10 oct. 2021

Laarga entrevista en Perfil (gracias!)



https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/roberto-gargarellacomo-abogado-he-visto-a-alberto-fernandez-haciendo-lobby-por-cristobal-lopez-y-otros-grupos-economicos.phtml?fbclid=IwAR0Q4JAlXTZVxKpu5j3wpiOFehGl2xDUI-DJkvSqoANMWv4GfQGfGbJXlPY


Tiene credenciales académicas sobradas y una independencia de espíritu aptos para el debate. Ese punto de vista le permite establecer una taxonomía de quiénes son los responsables de la Justicia en el país: los abogados que también son Presidente y vicepresidenta, los diferentes ministros del área, los responsables de la Corte, los miembros de Comodoro Py. Considera que la conversación pública y el empoderamiento de la sociedad darán un salto de calidad en materia de derechos.


Roberto Gargarella. | 

Jorge Fontevecchia

Jorge Fontevecchia

Cofundador de Editorial Perfil - CEO de Perfil Network.

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—En tu blog, Seminario Gargarella, escribiste acerca de la implosión que produjeron las PASO en el Gobierno. Describiste tres datos que marcan la coyuntura: “La irracionalidad en el Gobierno, la apuesta por revivir el pasado y la disposición destructiva o suicida de la ex presidenta y su círculo más estrecho en particular, digamos por ahora La Cámpora”. ¿Lo racional sería el derecho? 


—Hay prácticas muy racionales dentro de un sistema institucional que tampoco ayudan a la cooperación, la racionalidad, el diálogo. Un sistema institucional podría dar incentivos para la cooperación, conversar colectivamente, hacer acuerdos. También puede generar dinámicas destructivas. En los años 80 era muy común en la ciencia política argentina y mundial la idea de que nuestro tipo de presidencialismo generaba dinámicas de suma cero.


—¿También el empate hegemónico? 


—Es un lío sociológico importante, pero intentaba referenciarlo a dinámicas empujadas por el propio sistema institucional. 


“Hay una cuestión estructural que promueve acciones irracionales.”


—¿Por el presidencialismo? 


—El hiperpresidencialismo no tiene válvula de escape. Además, los mandatos son fijos y no se puede hacer saltar la válvula del primer ministro en el medio. Es el típico caso de un sistema institucional que ayuda a la confrontación y no a la cooperación. 


—¿El derecho es un reaseguro de racionalidad frente a la irracionalidad de la política?


—Afirmarlo supondría que el derecho tiene un contenido fijo. El contenido del derecho se lo damos nosotros, los humanos, los miembros de la sociedad.


—O sea que podría haber un derecho irracional.


—Hay prácticas jurídicas en parte patológicas en Argentina, sin duda. 


—Escribiste que “la última y notable muestra de esa irracionalidad está en la respuesta política para responder a la derrota reciente. Recurrir a los socialmente defenestrados Aníbal Fernández, Juan Manzur o Daniel Filmus, dirigentes hoy repudiados por los demás, aun por los movimientos propios pro derechos, el feminismo gubernamental, los movimientos sociales, aliados, etcétera”. ¿Por qué hablás de “irracionalidad”?


—Me interesa separar los comportamientos corruptos e irracionales, que hay muchos, de las causas estructurales que los generan y las causas institucionales que los promueven. En muchas de mis intervenciones políticas, señalo que tal persona tiene un comportamiento corrupto o irracional. Es lo que sucedió en las PASO. Pero mi preocupación general de mediano y largo plazo es focalizar en los datos institucionales estructurales que promueven irracionalidades. Además de ello, percibo irracionalidad en la coyuntura.


 


—¿Esa irracionalidad deviene del tipo de relación entre la vicepresidenta y el Presidente o de la irracionalidad personal de alguno de los dos?


—En parte es un producto endógeno del tipo de proceso de toma de decisiones que crearon. Menem se caracterizaba por decidir rápido, en secreto o velozmente. La característica era tomar decisiones de mucho riesgo, la posibilidad de irse de pista rápidamente. Aquí tenemos otro tipo, marcado por la irracionalidad. No hay conversación con asesores, encuentros de ministros ni diálogo sistemático con la oposición. Así se decide con la lógica de un incendio, en cinco segundos.


