3 ene. 2009

La “mano dura” en situaciones de desigualdad extrema



Artículo que sacamos hoy en P12, acá

Y el texto también va agregado a continuación

La “mano dura” en situaciones de desigualdad extrema

Recurrentemente, por ciclos cada vez más cortos, volvemos a escuchar discursos favorables a la “mano dura” contra el delito. Algo cansados de la repetición discursiva, deberíamos proponer que, ante cada nueva oleada de propuestas “duras,” se pongan en debate otra serie de cuestiones paralelas, muy vinculadas al tema y, sin dudas, mucho más relevantes que las primeras. Me refiero aquí a una discusión sobre la justificación del uso de la coerción en situaciones de extrema desigualdad social.

El tipo de reflexión que propongo, que encuentra obvio apoyo en la discusión académica internacional, comienza con esta serie de interrogantes. En primer lugar, se parte de una pregunta que es la más básica y central de la filosofía política, al menos en el último siglo, que es la que se refiere a la justificación general de la coerción, particularmente en sociedades diversas y multiculturales como la nuestra, es decir compuestas por múltiples individuos y grupos con ideas, creencias y proveniencias diferentes. En contextos semejantes, no es fácil justificar que el Estado imponga (aún sobre aquellos que votan sistemáticamente en contra de quienes gobiernan) la obligación de realizar ciertas conductas, a partir del temor a una sanción (i.e., la obligación de pagar impuestos que ayudan a solventar una guerra). La cuestión es elemental, y ha desvivido a buena parte de las ciencias sociales modernas.

Ahora bien, la respuesta frente a tal tipo de preguntas se torna más difícil cuando aquello que está en juego tiene que ver (no con la coerción en sentido tan amplio sino, más específicamente) con el derecho criminal y el uso de las formas más extremas de la sanción penal –incluyendo, por caso, la privación de la libertad. Si la justificación del pago de ciertos impuestos puede parecer complicada, la justificación de la sanción penal deja en vilo los mejores representantes de la teoría penal. Qué conducta puede ser merecedora de un reproche tan extremo? Resulta claro, por lo demás, que si la justificación de la privación de la libertad no es sencilla, ella se torna por lo demás compleja cuando nos acercamos al mundo real, y tomamos nota de la liviandad con que las personas son privadas de libertad y, sobre todo, de las implicaciones concretas de dichos actos privativos de la libertad. Ello es así, sobre todo, cuando examinamos la cuestión a la luz de una Constitución como la argentina. Nuestra Constitución, aún en su austeridad y conservadurismo originarios, dejaba en claro que las cárceles debían reunir ciertos requisitos muy básicos y de sentido común (“las cárceles deben ser sanas y limpias, para seguridad y no para castigo de los reos detenidos en ellas”), pero a la vez tan tremendamente exigentes frente a nuestra realidad de hoy, que alguien podría decir sin temor a equivocarse que todas nuestras cárceles se encuentran en la actualidad en situación de abierta violación de la Constitución.

Sin embargo, no es éste el punto que me interesaba marcar, ni era ésa la estación final de mi análisis. Lo que me interesaba decir tenía que ver con que la justificación de la coerción es aún más difícil, sino directamente imposible, cuando queremos defender esa coerción penal (y más aún, la coerción penal del “mundo real”) en contextos de extrema desigualdad social. En tales circunstancias, tenemos todas las razones para sospechar que aquellos mejor situados utilizarán su poder de influencia para orientar la violencia estatal en su propio beneficio, y así mantener los privilegios de los que gozan, en perjuicio de los menos privilegiados (contra quienes no necesitan tener nada en particular: sólo el hecho de que los últimos suelen cruzarse en su camino). La predicción es, en apariencia, apocalíptica y conspirativa, y sin embargo…Sin embargo, cuando volvemos nuestra mirada, otra vez, sobre el “mundo real,” lo que vemos es que las cosas son aún peores de como las habíamos pensado (y peor cuanto mayor es la desigualdad –y consecuentemente menor el respeto a las reglas- del país en cuestión), Para decirlo de modo más concreto, es difícil encontrar un caso en donde la historia no se repita, y no tengamos, por un lado, una sociedad desigual y (social/culturalmente) heterogénea, y por otro, cárceles absolutamente homogéneas en su composición, básicamente repletas de miembros de los sectores sociales más desfavorecidos. No hace falta decirlo, en tales sociedades son los más pobres los que más padecen la fuerza de la ley, y –no casualmente- los que menos intervención tienen a la hora de redactar, aplicar e interpretar esas leyes. El uso de la coerción más extrema, en tales condiciones, debe convertirse en un ejercicio titánico.

