mentalidad proteccionista e intervencionista (el intervencionismo conservador de esa década), que luego influiría también sobre el peronismo.

PIC dijo...

Vos podrás defender que un obrero no calificado gane más que un profesional. Sin embargo, el resultado de tu política, por ejemplo, es que no haya incentivos para el acceso a la educación universitaria por parte de la clase baja, que tiene más apremios económicos y no puede sacrificar varios años sin trabajar o con ingresos mengüados mientras hace una carrera. Pensá, por ejemplo, en medicina. Por supuesto, una persona de clase baja o incluso de clase media baja tiene incentivos para ir a hacer algún trabajo no calificado que para ser creativa, desarrollar su talento, estudiar, perfeccionarse, porque ve como manera de mejorar su salario la rosca política y no la productividad.
O sea: más estratificación educativa. No es extraño que la universidad sea cada vez más privativa de una clase media alta.

PIC dijo...

"Al contrario, me parece muy bien, me parece (teóricamente) loable que (doblemente teóricamente) vivamos en una sociedad en la que la política gobierna a la economía y no a la inversa."

Esto un argumento malo.

Lo que yo propongo es considerar la eficiencia del empleo. Lo que vos propon{es, no es gobernar la economía, sino no hacer economía y asignar salarios con criterios normativos.

Por otra parte, es un error conceptual aquel que opone la economía al provecho del hombre: la economía misma estudia la escasez y la eficiencia respecto de los hombres. Quienes hablan de "poner la economía al servicio del hombre y no el hombre al servicio de la economía" no entienden el carácter individual (interindividual) que tiene la misma economía, como si se pudiese hablar de eficiencia o de escasez sin consideración de los hombres y sus preferencias.

NO! En realidad yo estoy pensando en los hombres, sus preferencias y su bienestar cuando uso el recurso a la economía.

Pero, en última instancia, aun tampoco es cierto que yo afirme la primacía de la economía sobre la política, porque cuando propongo una u otra cosa, es una petitio principii _normativa_ el valor de la cooperación social. En otras palabras, yo creo que una mayor cordinación de los fines interindividuales se justifica como fin político, por eso defiendo lo que vos llamás "la economía".

Si vos creés que podés regular el trabajo sin consideraciones de eficiencia o de escasez, tenés que explicitar mejor los criterios políticos que pretendés usar para fijar todos los precios relativos entre los trabajos.

Pero no hay que ser un "austríaco" para sostener esto. Tan sólo hay que asumir la presuposición fundamental de la economía, ie que en todo contexto de acción humana existe escasez.

SDM dijo...

PIC, como dije, tenemos ideas demasiado distintas y, aunque podría ser interesante discutirlas hasta el hartazgo, no es éste el lugar para hacerlo. Hay -sin embargo- algunas cosas en las que me parece que estamos de acuerdo, pero creo que, al venir de barrios distintos como quien dice, no va a ser fácil verlo.

PD: Revisá tus cifras sobre los docentes... justo ayer un amiga (militante de un partido opositor) me mostraba los datos de un paper (después utilizado por los equipos de ese partido para partido para "desarmar" los mitos sobre el mega-aumento a los docentes en el kirchnerismo. EN ese trabajo laburan con el ajuste inflaconario de los privados y aún así el salario es mayor que en los '90 (aunque es cierto que ese aumento ajustado dista de lo que se promociona).

PIC dijo...

SM,
Tomá en cuenta una inflación de cerca del 25 / anual y una ratio de cambio de 4 a 1.
También considerá la propia inflación del dólar.
Yo lo hice con el recibo de un familiar.

PIC dijo...

(En mi caso, aun sin la inflación del dólar el sueldo era mayor en 1992. Por no hablar también de ciertos precios clave del mercado, como los de la vivienda, que te dan un criterio para saber cuál era el nivel de vida de la gente).

La jubilación media, en los '90, era más alta en términos reales que el promedio actual.

Lo que pasa es que el populismo engaña a la gente con la "ilusión monetaria" y nadie se da cuenta de estas cosas.

SDM dijo...

PIC, todo bien con el método casero, pero el trabajo que estuve chusmeando es más abarcativo en el sentido de que a lo mejor (hipotetizo) tu familiar tiene mucha (o poca) antigüedad...
En el paper del que te hablaba trabajaban sobre el promedio, claro. Los resultados eran bastante desalentadores, pero no eran negativos.
A lo mejor, ahora que lo pienso, también influye la cuestión regional (en algunas provincias el salario docente debe haber subido proporcionalmente más que el promedio...)

En ese sentido, quizás sería adecuado mirar con más atención el salario del docente universitario (responsabilidad unívoca del gobierno nacional). Siguiendo el método casero diría a ojo de buen cubero que hay una mejora leve, pero no quiero abusar del impresionismo. Voy a ver si consigo alguna cifra sobre este tema particular.

PIC dijo...

Mirá, un familiar trabajó el último tiempo de secretaria en un colegio de la Capital y se encargaba de la liquidación de sueldos. Tiene una antigüedad de más de 40 años.