—Alejandro Horowicz, en un reportaje de esta serie, describió la dinámica del poder actual como inmovilista, un dispositivo cuyo resultado es la inmovilidad. 


—Existe ese tipo de mecanismos, dado que hay muchos sectores que presionan sobre la coalición de gobierno, todos con capacidad de impedir. Y ninguno tiene la capacidad de imponerse sobre los demás. En ese bloqueo permanente, y en esa falta de puntos de encuentro, de asesores, de reuniones, de encuentro con la oposición, hay decisiones improvisadas a lo loco con el impulso del último minuto. Por eso, se los ve corriendo a tontas y a locas, con independencia de que la decisión la tome Juan P o Cristina X.


—¿Es algo sistémico?


—Sí. Pero el tipo de vínculo que generaron lo empeora y acentúa la irracionalidad. 


—Daniel Artana dijo que entre los profesionales de economía existían diferencias en el pasado, ortodoxia, heterodoxia, sobre nivel de grado de intervención que tenían que tener el Estado y el mercado, pero que a partir del Instituto Patria esas diferencias desaparecieron y todos estaban de acuerdo en criticarlo. ¿Sucede lo mismo en el campo del derecho?


—Eso quizá sea darle más relevancia al Instituto Patria de la que tiene.


—Actúa como significante.


—Tomo un ejemplo relevante: el de Raúl Zaffaroni. Hizo sin dudas contribuciones importantísimas para el derecho en América Latina en los últimos cincuenta años. Pero hace décadas que viene insistiendo sobre ideas que muestran una inercia y falta de lectura crítica asombrosas. Tiende a ser muy dañino, porque lo hace desde posiciones de poder.


“En la Argentina hay prácticas jurídicas patológicas.”


—¿Tiene que ver con una obsolescencia natural? Angela Merkel, después de 16 años, decide retirarse aceptando el paso del tiempo. La perpetuación de las mismas personas lleva naturalmente a la obsolescencia. En management se dice que todo el mundo es ascendido al punto inmediato superior a su nivel de eficacia.


—Está bien la observación. Laclau y Zaffaroni son dos intelectuales referentes regionales de peso. Y aún en sus casos es esto. Zaffaroni toda la vida reflexionó a partir de la Segunda Guerra Mundial, el Holocausto, el genocidio. Está muy bien como motivador de la reflexión. Pero hace cincuenta años. No puede ser que cada nuevo fenómeno sea analizado en esos términos. Matan mapuches y se habla de genocidio por goteo. Pero no todo es genocidio. Son referentes de hace muchos años. Pero no nos hablan de los problemas de hoy ni de ideales a los que uno puede aspirar.


—¿Existe una teoría del derecho de izquierda y otra de derecha?


—Sí. Porque el derecho no es un fenómeno objetivo. Es una construcción en un sentido no meramente sociológico. 


—El consenso implica una subjetividad racional compartida.


—Sí, pero yo pienso en formas de consenso críticas. Una reflexión crítica sobre las prácticas que tenemos y las reglas con las que ordenamos nuestra vida en común. Las reglas pueden reforzar los peores rasgos de nuestras prácticas asentadas o pueden ayudarnos a cambiarlas críticamente. El gran ejemplo en la historia argentina que me lleva a ponerme de pie y emocionarme es el juicio a las juntas. Es un modo de operar el derecho que mostró de manera gloriosa, lo digo y me emociono, que es que la sociedad podía poner en el banquillo de los acusados a las personas que habían sido las más poderosas del país y que se podía hacer eso de un modo civilizado, respetuoso y de acuerdo con principios. Es una cosa única en la historia argentina y mundial. Muestra que el derecho puede servir no para reforzar los peores y más conservadores rasgos, sino para revisar críticamente lo que hicimos mal y caminar hacia adelante.


—¿Es un abuso decir que así como hay derecho de izquierda y de derecha, también hay derecho kirchnerista y macrista? 


—No es un abuso. Se puede hacer derecho para la igualdad y la justicia social o para la preservación de desigualdades e injusticias. Hay un derecho que puede servir a la igualdad, y en ese sentido podría ser de izquierda, y un derecho que sirve para la reafirmación de los privilegios de los poderosos. 


—¿Cómo describirías el pensamiento jurídico de tu colega como profesor de la UBA, del actual presidente Alberto Fernández?