Por todo lo dicho, ante cada nueva embestida del discurso de la “mano dura,” convendrá calmar un poco a los Ricos y Sciolis de turno, y plantearles –de modo también recurrente- una serie de problemas particularmente serios que enfrentan las soluciones que ellos regularmente nos proponen.

22 comentarios:

Martín Juárez Ferrer dijo...

R,
pienso lo siguiente:
es cierto que las personas en situación de extrema pobreza o marginalidad son los "clientes habituales" del sistema punitivo. Y precisamente no son ellos quienes hacen las leyes, y su participación en las decisiones de la sociedad es escasa o nula.

La tarea de cambiar las estructuras del sistema punitivo es difícil, y de largo aliento.

Mientras tanto, y sin dejar de lado la lucha más "macro", creo que esta bueno intentar dinamitar partes de esta estructura que es totalmente clasista (al menos en su funcionamiento), derribando "mitos jurídicos" que perjudican notablemente a estas personas en situación de carencia y exclusión absoluta.

Por ejemplo, un mito que es horroroso es que "el derecho se presume conocido por todos". A diferencia de otras presunciones que supuestamente recogen una situación que se produce en la realidad con habitualidad, esta presunción no se verifica nunca en ningún caso. Nadie conoce todo el derecho. Esta presunción llevada al ámbito del sistema penal hace estragos, mediante su derivación, que indica que "el error de derecho perjudica". Hay casos de delitos llamados "naturales", en los que más allá de la letra de la ley, podría llegar a presumirse que cualquier persona conoce el caracter delictivo de la acción, pero hay muchos otros delitos que no son "naturales" y en los cuales la comprensión de la criminalidad del acto está absolutamente supeditada a la interiorización de las reglas de la sociedad por parte de la persona, lo que sabemos que difícilmente se da en situaciones de marginalidad, carencia o desigualdad extrema.

Es para darle muchas vueltas, y para ir buscando otros huequitos para meter el hacha en contra del muro del sistema penal.

saludos,

martín

Alfonso dijo...

Hola Roberto

Este escrito me deja una sensación profunda de incomodidad, no tanto por la validación de la coerción penal que ya dificil es de validar como acertadamente observas, sino por la siguiente pregunta, que creo que es la que subyace a tu ensayo, ¿es posible la legitimidad en un sistema de diferencias socioeconómicas tan profundas? si la respuesta es no la pregunta nos llevaría necesariamente a ¿y entonces como podríamos validar la existencia de cualquier tipo de norma?; si la respuesta es sí nos lleva a otra pregunta ¿que hemos hecho mal y que se requiere para corregirlo?
Desafortunadamente los juristas hemos sacado la palabra de legitimidad de los fundamentos del derecho, afortunadamente el filosofo político la vuelve a traer, sin duda alguna creo que uno de los grandes debates de este nuevo siglo será alrededor de la noción de legitimidad y su validación.

rg dijo...

a ambos. yo creo que es importante, no solo buscar huecos sino (y sobre todo) pensar, en efecto, en la pregunta sobre la legitimidad y la validez. creo que son cuestion de grado, y que el estado, a partir de sus acciones, puede ganar legitimidad aun en contextos dificiles, del mismo modo en que puede deteriorarla por otras cosas que haga y deje de hacer. pongamos, si en un contexto como el nuestro muestra acciones que todos podamos considerar, razonablemente, como pasos decididos en favor de reducir la pobreza y desigualdad, yo diria que gana autoridad en los reproches que haga. y lo contrario si, tal como hoy ocurre en mexico o la argentina, esa no es la realidad, por mas que exista el plan x que ayuda un poco, o el plan z que no es tan malo, y que gracias a la medida w haya bajado un punto la pobreza. creo que, con todos los matices que le querramos poner, se puede advertir cuando el estado pone todas sus energias donde debe y cuando no. Y si no las pone, entonces, que se haga cargo de lo que debe ocurrir: pierde autoridad para reprocharle nada a nadie (mas si reproche significa, como aca, prision, etc etc)

Unknown dijo...

Coincido con el artículo, Roberto.

Me parecen sumamente interesantes las consideraciones de Martín Juárez Ferrer sobre el axioma "el derecho se presume conocido por todos" y su vinculación con el derecho penal. Fíjense que es rarísimo hallar sobreseimientos o absoluciones por error de prohibición, situación esta que vendría a echar por tierra dicho principio, en el caso concreto.

La vulnerabilidad del grueso de las personas obedece casi exclusivamente a la inacción del Estado y a acciones (políticas) desacertadas, en los campos donde está llamado a no equivocarse, en aras del bien común. Y es el mismo Estado que después quiere caerle con todo al tipo que delinque forzado por esa situación, mostrando un grado de cinismo insoportable.

