Entrevista en Sociedad Futura/Derecho y Política

 

Por Lucía Abelleira Castro

Con esta charla inauguramos un ciclo de entrevistas sobre Derecho y Política en el que convocaremos a grandes pensadores y pensadoras de la disciplina para discutir sobre el vínculo entre el derecho, la teoría política, la filosofía, el Estado y muchos otros temas. En la primera entrega que aquí les presentamos, conversamos con Roberto Gargarella. Él es Doctor en Derecho (UBA-Universidad de Chicago) y Sociólogo (UBA). Ha publicado numerosos libros y artículos académicos en prestigiosas revistas. Sus temas de interés, muchos de ellos abordados en la entrevista, son la democracia, la justicia, el liberalismo y el derecho constitucional.

Sociedad Futura: En varios de tus libros y artículos trabajas sobre los conceptos de igualdad y libertad. ¿Desde el punto de vista normativo cómo crees que se relacionan, en el ámbito democrático, entre sí y con el concepto de propiedad?

Roberto Gargarella: Yo defiendo una visión de la democracia donde la libertad y la igualdad tienen un papel muy importante. Pero podría decir algo más específico sobre cómo lo pienso en términos de una Constitución democrática. En términos abstractos de una teoría democrática, la igualdad está en la base porque se manifiesta en la idea primaria de «una persona, un voto» que expresa el hecho de que todos tenemos igualdad  y dignidad moral. No importa si alguien estudió más, si es más educado; no importa su raza, su color de piel; no importa otra cosa que el hecho de que sea un ser humano y como tal es una persona que está autorizada a intervenir en la discusión sobre los asuntos comunes. 

Ahí la democracia tiene una relación muy íntima con la idea de igualdad. 

Y la idea de libertad a mí no me parece que sea una idea primaria. Al menos en la visión de la democracia que yo defiendo, asumo que cada persona es la que debe estar en custodia de sus propios intereses. En ese sentido, toda persona, por serlo, tiene el derecho básico de escoger y llevar adelante el plan de vida que quiera. En ese sentido, existe ese compromiso muy central con la libertad individual, la libertad de pensar, de criticar, de escoger de qué modo vivir, decidir sobre la propia religión, la sexualidad, sobre su propia vida donde no haya un daño a terceros.

Por eso aparecen esas tensiones que se revelan después en el constitucionalismo. Yo pienso la democracia como reservada para lo que se llama la esfera de la moral pública, los asuntos comunes, pero la democracia no debe tener la autorización de ingresar en lo que es la vida de cada uno. Entonces ahí es donde aparecen los dilemas del constitucionalismo, de cómo poner juntas esas dos preocupaciones. Que por un lado todos decidamos juntos sobre los asuntos comunes pero al mismo tiempo cómo poner un límite a esa decisión común para seguir preservando que cada uno sea el único exclusivo dueño y autor de su vida. Que uno pueda buscar ayuda en los demás, necesitar la colaboración del Estado y del resto para contar con las condiciones materiales necesarias para llevar adelante su plan de vida pero que  nada de eso se entienda como una autorización a los demás y al Estado a decidir cómo es que cada uno debe vivir. Eso sería una visión de lo que llamamos perfeccionismo moral y que en el modo en que yo entiendo la democracia es la gran barrera que la democracia no puede atravesar.

Es hacer compatible lo que a veces llamo la autonomía individual y el autogobierno colectivo.

SF: Esto de cumplir con las bases materiales para vivir me llama la atención porque es una cuestión importante que se trabaja en la tradición republicana democrática. En un artículo trazas un paralelismo entre el feminismo radical, la tradición republicana y el socialismo. ¿Qué cercanías identificas en el socialismo, el liberalismo radical y el republicanismo en el tratamiento de la libertad, la igualdad, la propiedad y las bases materiales de existencia?

RG: Ahí hay un problema de definición que tenemos todos porque estamos hablando de un montón de categorías que tienen que ver con conceptos en disputa. Se me complica la respuesta porque en general tenemos entendimientos muy diferentes sobre democracia, sobre liberalismo, sobre socialismo, sobre feminismo. 