—Me parecen asombrosos sus acercamientos al derecho por el nivel de descalabro. Pero luego, en su práctica de abogado, en el mismo momento de la carrera presidencial, además muy preocupante. Lo vi y lo supe haciendo lobby en los pasillos de la Corte Suprema para Cristóbal López u otro grupo. Es el tipo de ejercicio de la profesión que me genera reacciones viscerales. Alguien tendrá que hacerlo, pero qué pena que esa persona llegue a presidente, que llega vinculado a la preservación de privilegios y la defensa de crímenes comprobados de personajes del poder. Me resulta inconcebible su papel como abogado y sus expresiones sobre el contenido del derecho.


—¿Cuál es tu opinión sobre los últimos ministros de Justicia: Germán Garavano, Marcela Losardo y Martín Soria?


—Con Germán Garavano tuve una disputa pública personal fea. Miramos el derecho en lugares muy distintos y tuve esa polémica pública, un poco a disgusto de mi parte. Preferiría no opinar, pero no tengo buena opinión.


—Quiero leerte una opinión tuya respecto de la decisión de la Ciudad de Buenos Aires de modificar algunas causas que pasen por el Tribunal Superior de Justicia, vos escribiste en tu blog: “Sin embargo, y pese a todo lo anterior, entiendo que la Legislatura porteña no podía decidir lo que decidió del modo en que lo decidió y consideró que las faltas procedimentales en las que incurrió disparan una sospecha severa que afecta a la presunción de constitucionalidad o validez que, de otro modo, podría merecer la ley, como cualquier ley democrática. Las fallas procedimentales a las que me refiero abonan una presunción contraria a la deseada, una presunción de invalidez, y sugieren, mientras no haya demostración de lo contrario, que la decisión se tomó para promover intereses privados en lugar de intereses públicos, aquí las críticas que recibe la ley como dirigida a favorecer a la familia de Macri en la causa del Correo ganan verosimilitud, sean finalmente veraces o no”.


—Hice mi doctorado en Estados Unidos con un profesor que fue asesor de Obama, que vino a Argentina en algún momento, que era Cass Sunstein, que escribió estos libros sobre el empujón. En su primera época, en la que yo lo quería más, hizo una serie de trabajos sobre el derecho y el interés público y lo que digo ahí sobre la Ciudad es en realidad un reflejo de una mirada teórica sobre el derecho y la acción de los jueces que tiene Sunstein. Alude a una teoría sobre cómo pensar el control de constitucionalidad. Se aumenta la presunción de sospecha de invalidez en la medida en que se hayan dado menos razones para la ley, en que se haya hecho más a las apuradas. Son todas presunciones rebatibles, pero en la medida en que no se rebatan, si se ve una ley a las apuradas que ingresó de modo subrepticio, que no fue discutida públicamente, que se la saca a las corridas, son datos que disparan una sospecha y aumentan la presunción de inconstitucionalidad. El teórico le dice al funcionariado público: si quiere que le mantenga esta ley como válida, dígame de modo muy contundente cuáles son las razones públicas en las que se apoya. En principio, hay que verla como una forma de defender intereses.


“El voto es un puente paupérrimo entre representantes y ciudadanos.”


—Es conocida la expresión de la vicepresidenta de “república de morondanga”, más allá del origen que morondanga es “morondo” y se refiere a alguien pelado y sin cabello, y que uno podría hacer la asociación con el jefe de Gobierno de la Ciudad. ¿Coincidís, más allá de la palabra utilizada, con la opinión de Cristina Kirchner respecto a esta cuestión? 


—No coincido con ella creo que en nada. Pienso la reflexión pública y la acción política en base a principios. En ese sentido me considero muy rawlsiano. Vos lo leíste mucho. Es otra figura que me emociona. Piensan a partir de principios. Es lo contrario de lo que hace la ex presidenta, que es la acción de acuerdo a la conveniencia de hace cinco minutos. Entonces, lo contrario a la reflexión en base a principios. Esto es una nueva muestra, porque todas las iniciativas que estuvo impulsando en el Senado, y que muchas veces critiqué, eran reflejo exactamente de lo mismo. 


—¿Proyecta lo mismo que hace? 


—Es un gran ejemplo para dar en un curso de la acción que no se ajusta a principio.