Es decir: no te permito el goce de tus derechos elementales y, cuando cometés un delito porque tu cabeza ya no da más (por ser pobre, enfermo, marginal, ignorante, discriminado, abusado, agredido, etc.), te encarcelo (incluso preventivamente), te condeno, te declaro reincidente, multireincidente, te aplico medidas de seguridad, etc. Total, así lo pide la sociedad, para que estando encerrado no molestes.

Saludos.

Stultus dijo...

Roberto,

En vista de un nuevo 'rebrote' de la 'mano dura', conviene investigar a fondo qué se oculta bajo esa frase 'clichesca', cómo exitosamente lo has hecho. No es mas que una reacción, iterativa, por demás, pero nubladora. Hay numerosos enfoques para descubrir la inmensidad de problemáticas escondidas.

A través de la filosofía política, descubrimos la que has planteado perfectamente:justificar la coerción en sociedades con una desigualdad profunda. Se torna insostenible una población carcelaria homogénea en una sociedad completamente heterogénea y cosmopolita. Es evidente que el sistema no administra 'justicia', sino opresión.

Empero, una nueva problemática subyace. No es únicamente en respuesta -según mi entender- de una clase alta dominante que busca mantenerse, que el discurso de la 'mano dura' regresa a la boca de los gobernantes; el problema trasciende a niveles mas sutiles. La sociología podría colaborar en este planteo.

La mano dura, creo, viene a significar un agravamiento del conflicto social mas delicado. No me parece tan relevante para este análisis el origen de esta situación, que generaría cadenas causales interminable(ojo, no digo que esto no sea útil, solo que únicamente deseo plantear el embrollo). A modo de ejemplo, para traducir en palabras a lo que me refiero, dejo una cadena posible:

"1- Las necesidades y diferencias respecto de las clases mas desfavorecidas se acentúa, así como sus posibilidades se restringen hasta empujarlos a la desesperación,
2- Los crímenes aumentan en cantidad y en violencia, los ilegalismos se tornan intolerables, los delincuentes incrementan enormemente en número,
3- La respuesta del sistema y el resto de la sociedad es aumentar la violencia con que reprime y castiga, así como la eficiencia y persecución con que vigila."

Más bien, la problemática transcurre por otro lado. La mano dura también es una respuesta a un pedido hecho por las clases medias, que sienten la inseguridad latente a cada paso. El problema es que esto nos habla de un enfrentamiento a nivel 'amigo-enemigo', en dónde todo aquél que cumpla ciertas características (definidas por la criminología, tal vez) será enemigo, y debe ser atacado con todo rigor.

Los medios de comunicación inyectan e infunden el clima y la sensación del miedo constante, del peligro asechante; la posibilidad de ser 'asaltado' en cualquier lugar y momento, con fatales consecuencias. Estamos ante una manipulación sensacionalista muy grave, y la respuesta ante la histeria, en parte provocada, en parte exacerbada, es la violencia severa.

Las diferencias se agravan, la tensión es evidente y la indiferencia, apatía e individualismo, no colaboran para distender los conflictos.
Sin perjuicio del problema que se trata en el artículo de página 12, ni de ninguno más que pueda surgir, creo que aquí nos enfrentamos a una problemática institucional, política, económica y social harto compleja con muchos y variados matices. Éste que planteo, me parece otro: estamos entrando en un espiral de odios, miedos y venganzas.

Para todo el que desee visitarlo, hace poco inauguré mi blog: momentodialectico.blogspot.com

Guillermo.

rg dijo...

el unico tema es que apuntaba a una cuestion mas especifica, menos relacionada con las causas o la condena a lo que hace el estado, sino a su derecho a ejercer la coercion cuando hace o deja de hacer ciertas cosas. ese punto me parece fuerte pero obviamente polemico, y es el que preferiria testear

Unknown dijo...

Obviamente estamos hablando de poner en crisis el ejercicio del ius puniendi ante ilícitos respecto a los cuales puede sostenerse que están íntimamente relacionados con la pobreza y la desigualdad extremas, flagelos que el Estado -por mandato constitucional- debe erradicar, garantizando salud, educación, alimentación, etc., etc.

Es decir, el Estado sólo estaría legitimado para someter a proceso penal a una persona (y eventualmente aplicarle penas y medidas) en caso que haya asegurado los derechos elementales de esa persona y ésta, no obstante, cometió el delito.

El tema da para largo, indudablemente.

Saludos.

Cecilia Ferreiroa dijo...