Puedo decir que adhiero a una concepción socialista pero no me identifico con muchísimas de las cosas que se hacen y se dicen en nombre del socialismo. Pienso al socialismo como una democracia extendida a todos los distintos ámbitos y lo pienso como esa conjugación que te mencionaba antes entre autonomía individual y autogobierno colectivo. Ser colectivamente dueño de nuestras vidas en común y decidir cómo queremos organizarnos en común y al mismo tiempo que  cada uno es dueño de su propia vida. Esa lectura del socialismo no es una lectura tradicional porque muchos lo han entendido como abolición de la propiedad privada, como la administración común de los bienes comunes o socialismo vinculado con las experiencias del socialismo real, que han sido para todos un espanto. Por eso habría que aclarar de qué socialismo hablamos.

Al vincularlo con el liberalismo también habría que definir qué cosa entendemos por liberalismo. En esa referencia doble de autonomía individual-autogobierno colectivo, que creo que son los dos grandes valores que están en nuestra tradición constitucional desde un comienzo, a veces presenté un liberalismo que ha sido muy común en América Latina y en América en general como una concepción que hizo una contribución extraordinaria a la tradición de pensamiento y la tradición política regional. Por el tema de la influencia de la religión desde el momento de la independencia se convirtieron en predominantes visiones políticas que iban de la mano de un vínculo muy estrecho Iglesia- Estado y que implicaban autorizar al Estado a intervenir en materia de educación, de religión, de libertad de pensamiento ya sea para censurar los libros que pudieron socavar los intereses de la Iglesia o impedir iniciativas educativas que pudieran estar en tensión esos intereses o limitar las asociaciones que pudiesen desafiar esos intereses.

Eso no es algo que quedó anclado en el Siglo XIX. Es algo que ha seguido teniendo manifestaciones en todos lados. Si uno lee por ejemplo hoy decisiones de los máximos tribunales de la región, muy habitualmente se encuentra con rastros de esa visión de la moral conservadora y perrfeccionista, sobre todo en las discusiones sobre matrimonio igualitario, sobre aborto, sobre estupefacientes.

Frente a eso, el liberalismo tuvo una contribución extraordinaria desde cuando Jefferson y Madison definieron una lista de derechos entendida como un muro de separación entre la Iglesia y el Estado . El mejor liberalismo vino a hacer algo muy importante de decir «dejen tranquila a la gente si quiere una religión distinta, no le cobren impuestos para el sostenimiento de las religiones, no le impidan crear sus propias asociaciones aunque sean desafiantes para la Iglesia». El liberalismo tuvo esa enorme contribución, entendido sobre todo de este modo particular que es una defensa a ultranza de la autonomía individual.

Ahora, yo creo que en ese defensa a ultranza tendió a deshonrar todo compromiso relevante con ese segundo principio del que yo hablaba que es el de autogobierno colectivo en nombre de la autonomía individual; como si fuera cuestión de sacrificar uno en nombre del otro. Del mismo modo que el conservadurismo no nos ayudó ni a una cosa ni a otra porque tenía un proyecto político elitista y un proyecto moral perfeccionista, contrario a básicas libertades individuales.

El conservadurismo socavó esos dos ideales. El liberalismo, en esta lectura, deshonró uno de esos ideales en nombre del otro. Y yo entiendo que una visión que llamaría igualitaria, asociada con lo que a mí me interesa del socialismo es una que defiende estos dos ideales. No ha sido la práctica efectiva del socialismo real. No es lo que muchos socialistas defienden pero es la versión de un igualitarismo radical que me parece defendible.

Todavía no hablamos nada de la propiedad y ahí hay un montón de cosas por decir. Depende de qué concepción estemos hablando pero me parece que el tipo de igualitarismo que a mí me interesa no le asigna a la idea de propiedad un lugar centralísimo, del mismo modo en que en una posición que yo llamaría «liberal igualitaria» como la de John Rawls, la propiedad no aparece entre los principios de justicia y no aparece teniendo un lugar predominante. Es un instrumento que depende cómo esté organizado puede ayudar a servir a ciertas preocupaciones básicas de libertad e igualdad. Entonces hay un entendimiento instrumental y yo plantearía lo mismo. 

En Rawls, por ejemplo, después de haber diseñado una teoría de la justicia liberal igualitaria, insisto, en muchos de sus componentes se acerca a una visión que a mí me parece interesante y defendible Él dice que solo hay dos arreglos economicos que podrían ser compatibles con lo que sostiene: uno es una democracia de propietarios y otro es lo que él llama un socialismo de mercado.