—En tu blog escribiste: “El poder gana y se autoprotege mientras que la ciudadanía se pelea tratando de dilucidar qué facción o qué dirigente representa el bien y quién el mal en medio de una fiesta obscena”. ¿Este tipo de críticas al elitismo se podría enmarcar dentro de lo que Milei interpreta como la casta política? 


—Respondería con independencia del personaje citado porque no me interesa darle lugar a alguien irrelevante, más allá de que le pueda ir bien en las elecciones. Hay un problema que trasciende a los críticos y al uso de la idea de casta en España. Es un problema, como mínimo, occidental. Es el centro de mi último libro. Creamos un sistema basado en una idea de desconfianza democrática. Como un traje viejo, quedó muy chico. Hoy vivimos en sociedades que, para bien o para mal, se caracterizan por lo contrario, que es el empoderamiento democrático. Hay efervescencia y empoderamiento colectivo en términos democráticos. Nos quejamos, salimos a la calle, protestamos. En países como el nuestro, el sistema estuvo preparado para todo lo contrario. El desajuste existe. Por en España, Estados Unidos y Argentina, podemos mirar el sistema institucional y preguntarnos por qué están ahí. ¿Qué tienen que ver conmigo y por qué les tengo que estar pagando?


—En “El derecho como una conversación entre iguales” planteás qué hacer para que las democracias contemporáneas se abran por fin al diálogo ciudadano. ¿Cómo sería ese diálogo entre iguales?


—Es la pretensión de trabajar sobre un ideal regulativo. No se trata de sacarle una foto a la sociedad de hoy, sino de tener un punto de mira desde donde criticarla. La situación de la conversación entre iguales no existe hoy, pero es el ideal al que aspiro como demócrata. El solo enunciado tiene mucha potencia para pensar lo que tenemos. Lo que hoy se da es una concentración de poder. Los que deciden son muy pocos. Lo hacen no por razones públicas, sino en base a intereses privados. El único puente entre ciudadanos y representantes es el voto. Como puente, paupérrimo; lo digo con cuidado pero consciente del término.


—¿Es insuficiente? 


—Sí, pero mucho peor. Es insuficiente, entre otras cosas, porque no nos da palabras. Es como tirar una piedra contra la pared. Es lo que llamo la extorsión electoral. Por ejemplo, Chile discute la reforma constitucional. Cerrarán esa reforma con un plebiscito, como ocurrió en Ecuador o en Bolivia. Una Constitución, como posiblemente salga, tendrá unos trescientos artículos. Y lo resuelven con un plebiscito. Si estuviera en Chile, podría decir que me encanta que hayan incorporado derechos económicos sociales. Era el único país en América Latina que no los tenía. Fantástico. Pero la preservación de este sistema político de elite me parece un horror. El plebiscito pone la disyuntiva en sí o no. Es mucho peor que no permitir expresarse. Me obliga a comprometerme con lo que repudio de modo habitual para empujar aquello que defiendo.


—Tu libro comienza diciendo: “Escribo este trabajo en un momento político difícil (y en buena medida, a raíz de ello). Vivimos en la época de la Primavera Árabe; del ‘Que se vayan todos’ argentino; del ‘Occupy Wall Street’ en los Estados Unidos; del surgimiento de Syriza en Grecia y de Podemos en España; de las movilizaciones y protestas masivas contra las autoridades de turno en Cataluña o en Ecuador; de millones de personas en la calle pidiendo la renuncia del presidente Piñera en Chile”. ¿Estamos viviendo una situación terminal? 


—Es una situación extrema, inédita. No sabemos si estamos cerca del final, si se termina aquí o algo nuevo comienza. Pero sin duda es un punto muy extremo de una degradación que venía desde el origen. En toda América Latina empeoramos un sistema institucional. El check and balance en Estados Unidos ya allí era problemático. En Argentina, por lo que también pretendían Juan Bautista Alberdi y compañía, por lo que fue el acto liberal conservador, empeoró. Y luego la práctica fue de desigualdad y de golpes de Estado. Se generaron adicionales que empeoraron el contexto. En términos jurídicos, cada golpe de Estado implicó un cambio en la Corte Suprema. Y hoy tenemos antecedentes y fallos para todos los gustos. En Argentina, cualquier juez de la Corte puede citar cincuenta fallos a favor de lo que quiere decir. Pero si quería decir lo contrario, cita cincuenta fallos contrarios; también los hay. Hay para todo. La práctica empeoró un diseño que ya era problemático.