No termino de tener muy claro si en tu artículo criticás la coerción por parte del estado poniendo énfasis en contextos de EXTREMA desigualdad, o simplemente de desigualdad a secas. Me da la sensación de que basás tu crítica en relación con los contextos de extrema desigualdad (y supongo yo, extrema pobreza). Si fuera así, yo no entiendo la razón (justificación) para hacer el corte en esa extrema desigualdad, y no simplemente en la desigualdad. Es cierto que la extrema desigualdad es una situación mucho más grave, pero no lo es acaso también una desigualdad, aunque no extrema, pero que implique la existencia de gente pobre? El hecho de que haya una gran franja de gente pobre, y otra de gente rica implica una situación de desigualdad grave en sí misma. Posiblemente tu crítica también apunte a esta situación que se da en condiciones más "normales" del capitalismo (la desigualdad). Y si es así me parece interesante, porque encierra una crítica radical. La constitución (en el sentido de formación) misma de la sociedad capitalista se establece a partir de la desigualdad. Como es sabido, la desigualdad es la base del sistema (la diferencia entre los que tienen los medios de producción y los que no los tienen). Cómo justificar en una sociedad constituida sobre esta base la coerción por parte del estado?, cómo justificar la implementación mediante la coerción de una ley básica de estas sociedades: el derecho (y la protección) a la propiedad privada? Ya sé que lo que digo es muy remanido, es cierto. Pero el tema de la coerción quizás no pueda justificarse porque implicaría justificar esa primera injusticia básica, el hecho de que este modelo de sociedad necesite la desigualdad para existir, que necesite a los pobres, y que el estado se ocupe de mantenerlo mediante la coerción (la ley no es coercitiva en un sentido?), ya que la coerción en última instancia se basa en el sostenimiento de ese sistema. No se podría justificar que el estado con sus diferentes instituciones trabaje en la dirección de sostener en última instancia ese sistema con una desigualdad de base. Astarita plantea algo que creo que es cierto, el Estado capitalista no es algo escindido del sistema de producción capitalista, sino todo lo contrario, trabaja para el sostenimiento y reproducción del sistema (esto explica la implementación de políticas y sistemas económicos liberales o neoliberales como parte de una posición extrema por parte del estado; pero también es cierto que el estado capitalista puede tener posiciones menos extremas, sin por ello dejar de sostener en última instancia el sistema). El estado y el modelo económico son una totalidad, elementos del mismo sistema. El caso es, siguiendo el planteo de Astarita, que la coerción no debería justificarse, pero sí podría explicarse a partir de esta mirada. El estado hace coerción, y hace coerción especialmente sobre los pobres, para mantener el sistema, porque por lo general atentan contra un principio fundamental de esta sociedad: la propiedad privada. La defensa de la propiedad privada en estas condiciones de desigualdad no es más que una forma de proteger a los que la tienen y por lo tanto, de defender la desigualdad. Por supuesto que existen sociedades un poco menos extremas dentro de este modelo, en donde el estado no tiene solo un rol de sostenimiento del sistema y su desigualdad fundante, sino también cierto rol social. Existen sociedades capitalistas en donde la desigualdad es menos extrema, y eso es mucho mejor que lo otro, pero es posible, incluso en ellas, justificar la coerción siendo que el sistema se basa en una desigualdad?, y que esta (la coerción) va a apuntar siempre a mantenerla?, es decir, la coerción va a caer en mayor medida sobre los más pobres, no?
Hay una frase extrema de lo más conocida: qué es robar un banco, comparado con fundarlo? El problema que para este sistema uno es delito y el otro no (en cualquiera de los países capitalistas, incuso los mejores), sobre uno de los dos actos va a caer la coerción (la cárcel) y sobre el otro no. Las condiciones de legalidad están estructuradas y construidas sobre esa base. La legalidad da las bases para la coerción. Entonces, decir que es ilegítima la coerción, implicaría decir que es ilegítima la legalidad tal como está constituida? (yo no sé casi nada respecto del sistema legal, entonces esto no es más que una pregunta).

mm dijo...