Ahí ves cómo poner juntas estas piezas. Lo que a mí me interesa de un socialismo preocupado por las libertades básicas está muy de la mano con lo que algún liberalismo igualitario contemporáneo ha defendido.

Me parece que Rawls, que también ha sido sujeto a interpretaciones muy distintas, ha ofrecido una visión muy articulada de estos ideales, de cómo poner juntas estas preocupaciones.

SF: Yendo un poco más a tu último libro «La derrota del derecho en América Latina». Ahí esbozas tu concepción y  tus críticas sobre la democracia, la Constitución, la crisis de representatividad. Tiene muchos puntos de contacto con esta tradición republicana democrática estudiada por Toni Domènech y todo el grupo de Sin Permiso, sobre todo en estos temas que venimos charlando. ¿Te sentís cercano a esa tradición? ¿Cómo ves el tema de la autonomía individual en el marco de la discusión reciente sobre la Renta Básica? En el sentido de garantizar un piso de autonomía material que nos permita a todos a la hora del autogobierno colectivo sentarnos en un plano de igualdad real y no solo igualdad de oportunidades.

RG: Con la visión del republicanismo que uno puede vincular con la gente de la revista SIn Permiso he tenido una relación de amistad con muchos de ellos y me siento como todavía reivindicando mucho de esa tradición. En muchas de las cosas que escribí hice esfuerzo por algunas de las cosas que hablabas vos también y lo que mencionábamos al principio: ha habido tantos sentidos distintos sobre lo que significa ser republicano, y cómo debe entenderse la virtud, y qué posición frente a la propiedad, la separación de poderes, etc.

Entonces si Maquiavelo es republicano, Marx es republicano, Rousseau es republicano, Montesquieu es republicano, Madison es republicano y Jefferson es republicano… Todo el mundo es republicano y ninguno es republicano. 

Por eso si uno lo reduce a una esencia que yo veo muy vinculada con el republicanismo, lo defiendo y lo seguiré haciendo. ¿En qué sentido? El de una concepción que ha puesto en el centro la idea de autogobierno, por ejemplo. En cuanto a la discusión de la autonomía individual – autogobierno colectivo, creo que ciertas visiones del republicanismo -así como los liberales habían aceptado en los hechos sacrificar la idea del autogobierno colectivo en nombre de la autonomía individual- han aceptado el sacrificio de la autonomía individual en nombre del autogobierno colectivo.Por ejemplo, muchos de los que podían ser llamados con razón republicanos en la tradición política norteamericana y que muchos antiimperialistas podían estar ahí, eran personas que defendían ese vínculo estrecho entre Iglesia y Estado porque entendían que la Iglesia, no entendida como los conservadores como la dueña de la razón, sino que la religión como el cemento de la sociedad que permite tener una base en común. Saint Simon pensaba en esos términos; en Rousseau hay ideas de ese cemento común. Entonces ahí me diferencio. Pero no obsta a que con muchos republicanos tenga muchas cosas en común porque tenemos la misma preocupación por las bases materiales de la autonomía.

Eso nos lleva a pensar en el Ingreso Básico. Con un gran amigo llamado Rubén Lo Vuolo y con un viejo amigo fallecido Alberto Barbeito tuvimos en el CIEPP un grupo de discusión sobre estos temas e hicimos una publicación en común. Ahí hice una contribución más de izquierda en la que dije qué me parecía interesante y qué era problemático en la idea del Ingreso Básico. Creo que dentro del desastre en el que estamos y dentro de las perspectivas de una visión realista que uno puede imaginar para el futuro próximo, le pondría muchísimas fichas. Si tuviéramos que pensar en sociedades más cercanas a una sociedad ideal, tendría más dudas. Pero por supuesto que a los ojos de hoy y con las perspectivas que hay y la situación en la que estamos, forma parte de un horizonte interesante por ese énfasis en un arreglo igualitario, importante y desafiante respecto del desastre que hay hoy en términos de desigualdad. A los ojos de hoy defendería cualquier arreglo que se presentase en un país en línea con el ideal del Ingreso Ciudadano. Y me parece que algunas de las contribuciones que se hicieron desde el CIEPP, incluso el propio Rubén Lo Vuolo y yo algunas, sirven para ver de modo realista qué puede implicar esta iniciativa. En particular en el modo en que fue articulado por gente como la que señalo, la que, además, en términos personales me merece la mayor confianza. 