“Se puede tratar los temas difíciles y divisivos de modo colectivo y abierto.”


—Vos colocaste también, hablando del contexto actual: “Las manías o desventuras de algún líder de esta coyuntura (digamos, Donald Trump, Jair Bolsonaro, Nicolás Maduro, Daniel Ortega, Viktor Orbán, Recep Erdogan) o con el circunstancial fracaso de un sistema institucional que hoy en día luce corrompido (el de la Argentina, Colombia, México o Perú, con decenas de parlamentarios y líderes políticos procesados)”. ¿Cuánto les cabe a las personas y cuánto al diseño?


—De lo que se trata es de sacar el tema de la dimensión subjetiva, algo muy común en la Argentina. El “Que se vayan todos” es ponerlo en la dimensión subjetiva. La idea de que, si vinieran todos otros distintos, la cosa cambiaría. Pero no, no es así. Mientras se mantenga, el problema permanecerá. Cuando Zaffaroni dice que la Corte funciona así porque son cinco personas, que deberían ser 12 o más, es una tomadura de pelo. Es lo mismo con nueve o seis personas más. Pensar en nombres distintos es olvidar el problema estructural. No creo en la omnipotencia del derecho. El derecho es parte del problema y puede ser parte de la solución. Aun sabiendo la modestia del derecho que, como decía James Madison, tiene una mordedura limitada. Aun así, hay que aprovecharla.


—Vos decís en el prólogo de tu libro que el problema es confundir los problemas del constitucionalismo con los de la democracia.


—En los últimos cinco años, incluyendo textos importantísimos como el de Steven Levitsky Cómo mueren las democracias, se escribieron decenas de libros, centenas de artículos, refiriéndose a la crisis y al tema de la erosión democrática. El 90% habla de problemas del constitucionalismo, básicamente norteamericano.


—¿Aludís a la excesiva importancia del presidente? 


—O a los excesos de Trump.


—Pero vos hablás de Trump, Bolsonaro, Maduro y Ortega.


—Pero hubo una sobreproducción de la academia, en particular la norteamericana, escandalizada por lo que pasaba con Trump. Pero es un problema de la democracia, más que el check and balance.


—¿De ilegitimidad, finalmente? 


—El nivel de desconexión entre ciudadanos y representantes es tal, y es extendido. Ahí está el problema democrático.


—¿No se soluciona con parlamentarismo y con coaliciones parlamentarias?


—Mi profesor Carlos Nino participaba de esa generación que leía el mundo en términos de presidencialismo y parlamentarismo. Hoy más claro que nunca. No es cuestión de un poquito más de presidencialismo o de parlamentarismo. Es un problema democrático. 


—En Italia se plantea el temor al fin de la democracia como la conocemos, no por el abuso de un líder autoritario al frente del Poder Ejecutivo, sino todo lo contrario. Juntando 500 mil firmas, la Constitución obliga a que se haga un plebiscito. Con las redes sociales, juntar 500 mil firmas se hace en 24 horas. Por lo tanto, puede pasarse a una democracia directa en la que todo se resolvería por referendos.


—Resisto mucho ese tipo de comentarios muy comunes, en particular en Italia. Tuve un debate con una gran autoridad jurídica italiana, Luigi Ferrajoli, que está en esa línea y alerta sobre la kalistocracia, el gobierno de los peores. Cuando defiendo la conversación entre iguales, defiendo intervención cívica en otros términos. 


“Los derechos son y deben ser vistos como producto del acuerdo democrático.”


—No sería pasar a la democracia directa.


—Algo más fuerte que sostener democracias plebiscitarias, que son la negación de la conversación entre iguales. La conversación entre iguales requiere sentarnos, hablar, discutir, cambiar de opinión, y no extorsiones que hacen elegir A o B con paquetes concretos. 


—¿Y cuál es la solución?