Bueno, esto es interesante. Hay varios tópicos aquí.
Por un lado los que corresponden con el modelo teórico a partir del cual explicamos las disfuncionalidades (o no) del capitalismo, pensado como sistema que supone interrelacion entre diferentes subsistemas o ambientes con sus normas específicas de funcionamiento. Las consideraciones respecto del rol del Estado: en este caso de la Justicia como representante del Estado para el mantenimiento o no de un cierto equilibrio sistémico ( no importa cuál sea el punto de equilibrio: puede ser desigualdad extrema y acción punitiva del estado)y hacia dónde o hacia qué subsistema se traslada el procesamiento del conflicto de modo que no altere la legitimidad del principio organizador más importante: el mercado.
La crítica al derecho como discurso del poder o no. Como representante de un cierto interés de clase. La posición de clase de quienes administran justicia. La posibilidad efectiva de mantener un cierto estado de organización social sostenido por la legalidad (coerción del estado directa –fuerza- o indirecta –ley-) y la producción de legitimidad ”naturalizando” un cierto orden de cosas existente.
Las posibilidades efectivas de garantizar condiciones de igualdad para todos los “ciudadanos” – incluyendo la igualdad en el acceso a la justicia para reclamar por derechos vulnerados - en una sociedad que legitima la desigualdad extrema porque actúa coercitivamente sobre los grupos que están en situaciones de privación social (extrema pobreza o diferentes situaciones de pobreza) ;
Asumir la desigualdad como parte del juego; discutir abiertamente las implicancias que tiene pensar en forma disociada la teoría democrática y la ciudadanía y por otra parte la teoría económica ( sin considerar que hay una interacción que organiza el proceso de legitimación entre la teoría política - particularicemos acá en teoría democrática y ciudadanía y mercado: relación asalariado/capital).Esto entre otros puntos.
Pero, veamos. Si pensamos que el Estado tiene como función la legitimación del capitalismo -realización del intercambio ( de acumulación de capital,etc. etc.) y de procesar conflictos que se disparan desde el subsistema económico trasladándolos hacia otro subsistema con otro “signo”, podríamos pensar que la acción punitiva de la Justicia está respondiendo sobre parámetros esperados: está regulando el conflicto. El punto es que lo está haciendo con déficit de legitimación: la coacción es el último recurso y al hacerla visible como “política de estado” expone un proceso de crisis de legitimación del ordenamiento existente en donde la legalidad no aparece ya como interés general sino como interés de clase ( el derecho como discurso del poder). Pero como todavía la crisis no es a nivel sistémico es posible la construcción del “discurso del Otro” como amenaza, aún para aquéllos que pierden en la distribución de la riqueza social(pongamos las clases medias): pasamos de la “criminalización de la protesta social” a lo que podría denominarse la “criminalización de la pobreza” y es el punto débil pero efectivo de acciones legítimas desde el Estado: que se construyen desde el débil pero todavía “real” y efectivo imaginario del “interés general”.
¿Podrá legitimarse un nuevo punto de equilibrio sistémico con desigualdad extrema, con predomino del derecho penal , intervencionismo estatal en la economía pero a favor de garantizar condiciones de competencia con la garantía de un derecho fortuito – lo normativo como específico y no como patrón de regulación general? ¿Cuál es la función discursiva que está cumpliendo el reconocimiento de la diversidad, de lo heterogéneo y que aparecen como “nuevas manifestaciones” en el subsistema cultural?¿Cuáles son las manifestaciones en el campo de lo político?
Si las transformaciones de los 90 fueron de carácter estructural: fueron transformaciones en el modelo de acumulación y de formas de distribución/apropiación de la riqueza social y de allí en adelante, las `políticas económicas instrumentadas fueron apenas correctivas, tanto como las políticas sociales compensatorias de las desigualdades ¿qué nos puede hacer pensar que lo “por/ venir” pude ser mayor inclusión social, equidad, igualdad. Mayor participación en el ingreso de los “trabajadores” como se discutió en un post anterior si la matriz noventista sigue vigente?
Claro que podemos garantizar asistencia jurídica gratuita desde el Estado para los grupos más desaventajados para reclamar por derechos vulnerados, podemos denunciar la criminalización de los grupos que pierden en el modelo como política de Estado. Y me parece bien, rg ponerles un nombre a las cosas, son los scioli, pero también fueron los menem, los jueces a quienes no les conozco el nombre, los das neves aquí en la provincia, pero también los aidar bestene involucrados en el tema de las hidroeléctricas ( que nadie denuncia, entre otros temas ) y un activismo judicial poco inquieto por las cuestiones de la Justicia no?y otros desconocidos con nombre todavía innombrables.

Ahora veamos, denunciamos, hacemos desde lo micro, desde nuestro lugar, en las acciones cotidianas.. pero la sensación es como la que describe Serrat… "mientras usted sigue hablando( al señor burgués claro) mas pobres siguen llegando.. y así se va llenando de pobres el recibidor"...
(y piensa el señor burgués) –“ Santa Rita Rita Rita, lo que se da no se quita”

Unknown dijo...