Luego, como en todo, apenas esto termina tomando un poco de vuelo político, es apropiado políticamente. La AUH se quiso hacer en nombre del Ingreso Básico, con todos los oportunismos del caso. Eso no quiere decir que la política real no sirva pero sí que es demasiado habitual que por el tema de hacer lo posible muchas veces los buenos ideales terminan siendo degradados o utilizados en el peor de los casos para hacer otra cosa en su nombre. Uno debe ser muy cuidadoso.

SF: Teniendo en cuenta estas concepciones y los problemas que identificas en el libro (crisis de la democracia, de la representatividad, entre otros), ¿cómo crees que se tradujeron históricamente en los diseños institucionales latinoamericanos? 

RG: La historia es la que tratamos de recorrer antes: cómo liberales y conservadores se fueron peleando a lo largo del Siglo XIX, sobre todo, con unos insistiendo en una punta de esos ideales, el otro desechando ambos. Ha habido una disputa sangrienta y que dejó una marca muy fuerte en la vida institucional argentina.

Si uno mira hoy por ejemplo la Constitución argentina, que tiene bastante que ver con la base que prima en América Latina y que también tiene sus particularidade, uno ve que sigue teniendo en su corazón un arreglo institucional que yo diría que es, de un modo muy poco atractivo, una superposición de las pretensiones de liberales y conservadores en el Siglo XIX, con todo lo malo que eso implica. 

Creo que en nombre de llegar a un acuerdo que se hacía muy difícil, la manera en que se logró plasmarlo constitucionalmente fue muy problemática y muchos de los problemas que hoy tenemos tienen origen en el propio texto constitucional. Menciono dos o tres casos que nombro siempre pero que son muy notables y más en el caso de la Constitución argentina que en otros de la región. Por ejemplo, en materia de Estado y religión. La Constitución argentina sigue diciendo hoy lo que decía en el Siglo XIX en cuanto a que por un lado le da la razón a los liberales (artículo 14) en materia delibertad religiosa, respeto a las ideas diferentes, etc. Y en el artículo 2 le da la razón a los conservadores en cuanto a que la Iglesia Católica tiene un estatus especial frente a las demás religiones. Eso es una contradicción metida en el corazón de la Constitución que hizo ruido y que lo sigue haciendo ahora. Cuando hablamos de los subsidios a la Iglesia Católica, por ejemplo. 

Otra manifestación de ese mismo acuerdo imperfecto, que es lo que yo llamo una «acumulación de pretensiones contrarias»: el artículo 19 es una muestra increíble de eso. La primera línea es la expresión del mejor liberalismo imaginable que es el liberalismo milleano y es la consagración de la idea extraordinaria de Mill sobre que mientras no haya daño a terceros, mi acción está protegida. La segunda línea del mismo artículo fue incorporada por los conservadores en reacción a la primera. La redacción original de la Constitución, que venía de 1815 y venía desde Francia, era la consagración del principio milleano. En 1853 los conservadores estaban en desacuerdo con esa formulación y le agregaron a eso que es el canto al liberalismo -logrando pasar de lo que yo llamo el sueño de Mill a la pesadilla de Mill-  una segunda línea que dice que «se respetarán las acciones privadas en tanto y en cuanto no afecte la moral pública». Si vos querés ahí tenés la distorsión de todo lo interesante que dijiste al principio. Eso es una muestra de cómo fueron los acuerdos liberales-conservadores en Argentina y cómo se plasmaron en la Constitución. Esto es una contracción en el corazón de lo que tal vez es el artículo más interesante, como pensaba Carlos Nino.