—Soy pesimista y escéptico, pero veo que en la práctica aparecen pequeñas luces atractivas desde hace muchos años, ejemplos de conversión posibles. Pienso en Irlanda cuando decide sobre el aborto, el matrimonio igualitario, con asambleas de ciudadanos escogidas al azar. Ejemplo maravilloso que funcionó espectacularmente bien. En Argentina, con el desastre institucional y sin ninguna reforma constitucional, reivindico el debate de 2018 sobre el aborto. Demostramos que podíamos hablar de un tema difícil, técnico, divisivo, en el que está metida la Iglesia, donde hay intereses de todo tipo y se nos juega la identidad. Pudimos hablarlo horizontalmente a lo largo de todo el país, en la escuela primaria, la secundaria, en la comunidad wichi, en todos lados. Fue una gran demostración de que son posibles los modos conversacionales de toma de decisión. El panorama es calamitoso, pero hay luces de esperanza, porque hay conciencia del déficit democrático.


—¿Hay algún país del mundo en que se cumpla este ideal?


—No, pero hay prácticas que nos acercaron bastante. Por eso hablo de un ideal regulativo. La cuestión es cuánto nos acercamos y nos alejamos. Me involucré mucho en discusiones sobre cómo se había procesado el tema de los crímenes de lesa humanidad en América Latina. Uruguay generó, de modo muy horizontal y conversado, decisiones con las que no estoy de acuerdo, como la amnistía, la famosa ley de caducidad, pero a partir de un proceso que todavía hoy sigue abierto y que incluyó gente en las calles, escritos en los diarios, decisiones del Legislativo, presidenciales, de la Corte, de la Corte Interamericana, plebiscitos, consultas populares. Ante una tragedia, un tema que nos angustia, lo tratamos, lo ponemos sobre la mesa y lo discutimos porque nos importa mucho. En el camino cambiamos de opinión o de decisión. De eso se trata también. Podemos tratar un tema difícil y divisivo de modo colectivo y abierto. No hay un país, pero hasta en Argentina tuvimos buenas experiencias. Una idea muy instalada dice que democracia y derechos son cosas distintas. Mientras de los derechos se ocupan los jueces, la democracia se ocupa de las tonterías. De lo importante se ocupan los grandes técnicos. Mi visión del derecho: los derechos son y deben ser vistos como producto del acuerdo democrático. Podemos y debemos discutir sobre las cosas que más nos importan.


—¿Cuánto hay de cultural en ese ideal que vos te planteás? ¿Los acuerdos de Alemania en que pueden formar una coalición partidos tan disímiles como los liberales y los verdes junto a los socialdemócratas son un ejemplo?


—Alemania, como otros países europeos, es admirable por muchas razones. Pero forma parte de procesos de toma de decisiones burocráticos y elitistas, asentados sobre condiciones sociales económicas más igualitarias, que generan menores niveles de conflicto y mayores posibilidades de acuerdo. Hay una conciencia también extendida sobre que son procesos de toma de decisiones muy elitistas en Europa. El Brexit fue posible por este tipo de calamidad. El derecho también puede analizarse como un producto de burocracias que se autosatisfacen y se protegen mutuamente. Eso hace el derecho, y es repudiable. Puede y debe ser otra cosa


—¿Qué deber ser? 


—El derecho debe ser una conversación entre iguales. Debe apuntar a eso. A que los problemas que más nos importan, las tragedias que nos atraviesan los cuerpos, puedan discutirse. 


“Cristina Fernández hace todo lo contrario a obrar por reflexión y principios.”


—Me da la sensación de que de lo que estamos hablando es de legitimidad de esa autoridad, y quiero ir a John Rawls. El velo de la ignorancia nos plantea un sistema en el cual podíamos decidir, trasladar esa autoridad, sobre la base de un sistema que nos parecía el más adecuado, sin saber si íbamos o no a ser privilegiados o desventurados. ¿Cómo sería tu ideal?


—Mi ideal es tributario del pensamiento de Rawls, como también del de Jurgen Habermas. Rawls tiene una intuición maravillosa y emocionante: que nuestra vida debe depender no de las circunstancias que nos han tocado por suerte o desgracia, sino de nuestras elecciones y convicciones. Una sociedad puede considerarse justa cuando depende menos de estos hechos moralmente arbitrarios, como nacer mujer o varón o en tal o cual barrio.


—O de un lado o del otro del Muro de Berlín. 


—Claro. Entonces, mi vida depende esencialmente de hechos...


—Eso respecto de Rawls. ¿Y respecto de Habermas? 