Me gustaria dejar planteada una duda que me surge propia de mi ignorancia: Estoy de acuerdo con el articulo de RG, pero si no aplicamos la norma penal frente a quien a cometido un delito por su situacion precaria tanto ecnomica como social, entonces como hacemos para revertir esa sitaucion, y sobre todo para que quien fue la victima del delito no sienta que la justicia le da la espalda y salga a hacer justicia por mano propia.

rg dijo...

pocos breves puntos
lva: parto del caso de desigualdad extrema. si no hay acuerdo aca, tenemos problemas luego. si hay acuerdo aca, sigamos entonces hacia desigualdad. esa es la estrategia del planteo
el otro punto es que no estoy de acuerdo con esa idea astaritense de "la coercion no deberia justificarse." simplemente no entiendo la idea: obvio que a mi o a cualquiera me tienen que justificar lo que hacen, particularmente con la coercion (esto es lo que se demanda, por caso, en un juicio: usted no puede - no debe hacerme esto)
mm: bueno, yo estaba, esta vez, mas en la parte de la justificacion que en la de explicacion. ahi tengo mas dudas. sobre tu explicacion,de todos modos, tengo algunas coincidencias y algunas reservas. deberiamos discutirlo en algun momento. no se si la funcion del estado es la que decis, o si esta afirmacion es simplemente funcionalista. tambien deberiamos discutir sobre la cuestion de la legitimacion, que tal vez este mas fuerte de lo que pensamos. non lo so, non lo so.
martin: otra vez, la pregunta es sobre la justificacion, no sobre lo que conviene, o sobre las consecuencias politicas que puede tener. puede que cerrar guantanamo ya (no lo se, lo digo como ejemplo) sea politicamente inviable, o costoso. pero la pregunta sobre la justificacion es otra, que -en principio, en principio- merece contestarse por cuerda separada: un guantanamo no se justifica, punto
seguimos

Camila dijo...

En alguna oportunidad de práctica, donde intentaba otorgar cierto respaldo legal a acciones que eran perseguidas bajo tipificaciones penales, la discusión que hacía era entre legitimidad y legalidad. De alguna manera se trataba de demostrar que no existía justificación para aplicar el código penal a determinados actos con base en su legitimidad, digamos social, al fin de cuentas se los intentaba sacar del fuero penal y llevar al fuero correspondiente. Obviamente el mayor problema es que no existe un “fuero social”, por lo cual en ocasiones las peleas había que darlas dentro del fuero penal, donde ciertamente se estaba en desventaja ante la lógica donde la legalidad (la acción que encuadra en el tipo) es suficiente justificativo y en ese marco había que discutir. Sin abandonar la línea de legitimidad social, cuando existían se insertaban compromisos sociales no asumidos por las autoridades, la defensa debía sujetarse a las reglas y enfocarse en demostrar que no se daba el tipo penal, es decir se basaba menos en mérito de legitimidad y más en torpezas o excesos del sumario. Ciertamente es un problema que no exista una mayor gravitación de los derechos sociales, ante el acto y el tipo penal, la realidad pierde legitimidad y la CN pierde legalidad. En este sentido, comparto que su efectiva existencia permitiría justificar en mayor medida la coerción penal, porque el no cumplimiento por parte de las autoridades dejaría por fuera del derecho penal a varios casos. Y al mismo tiempo, su existencia, otorgaría mayor legitimidad a las autoridades de acuerdo al grado de cumplimiento de dichos derechos.

Sin perjuicio de lo cual queda pendiente el tema de la validez, que entiendo puede referir a la intervención a la hora de redactar, aplicar e interpretar las leyes, al razonablemente todos podamos, etc. y allí si se podrían dar grados, como ser mayor legitimidad de las autoridades versus escasa validez. Pero aún sin saber cómo, trataría de no olvidar la legitimidad social, la de determinada lectura de la realidad y los derechos que abre el camino para dar cuenta de la (extrema) desigualdad y a este comentario.

rg dijo...

bueno, ok, un par de cosas.
una, me interesa la distincion validez-legitimidad. creo que pueden ser sinonimos, salvo que validez deja mas en claro algo que algun sentido de legitimidad oscurece, ya que muchos ven legitimidad en sentido subjetivo, es decir, tal cosa es legitima porque una mayoria de gente la considera aceptable, o algo asi.

despues esta la discusion de como se refuerza la legitimidad-validez del derecho. con los derechos sociales seguro que hay algo importante, seguro tambien que es condicion necesaria, pero creo que se puede ganar legitimidad tambien de otras formas, me animaria a decir, mostrando de modo creible que se hacen los mejores esfuerzos para mejorar la suerte de los que estan peor, algo que todos, y especialmente los mas afectados, pueden reconocer. digo esto en parte para que mi posicion no suene mas extrema de lo que creo que debe sonar: estoy dispuesto a decir que el estado gana autoridad si existen razones fuertes que nos hacen pensar que esta haciendo lo mejor que puede, a pesar de que en el momento actual x no esten todos los problemas sociales solucionados. igual, no aceptaria para esto cualquier test (del tipo "ganamos las elecciones, ergo la gente piensa que estamos haciendo los mejores esfuerzos", dado que se pueden ganar las elecciones a pesar de que esos esfuerzos no se hagan, porque por ej. simplemente hay temor de que otros sean peores, o se esta coaccionado economicamente a no perder un pequenio apoyo con el que hoy estoy sobreviviendo...)