Eso en materia de derechos, tomando dos ejemplos notables hasta la caricatura. En materia de organización del poder es todavía peor porque al mismo tiempo defendemos la idea de la separación de poderes y los frenos y contrapesos que defendía el liberalismo y la idea de un presidente más fuerte que es la que defendían los conservadores. Al mismo tiempo le damos la razón a los liberales y a los conservadores. Entonces tenemos un sistema de frenos y contrapesos cuya lógica requiere, sobre todo, un poder equivalente entre los tres poderes -esto es Madison, el Federalista 51- para frenar los seguros ataques de las demás ramas. Las armas para frenar esos ataques deben ser equivalentes también. Si uno tiene un arma mucho más fuerte que el otro se rompió el equilibrio. Eso es exactamente lo que hace la Constitución argentina cuando le da al Ejecutivo poderes de amenaza mucho más fuertes que a los poderes restantes. Entonces al establecer lo que Nino llamaba un hiperpresidencialismo, rompes la lógica que instalaste con el sistema de checks and balances. Nuevamente es una muestra de cómo el modo en que encontraron liberales y conservadores para llegar a un acuerdo constitucional, quedó plasmado en la Constitución en un arreglo que es muy dañino para el propio futuro constitucional. Otra vez, tanto en la declaración de derechos como en la organización de poderes hay contradicciones como caricaturescas que han generado mucho daño en la práctica.

SF: Le podemos sumar a esto algo que mencionas en otros textos que es la falta de instancias de participación y consulta popular.

RG: Totalmente. Y eso habla de que en la mesa de negociaciones del Siglo XIX, las demandas de las visiones más republicanas quedaron muy de lado. Tengo un artículo escrito sobre la debilidad del radicalismo político en América Latina en el momento fundacional. En EEUU al menos fueron una parte importante de los debates. Los antifederalistas eran lo que yo llamo verdaderos republicanos: Thomas Paine, que era inglés, pero estaba cerca del antifederalismo, era una gran muestra de lo que el antifederalismo podía pedir.  Entonces por un lado sucedió eso. En América Latina quedaron por fuera de la mesa de negociación y luego, y ese es otro punto interesante, muchas de esas iniciativas republicanas van a a reingresar en la mesa de discusión constitucional en el Siglo XX. Cuando reingresan, también lo hacen de este modo problemático. Se va a mantener la vieja estructura tal como estaba y se van a hacer algunos agregados adicionales. Esto es un nuevo proceso de acumulaci ́pn sobre lo ya hecho. Lo que teníamos antes no era un acuerdo del tipo de lo que en algunos casos se ensayó en EEUU, como más de síntesis entre visiones distintas. La primera enmienda es un gran ejemplo de síntesis: vos sos ateo, el otro agnóstico, el otro evangelista, ¿qué hacemos? Pongamos un punto en común que sintetice nuestras pretensiones encontradas. Por ejemplo, no importa qué visión se tenga sobre la religión, ninguno que llegue al poder va a imponer su religión a otro. Eso es algo que todos podemos suscribir y que yo llamaría un acuerdo de síntesis.

En América Latina lo que hubo fue un amontonamiento. Cuando llegaron las demandas más republicanas, en el Siglo XX, cuando aparecen los derechos sociales, por ejemplo, vuelven a incorporarse de este mismo modo: acumulando una nueva capa sobre las dos capas ya existentes. No se corrigió nada de lo anterior, sino que se agregó una nueva capa. Tenés derechos de propiedad entendidos en la vieja modalidad y al mismo tiempo derechos comunitarios indígenas. Cuando están en conflicto, ¿qué hacemos? O tenés demandas de organismos de control como el Consejo de la Magistratura y no cambiaste nada de la Corte Suprema, entonces vas a tener un conflicto entre las dos instituciones. Y es lo que sucede. 

La peor contradicción es la que hay entre la lista de derechos sociales que hay en el 14 bis y el mantenimiento de una estructura hiperpresidencialista que se mantiene vigente. Entonces yo creo que si uno hubiera querido hacer una incorporación meditada, pensada, interesada en asegurar una armonía entre lo viejo y lo nuevo, se habría pensado «¿qué reformo de lo anterior para que el ingreso de lo nuevo sea un ingreso que encuentre bienvenida, no rechazo?» 

Hoy lo que tenés, en los casos más flagrantes, son nuevos derechos de participación mientras se mantiene un poder hiperconcentrado. ¿Qué pasó en la práctica? Cada vez que la ciudadanía quiere poner en práctica los derechos de participación, el de arriba te lo veta. Te lo impide el legislativo cuando puede, como pasa en Argentina que las normas regulatorias de los derechos de participación hacen virtualmente imposible el ejercicio de dichos derechos, o tenés como en Ecuador un presidente que veta cada iniciativa de participación popular que amenaza con socavar su poder. 