—Que todos, a pesar de que uno es más inteligente o estudió más, tenemos igual dignidad moral. Así, los problemas comunes debemos discutirlos en común, fraternalmente. La buena noticia es que es posible. Pareció que formaba parte de la utopía. Hoy sabemos que forma parte de prácticas posibles. Tenemos todos los incentivos institucionales dirigidos en la dirección contraria, las pretensiones políticas de los grupos dominantes, pero hoy sabemos que es posible.


 


“Con Rosenkrantz y Rosatti tengo muchas diferencias, pero sin dudas se toman muy en serio su trabajo”

 


—¿Cuál es tu opinión, desde el punto de vista jurídico, sobre Carlos Rosenkrantz?


—Formamos parte del mismo equipo de trabajo de Carlos Nino, cuando empezaba a desarrollar la estrategia jurídica del juicio a las juntas. En el momento en que yo ingresaba al grupo, Carlos Rosenkrantz se iba a Estados Unidos a hacer su doctorado. Tuvimos un vínculo, desde el 85, de conocimiento. Representamos visiones distintas, en un punto opuestas. Tuvimos encontronazos fuertes en términos teóricos y prácticos. Discutimos en temas sobre la protesta social. Mi posición era reconocer lo importante que había en los eventos de protesta. Fue en los albores de 2001. Rosenkrantz privilegiaba las ideas de orden y paz social. Tuvimos y tenemos diferencias sobre casi todos los temas. Pero sin duda es una persona muy inteligente que se tomó muy en serio su función. Los desacuerdos se mantienen. Hablé muchas veces de los fallos que firmó. Y creo que siempre fui crítico. Pero lo respeto como juez. Hay otros jueces con los que no merece disentirse, porque hacen o están dispuestos a hacer cualquier cosa. Carlos tiene una idea del derecho. Interpretamos la justicia de modo distinto. Tenemos diferentes interpretaciones, pero es muy consistente.


—¿Quiénes serían esos jueces de absoluta inconsistencia?


—Para dar una respuesta más tranquila, los jueces de la mayoría automática menemista eran un ejemplo patético de eso. 


—¿Cuál es tu visión sobre la Justicia de Comodoro Py? 


—Es una calamidad, pero tiene que ver con el diseño del sistema judicial en Argentina. Un diseño muy problemático que en la práctica argentina detonó al infinito. Se permitió que la política, y en particular el presidente, colonizara la Justicia. El nivel de privilegios extraordinario que tomó y fue autoasignándose la Justicia permite que la mayoría de los miembros del Poder Judicial vivan en un nivel de opulencia y naden en privilegios escandalosos. Merecería estudiarse en detalle cada uno de ellos.


—Como no pagar impuesto a las ganancias.


—Exacto. Tienen la posibilidad de jugar al poder con el derecho. Los de Comodoro Py son quienes reciben las causas más sensibles. Tienen un poder de extorsión sobre la política extraordinario. Quienes quieren jugar ese juego maliciosamente para sacar beneficios económicos personales tienen la gran posibilidad de hacerlo.


—¿Cuál es tu opinión sobre los otros presidentes de la Corte, Ricardo Lorenzetti y Horacio Rosatti?


—Hago un paréntesis para hacer una defensa también emocionada de la llamada Corte Alfonsín. Tuvo cantidad de jueces gloriosos. Pienso en el noble Genaro Carrió, el primer presidente de la Corte en democracia, una persona única en la Argentina que en parte muere de depresión, por la tristeza que le causa la vida pública argentina. Julio Petra-cchi, otra figura que tuvo un desempeño como juez extraordinario, y Jorge Bacqué, otro juez extraordinario. Eso pasó en Argentina no hace tanto y es importante reivindicarlo.


—Alfonsín tuvo la ventaja de poder nombrar toda la Corte.


—Tuvo que negociarla con el peronismo, que nunca le dejó de mostrar los dientes porque controlaba el Senado. Lorenzetti es un pragmático, con todo lo interesante y lo preocupante que eso genera. Llega a la Corte en 2001, que era el momento de más baja legitimidad social del Tribunal. La gente se juntaba frente a Tribunales, creo que los miércoles. Se hacían manifestaciones frente a la casa de alguno de los jueces de la Corte para tirarle piedras.


—Él llega en 2003, un poco después de 2001. 


—Pero hace un ejercicio de recuperación de la legitimidad extraordinario. Era consciente de que en esas condiciones no se puede hacer justicia desde la Corte.