Cecilia Ferreiroa dijo...

No, cuando dije lo de "la coerción no debería justificarse" no lo decía en relación con el estado, no hablaba desde la perspectiva del estado. Claro que el estado debe justificar no sólo la coerción sino cualquier otra decisión, debe dar cuentas de sus políticas y demás. Lo que dije sobre la no justificación de la coerción tenía que ver con todo lo que estuve desarrollando: que no es posible en una sociedad en donde la coerción en muchos casos se orienta a mantener un sistema que se basa constitutivamente en la desigualdad, justificar a nivel teórico la coerción dada en esos términos; cuando la coerción opera en ese nivel no es posible justificarla (vuelvo a decir, a nivel teórico, no en relación con las explicaciones que el estado debería dar sobre sus actos. Por otro lado, ¿esas explicaciones bastarían?, ¿justificarían?). Esa era más bien mi opinión.
La idea de Astarita era la de pensar al estado como parte de una totalidad del sistema. Sería más o menos decir que el estado capitalista ES capitalista; y a mí me parece muy acertado.

rg dijo...

pero a ver, lo de que el estado capitalista es capitalista suena un poco redundante, no se que agrega. sobre lo otro, es distinto explicar que justificar, y de lo que hablamos no es de que el estado explique nada, sino que de razones que podamos aceptar, sobre lo que hace (si dice, por ej, no lo hago porque no tengo plata, entonces le podemos preguntar, no se, y entonces por que haces el tren bala)

Cecilia Ferreiroa dijo...

Bueno, digamos que hablo fundamentalmente de justificación, cuando dije explicación me refería en todo caso a un discurso que intenta dar cuenta (quizás la explicación sea una parte de la justificación, no sé. debería pensar mas la diferencia). No me puse muy obsesiva con la diferencia, si querés podemos hacerlo, y quedarnos con el término justificación.
Hay una justificación última del estado que se vuelve problemática (la que va en la dirección de mantener el sistema desigual del capitalismo), pero puede haber otras justificaciones sobre políticas sociales que puedan ser compartidas (como podría ser ponerse de una vez por todas a hacer urbanizaciones de las villas, etc).
De todas maneras, yo trataría de precisar un poco más ese "nosotros" del que hablás cuando decís "que dé razones que podamos aceptar"; quizás la derecha no las acepte. Porque en otro nivel no tan extremo como lo del tren bala la cuestión de tener plata o no tenerla para ciertas cosas es siempre una postura sobre qué políticas se está dispuesto a hacer y cuáles no, qué políticas sociales (según los mismos habitantes de la villa, ningún político estuvo dispuesto a resolverles el problema a ellos, mientras que quizás a otros problemas también importantes a nivel social sí). Hay una instancia en donde la justificación entra en problemas, o la podríamos hacer entrar en problemas. Si un gobierno decidiera hacer políticas para mejorar la educación (presupuesto, planes), la salud, a los jubilados, a los empleados en negro, a ciertos sectores pobres, pero no hiciera nada por los cartoneros y por la gente que vive en las villas porque dice que no tiene suficiente plata, y supongamos que eso es cierto. Podríamos racionalmente, decir: y por qué no les sacan a los empresarios que tienen mucho, por qué no les bajan la tasa de ganancia. Y probablemente ese sea un límite del gobierno (que de todas maneras, no sería tan malo). Pero cuántos estarían de acuerdo con esto (sacarle a los empresarios). Ellos podrían aceptar esas razones? Yo sí, pero ellos? Los que no estarían de acuerdo son irracionales, o defienden intereses, ideologías?

En cuanto al supuesto enunciado tautológico. En primer lugar, yo había desarrollado más arriba la idea de Astarita, supuse que no necesitaba nuevo desarrollo. En segundo lugar, no estoy muy de acuerdo con la idea de los enunciados tautológicos. Un enunciado como "un hombre es un hombre" dicho por un hombre que intenta justificar una infidelidad no es para nada tautológico (creo que la mayoría de los ennciados mal llamados tautológicos no lo son). Ese enunciado apela a un sentido común generalizado y a naturalizar la idea de que la infidelidad del hombre es natural. Es decir, aporta o tiene un sentido que claramente podríamos entender en esa situaci'on. Entonces, volviendo, en este caso, "el estado capitalista es capitalista", se relacionaba con mi explicación anterior y quería decir que el estado trabaja para mantenerlo de muchas maneras. Y también dije que dentro de esa situación existen, de todos modos, estados que también hacen políticas más sociales, y hay que intentar que asi sea.

Sebaskur dijo...