SF: Es como una falta de control real de la ciudadanía.

RG: Es un ejercicio de hipocresía constitucional. Se incorporaron nuevos derechos sociales y de participación pero no se preocuparon por asegurar que tuvieran una recepción constitucional aceptable en lugar de hostilidad. No se preparó nada de lo viejo para recibir a lo nuevo. Lo que hoy tenemos es que lo viejo tiende a resistir lo nuevo. Una parte de la Constitución otra vez empieza a actuar contra la otra.

SF: La única herramienta de control real que queda en la ciudadanía es el voto. 

RG: Totalmente. Sobre eso, si pudiera decir una cosa, es que una visión de la democracia como la que a mí me interesaría defender -lo que yo llamo una «conversación entre iguales»- es muy resistente a muchas de las herramientas tradicionales que se han querido vincular con la participación popular, como formas plebiscitarias o de referéndum tal como han sido diseñadas. Y no porque sean malas en sí: están muy bien si son la última instancia de una conversación extendida y genuina que hoy es posible. 

En cambio, normalmente han sido generadas desde arriba por el poder concentrado para reafirmar su propio poder y sin una instancia previa significativa de discusión. Es un reemplazo de la discusión. Entonces esas instancias participativas, yo creo que un demócrata tiene que resistirlas más que aceptarlas. Me parece que el discurso de quienes defendemos la participación política ha quedado como muy anclado en el tiempo, como si la única manera imaginable o interesante de participación tuviera que ver con que se nos pregunte algo´por sí o por no. No somos autómatas y no merecemos ser tratados como tales. En un jurado mismo, no nos limitamos a decir «sí, no, culpable, inocente». Quiero poder opinar: poder decir que algo me gusta y explicar por qué y decir que no quiero que algo se incorpore por tal o cual razón. La conversación es muy distinta a un llamado a decir sí o no. Muchas veces es contradictorio con el sí y no. Uno tiene que ser muy resistente a esas instancias. 

En el libro yo pongo ejemplos que me parecen muy importantes para ilustrar lo que digo. Si a mí me ponen a ratificar popularmente una constitución que tiene 400 artículos, es una tomadura de pelo. Perfectamente puedo estar infinitamente en contra de la reelección presidencial e infinitamente a favor de los derechos indígenas. Y si me dicen «vote sobre la constitución» yo puedo querer votar que sí por uno y que no por el otro. Pero tengo un solo voto. Me ponen contra la pared y me obligan a que para poder defender lo que quiero que son los derechos indígenas tenga que comerme el sapo de lo que más rechazo que es la reelección. Entonces cuando termina la elección y me dicen «ah votaste por la reelección» yo diría que no, que me extorsionaron. No fue un llamado democrático en el sentido de que no hubo interés por mi opinión. Fue un intento de manipularla para hacerme decir lo que rechazo. Eso es lo que habitualmente pasa en ese tipo de convocatorias.

Cuando en Colombia se hace el Acuerdo de Paz sucede lo mismo. Un acuerdo que tiene 300 hojas y uno tiene que decir «sí» o «no». Y a lo mejor en la primera  hoja hay cosas que me encantan y en la segunda cosas que no. Y no es que tengo que estar súper informado. A lo mejor hay dos o tres cosas que me interesa decir pero son contradictorias con el «sí» o el «no». Me están obligando a votar sí por algo que rechazo. En el caso colombiano muchos querían decir «sí a la paz» pero no a los premios que le otorgan a quienes mataron a sus familiares. Entonces dijeron que no y se les acusó de que les gustaba la guerra. ¡Y no! No me gusta la guerra pero no me gusta este acuerdo tampoco. Está muy embarrada esa discusión y hay que salir de ese barro.

SF: Si pensamos en este contexto vacío de discusión y contenidos, se ve al voto como una especie de «rayo democratizador» gracias a la cual cualquier cosa que sea votable automáticamente se convierte en democrática. Es una discusión que se estuvo dando en Argentina en torno al Poder Judicial y su estructura. ¿Qué mecanismos crees que podrían implementarse para hacer más democrático este poder, por fuera de los planteados?