Basta comparar los haberes actuales con los recibos de 1992 y tomar cuenta del tipo de cambio. Si encima contás la inflación del dólar, peor aún. En dólares se ganaba más en 1992 que ahora.

El método casero no es malo, porque en el caso que menciono, no varió la carga horaria. Que yo sepa, el salario docente está fijado por el Estado, no depende de variaciones en la oferta y demanda. Si te presento dos recibos de un docente que tuvo la misma carga horaria y permaneció trabajando en iguales condiciones en los tiempos que evalúo, que subió de jerarquía y acumulú 20 años más de antigüedad, eso demuestra mi tesis.

Si yo te muestro dos recibos de un docente que en el '92, siguiendo la carrera de los honores, ganaba más que ahora, eso refuta toda estadística que vos presentes: REPITO, aquí no hay fluctuaciones ocasionales del mercado, el salario lo fija el Estado. No hay contingencias que puedan afectar al docente en particular que yo te presente pero no al promedio.

En el caso del promedio, lo que habría que ver es algo que te altera el análisis: posiblemente hoy los docentes tengan más puestos que antes (ie, trabajen en varios turnos), lo cual implica un deterioro en la calidad del trabajo.

Medí en dólares esos salarios promedios, en la Capital. Me interesaría ver esos datos.

Saludos,

PIC

SDM dijo...

PIC, lo que quise decir es que el promedio nacional puede ser distinto al resultado porque:
1) lo que fija el estado nacional es un mínimo y en cada provincia se negocia a partir de allí (por darte un ejemplo sencillo, en Pcia. de Buenos Aires se solía cobrar alrededor de un 20% más que en la CABA). Es por eso que sugerí poner la mirada en los sueldos universitarios donde lo que fija el estado es lo que se cobra.
2) tomar como indicador un solo agente puede llevar a engaños (sobre todo en el caso que mencionás de mucha antigüedad) porque las escalas docente se fueron "achatando" a partir de diferentes negociaciones sindicales.
3) chateando con la persona que me mostró el paper del que te hablé surgió el tema de si se debe considerar el sueldo básico o el sueldo bruto. A ella le parece que debería ser el bruto, pero por ejemplo los gremios usan el básico (que creció proporcionalmente más, porque se le fueron incorporando varios items no remunerativos).

saludos

PIC dijo...

1) La diferencia salarial de todos modos en el ejemplo que estudié (como te dije, mi pariente liquidaba sueldos también, así que son varios ejemplos) era de más del 20%.

2) Es interesante lo que planteás. Entiendo que querés decir que hubo más aumentos para los que recién se inician y con poca antigüedad y no para los que tenían antigüedad. De todos modos, asumiendo que es así, mi argumento debería ser "un docente con bastante antigüedad en la Capital gana menos". De todos modos, no veo qué hay de progresista en que un docente con mayor experiencia y antigüedad no sólo gane menos relativamente a su sueldo en '92, sino al resto de los docentes!

3) De acuerdo. Yo estaba hablando de Brutos. Ni bien consiga un escáner, subo los recibos y te paso un link.

PIC dijo...

sm,
Cuál es tu carrera? Te pregunto porque quizás podríamos investigar el tema académicamente.

João Telésforo dijo...

Professor Gargarella,

Na edição de novembro do Le Monde Diplomatique Brasil (nosso melhor veículo de imprensa, na meu ver - e de esquerda), Jessé Souza concedeu uma entrevista ainda melhor: http://diplomatique.uol.com.br/artigo.php?id=804

Aí está a razão pela qual não votei em Marina Silva, mas em Plínio de Arruda Sampaio, no 1º turno destas eleições:

"As falsas questões, no entanto, estão sempre no lugar de questões verdadeiras de modo a evitar que essas últimas sejam sequer percebidas e discutidas. Quase 70% do PIB nacional é ganho de capital (lucro e juros). Os pouco mais de 30% restantes são divididos entre nós, meros mortais que vivemos de salários. Nas sociedades europeias, essa relação é inversa. A balela do mercado virtuoso e do Estado corrupto permite que “esse escândalo” – este sim verdadeiro e de alcance universal – jamais seja percebido ou discutido enquanto tal.

Outro “escândalo” real e não fabricado é o Brasil possuir cerca de 1/3 de sua população sem qualquer chance de participar do mercado competitivo ou de defender seus interesses de longo prazo na política e na esfera pública. Esses são escândalos reais que sequer chegam a ser debatidos em eleições como a que acabamos de testemunhar."

Infelizmente, Marina Silva não colocou no centro de seu programa nem do seu discurso as reformas estruturais necessárias para romper com o ciclo de reprodução de desigualdade de que fala Jessé. Pelo contrário, ela adotou uma linguagem econômica liberal-conservadora que sinalizava que seu governo provavelmente seria mais ortodoxo na economia do que deve ser o de Dilma... O Brasil não precisa de liberalismo-conservador verde.

João Telésforo
Mestrando em Direito, Estado e Constituição na Universidade de Brasília, membro do Grupo Brasil e Desenvolvimento: http://www.brasiledesenvolvimento.wordpress.com/