No te endiendo bien, vos querés decir que solo merece criticarse el estado desde el costado de que es capitalista? Solo puede decirse que cambiemos el sistema porque todas las criticas sobre todas las cosas son accesorias a eso, eso queres decir con "totalidad del sistema"?

rg dijo...

claro, pero lva, en tu pregunta se ve la diferencia de la que hablamos. el nosotros es el nosotros de la justificacion, no el del consenso del voto o el apoyo en la encuesta. la pregunta es: tiene el gobierno un argumento capaz de ser persuasivo, en una discusion (si queres tomar un ejemplo, en una discusion judicial ideal)? ese es el nosotros: algo que le pueda decir a cualquier ciudadano, sin avergonzarse/nos, de modo persuasivo, para justificar lo que hace

Camila dijo...

Estamos de acuerdo. Solo trataba de pensar desde la práctica que determina la legitimidad y con qué obstáculos se encuentra. Desde dónde invocar el contenido del contexto de (extrema) desigualdad. Como tengo fuertes reservas (críticas) respecto los índices, su utilización y lo tranquilizador que resulta para amplios sectores manejarse con ellos, me pareció que los derechos sociales podían ser un campo interesante. De todas formas estamos de acuerdo, no cualquier test de legitimidad.

Cecilia Ferreiroa dijo...

Sebaskur, "totalidad del sistema" tenía que ver con la idea de que el Estado forma parte del sistema capitalista, y eso no era decir sólo eso; creo que más o menos lo desarrollé.
No, no creo que se deba sólo criticar al estado en ese punto, esa es más bien una cuestión que a mí me parece que no habría que perder de vista. Eso podría ser más bien una perspectiva desde donde se podrían hacer las críticas, o que no habría que perder de vista a la hora de hacerlas (una especie de posición de enunciación, un lugar desde donde hablar, pero eso no quiere decir que tengamos que hablar sólo de eso). Creo que hay muchas críticas que se deben hacer al Estado en sus políticas más concretas, también reclamos. Por ejemplo, si un sindicato pide por aumento de sueldo a secas porque hace tiempo que no le aumentan, no está mal, tienen derecho y yo los apoyaría y criticaría al Estado en ese punto; pero si además de pedir eso piden participación en las ganancias de la empresa o le piden al Estado que obtenga dinero no de recortar a otros sectores que necesitan sino de bajar la tasa de ganancia de los empresarios mediante impuestos; entonces, ese reclamo se vincularía más con una totalidad del sistema y apuntaría a pedir algo en relación con la desigualdad inherente al sistema, en vez de aquel pedido más corporativista (de mi ejemplo inicial) que atiende a sus propios intereses (aunque, repito, justo). Porque la cuestión de la plata disponible es una cuestión de distribución o redistribición de ingresos. Creo que se pueden hacer críticas o reclamos que apunten a vincular un pedido específico con una totalidad, y a mí esos me parecen más interesantes. Y no se trata de decir simplemente que el capitalismo es un sistema injusto (aunque a veces sea necesario hacerlo), sino de tomarse el trabajo de tener una mirada más total o general, como quieras llamarlo. Habría que ver en cada caso concreto de qué manera se puede establecer ese vínculo para que articule sentido. Las fábricas recuperadas son un caso interesante, porque no aceptan una quiebra y despidos, sino que toman la fábrica ellos con justo derecho. Creo que es un caso argentino que apunta a eso de lo que estoy hablando de manera contundente. Muestra que hay otras maneras de producir (en cooperativas), que los trabajadores tienen derechos y fuerza, que pueden ser dueños de los medios de producción, etc.

RG, eso "nosotros" parecería ser nada menos que el de un discurso racional, tomado como universal. Yo le pediría un poco más que racionalismo o coherencia a un gobierno. Me imagino la posibilidad de un discurso persuasivo de derecha (no está mal que el gobierno tenga un discurso racional y coherente, pero con eso a mí no me bastaría. Le pediría más que eso).

rg dijo...

pero 1) nadie dice que hay que pedir solo eso, 2) el solo eso, para mi, es bastante extremo, porque no es solo decirle que me diga algo racional. sino que, si no puede justificarme lo que se hace, no tiene autoridad sobre mi

Alfonso dijo...

Hola R

Exactamente a ese punto era donde que queria que se pudiera llegar a donde si no lo puedo validar no tiene autoridad sobre mi, en últimas fechas he estado muy interesado en dos textos que seguro ya habrás revisado, uno el de jacobo taubes "teología política de Pablo" y segundo la cuarta parte de la tetralogia de Homo sacer Agamben "el Reino y la Gloria" creo que la relación autoridad y potestad no son existentes si estas no van acompañadas de la aceptación social, en ultima instancia es la única validante de un sistema jurídico.