RG: Me parece interesante este tema. Efectivamente está ese problema. Yo creo que en general, por lo que decías antes, con los niveles de crisis de representación que hay y que van de la mano de los niveles de degradación que tiene nuestra organización judicial, lo que ha pasado es que las elites políticas, judiciales y económicas se han autonomizado. Ellos se reparten privilegios y mutua protección entre ellos. En un punto la situación es insalvable en el sentido de que es muy difícil recuperar lo anterior abriendo una ventana aquí y una puerta allá.

Me parece bien abrir ventanas y puertas pero hay un tema estructural, la cosa está muy degradada y lo peor es que, otra vez, lo viejo tiene una gran capacidad para resistir lo nuevo. Está ese problema y uno debe ser consciente de ello. Las reformas cosméticas que uno puede querer en general van a ser carcomidas y deglutidas por los que están ya ocupando posiciones de poder.

Dicho eso, y en buena medida en relación con eso, creo que lo que hay que buscar aun sabiendo los riesgos que hay de que todo sea secuestrado por el poder establecido, son formas de agujerear esa estructura, buscando darle más intervención ciudadana a asuntos judiciales. La institución del jurado nació en su momento bajo esa lógica, pero también en la práctica fue capturada, estrujada y hoy es una institución que sigue manteniendo esa llama de la promesa pero es básicamente inocua, indolora, incolora e inolora. El camino va por ahí: establecer formas de intervención ciudadana. 

Hoy los grandes problemas de la justicia tienen que ver con la desigualdad, que es la que lleva a que por abajo haya un montón de gente que queda fuera del Poder Judicial y se sienta excluida, ya sea marginada de la justicia o perseguida por la justicia. El vínculo con ella es como persona procesada o ignorada o excluida. Y por arriba, la contracara son los privilegios y la impunidad.

Yo creo que hay que luchar contra eso. Y para agujerear el sistema actual lo que hay que hacer es imaginar formas de intervención ciudadana, ya sea en el control o en juicios de corrupción. Digo esto sabiendo que el poder establecido cuando huela cerca este tipo de posibilidad lo que va a hacer es cooptarla y destruirla. Lo que se hizo hace unos años, que ahora se repite de otro modo, coronado con la idea de «democratización de la justicia» era eso. Era utilizar un reclamo, una idea noble para fines innobles. Ese es el camino habitual.

La única salida pasa por formas de integración ciudadana en la justicia para tratar de poner fin a las situaciones de privilegio, impunidad y exclusión. Pero con la enorme prevención de que el poder nos ha mostrado ya sus dientes y garras afilados y que está muy preparado para dar vuelta, poner cabeza abajo lo que pretendemos y convertir en innoble lo que hay de noble en las promesas propuestas que nosotros podemos hacer.

SF: Si tuvieras que recomendarnos un libro para pensar la democracia en la actualidad, ¿cuál sería?

RG: Hay una autora francesa joven, que viene escribiendo en una línea que a mí me gusta, con posiciones que yo resisto y que no. Se llama Hélène Landemore  y su libro se titula «Open Democracies». Me parece que ella es de las que más y mejor ha puesto el foco en algo muy importante que es la experiencia de asambleas ciudadanas que se está dando en todo el mundo. Ella estudió en particular, y por ello ganó cierto prestigio, el proceso islandés de redacción constitucional. Pero ella también como francesa puso mucha atención a las asambleas ciudadanas por el cambio climático que se están desarrollando en Francia en los últimos años, y en procesos similares desarrollados en Irlanda, Finlandia, Canadá. Ahí creo que hay una apuesta y una mirada colocada en un lugar que es interesante. Es de las pocas esperanzas que veo en términos democráticos. 

En materia constitucional, aunque estén empezando a mostrar sus límites, hace unos veinte años nació una rama nueva del constitucionalismo en la que me siento inscripto, que es el constitucionalismo dialógico y ahí hay cosas promisorias. Estoy por sacar un libro que es la versión expandida de la «Derrota del derecho…», llamado «El derecho como conversación entre iguales» y que es una reflexión más fundada y asentada que lo que está escrito en la versión reducida.

SF: Muchas gracias.