—¿Era el hombre adecuado en el momento adecuado?


—Por lo menos hizo un ejercicio importante de algo necesario: la reconstrucción de la legitimidad, entre comillas democrática, de la Corte. Fue muy importante. Luego se enamoró de ese rol del estratega. Eso genera múltiples problemas. Se corre el riesgo de que la letra del derecho importe menos que el impacto que uno puede generar con tal o cual decisión. En ese cálculo se abren riesgos que son preocupantes.


—¿Y Horacio Rosatti? 


—A varios los conozco. De Rosatti también tengo cierto conocimiento y vínculo. Lo respeto mucho. Disiento con él y tenemos miradas distintas de muchas cosas, pero me parece una persona respetable que se toma muy en serio su trabajo. Otra persona que pone una notable cantidad de horas al trabajo y se preocupa por hacer justicia de modo eficiente. Su equipo es el que más rápidamente decide, y atiende más causas, desde que llegó a la Corte. También es una persona muy política, pero le tengo aprecio personal.


 


“La decadencia del sistema educativo y universitario empobrece el debate político”

 


—En un posteo de tu blog hablaste de “economía morenista” y de “ideas que atrasan”. Escribiste: “Ese estilo de reacción reflejo (…) es sintomático. Sintomático de un país cuyo sistema educativo se estancó o murió y que se expresa también en estos tiempos triste y lánguidamente a través de un funcionariado de formación universitaria, Kicillof-Frederic, que muestra niveles de desactualización y torpeza que sorprenden”. ¿Qué ideas contemporáneas son las que no están viendo los intelectuales del kirchnerismo?


—Hay una pérdida completa de rumbo aun en los miembros, entre comillas, más ilustrados, dado que recibieron mayor educación universitaria, educación formal. Muestran un nivel de atraso, de falta de actualización, imaginación, falta de reflexión, muy notable. Eso, combinado con niveles de ideologización torpe.


—Ya hace un tiempo le dije a un embajador francés: “Bienvenido al país en el que la educación universitaria tiene a Francia como modelo, quizá como ningún otro país del mundo. Aquí se enseña a Jacques Lacan en grado, en Francia en posgrado. Foucault tiene una importancia en la Argentina que no tiene en Francia”. La respuesta fue: “Sí, pero es Francia años 70”. ¿Ese sector quedó atrasado en el tiempo? 


—Sí, pero es transversal. Hay niveles de atraso alarmantes en toda la dirigencia. No puede ser que si se piensa en forma de intervención cívica, la respuesta sea: “Entonces, plebiscito”. O en economía, que la respuesta sea la nacionalización de los depósitos. Ese tipo de reacciones que muestran falta de educación, falta de revisión crítica, repetición de lo que ya era viejo hace cincuenta años. Por eso la metáfora de la economía morenista de reencauzar las bases económicas a martillazos. 


—Si los hechos no coinciden con la teoría, el problema son los hechos.


—Exacto. Ahí tomamos acciones para que encajen a martillazos. 


—Ese no parece ser un problema solo de los intelectuales kirchneristas. John Keynes, en el siglo pasado, dijo que en líneas generales los que toman decisiones son prisioneros de algún economista fallecido y de algún mal escritor.


—Algo de eso hay. Pero también incide la decadencia del sistema educativo y la del universitario. En un punto es peor, porque no solamente dejan de leer. Lo que se lee y repite era ya una versión absurda hace cincuenta años. Por ejemplo, para poner la versión más avanzada, Ernesto Laclau era un ejemplo del seguir pensando en términos de líder y masa. Son cosas que pudieron tener sentido para la reflexión política en los años 50. Aun en la versión más sofisticada también fue tomado de un modo bobo. Se ve torpeza aun en la versión más avanzada. Pero no es un fenómeno kirchnerista. Es un fenómeno de lo que expresa el sistema educativo argentino. Se ve en que Ciencias de Comunicación en La Plata le otorgue premios de libertad de expresión a Rafael Correa. Es una muestra de que no hay la mínima preocupación por la reflexión crítica. Es la afirmación ideologizada y muy torpe, innecesaria y provocativa. Son simplemente ilustraciones patéticas de un fenómeno muy extendido y preocupante.


 


Producción: Pablo Helman y  Natalia Gelfman.

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