22 dic. 2015

Cresta Roja: Después hablamos de derechos

Después hablamos de derechos
Por ahora, simplemente exigimos que el Estado no use de este modo su poder coercitivo: ni antes, ni ahora, ni nunca

31 comentarios:

Anónimo dijo...

Y si el poder coercitivo le fue otorgado, porque no podría usarlo? de que manera podría el estado hacer cumplir los derechos de los ciudadanos cuando un conflicto entre privados los vulnera? partiendo de la base que las fuerzas de seguridad son agredidas tal como muestran las imágenes.

Raquel

Anónimo dijo...

Está bien, pero la idea de los muchachos de cresta roja es estar días y días cortando el acceso al aeropuerto internacional? dónde ponés el límite?
Se sumó ahí también el metrodelegado, que tuvo a Bs. As. sin subte durante diez días.
Es más en estos días, veinte tipos con las patitas colgando el Alem, cortando la línea B y dejando sin transporte a miles!!! Eso es correcto?

Anónimo dijo...

A ver si entienden la tragedia de personas que se estàn quedando sin laburo, mi solidaridad con ellos, me imagino a mí en esa posición, con chicos, en este momento tan particular del año y se me desgarra el corazón, es una tragedia quedarse sin trabajo, hay que ponerse en el lugar de quienes están más vulnerados, hay que pedirles razonabilidad pero no cagarlos a palos, el Gobierno tiene que intervenir para solucionar el problema.

fahirsch dijo...

¿La solución pasa por la expropiación de una empresa que le cuesta dinero al resto? Y que no va a mejorar su situación económica.
Pregunto: ¿qué porcentaje de empresas pasadas a sus empleados y subsidiadas por el Estado ha creado valor económico, mejorado la vida de sus empleados, y dejado de recibir subsidios (para no mencionar la devolución?
¿Y que hay del derecho de los demás conciudadanos a transitar sin mayores molestias? ¿Quién decide lo correcto? ¿Un intelectual de izquierda?
¿Y cuál es el derecho de terceros de entrometerse en una protesta de otros y generar problemas (en vez de crear soluciones) a los causantes de la protesta?

fahirsch dijo...

Anónimo 8:57 No es un problema de ahora; es un problema que lleva bastante más de un año, y consecuencia de un sistema de prebendas para amigos del gobierno anterior.

Anónimo dijo...

Se está llenando de pobres el recibidor. ¿Cuál es la mejor manera de echarlos? Pero que no se note.

Anónimo dijo...

No hay red de protección social contra la inseguridad laboral. El seguro de desempleo es un chiste. Hete ahi un gran desafio. Un banquito de tres patas que incluye: a) descentralizacion del poder, b) politicas sociales universales, c) politicas fiscales focalizadas. Se rompe una de las tres patas del banquito y este banquito progresista se cae. Ahora bien....para construir el banquito primero tenes que ordenar sistemicamente el mundo moneda. Sin una moneda sana....todo lo demas es verso. Hay una herencia caotica. Solo ver el deficit medido en porcentaje del PBI (8%) y sola sale la pregunta.....como es que no construyeron un seguro de desempleo como la gente?
Ariel de Mendoza

Anónimo dijo...

Bueno, finalmente:

1. Trabajadores cortaron completamente la calle, porque la empresa se fundió.

2. La gendarmeria les pego a algunos, sin discriminar, como de costumbre, siempre "igualitaria".

3. Habia un grupete de tipos "profesionales de la protesta" que siempre van a tirar piedras, y eventualmente a "negociar" la liberacion de algunos (unos capos que negocian liberaciones como si se tratara de un secuestro)

4. La izquierda, como de costumbre, salió a tirar más nafta al fuego, contribuyendo a la paz social y al dialogo, como de costumbre. Luego dará quorum para la designación de 450000 noquis, a cambio de una calcomania de Nietszche.

5. El FPV, que fue el gran artifice para que la empresa se fundiera, criticó a Macri por la
represión y lo asoció a la dictadura, como tradicionalmente nos tiene acostumbrados.

6. Hoy saldra un monton de articulos con notas de opinión, de la que se beneficiarán grandes intelectuales, a los fines exclusivamente... personales... Se hablará de Marx, Foucault, Gramsci, la escuela de Chicago, la Grieta, la dictadura, y se aprovechará para criticar a otros colegas. Se creará la impresión de que se tratan de especialistas, y de formadores de opinión. También habrá un panel en alguna facultad.

7. A Los trabajadores, cuya empresa se fundio durante el FPV, les pagamos todos seis lucas (aquí se distribuyen socialmente, las politicas del FPV, éso es socialismo de pérdidas)

8. Todos contentos, porque, como no se arregló nada, este mecanismo se puede repetir y repetir sistemáticamente, hasta que algo más grave tapé esto, o hasta que se acaben las 6 lucas, y el ciclo nuevamente se reinicie. Ver ut supra punto 1.

Mariana Melo.


Anónimo dijo...

Gracias Anónimo 8.57 pm, por un momento pensé que estaba leyendo otro blog, al mejor estilo "fans de milani" o "que vuelva jorge rafael".
Realmente me sorprende la falta de empatía de la sociedad, se está reprimiendo, por la razón que sea, y se culpa a los trabajadores, estoy esperando que los llamen "golpistas" también! Los pibes vienen protestando hace rato, si no lo vieron es porque no lo quisieron ver, porque no les afectó en su bello y plácido viaje hacia el más allá. Están en la calle hace varios días, no desde el 11/12! Por ahí habría que empezar a preguntarse por qué la gran mayoría se desayuna ahora de todo esto, por ahí habría que preguntarle también a los medios "masivos" de comunicación al respecto. Por ahí, habría que hacer un mea culpa y preguntarse a sí mismo donde estaban antes del 10/12?! xq en la lucha no los vimos!
Hoy tenemos un conflicto serio, la solución NUNCA puede ser reprimir! Creo que en la facu algún que otro profe nos tuvo que haber enseñado que había otras alternativas desde el Poder del Estado. De lo contrario, me explican cuál es la diferencia entre el Estado y una organización delictiva?! No logro entender la sociedad que plantean.
Se nos está diciendo que nos van a limitar la protesta mediante un protocolo y en el mientras tanto los idiotas útiles de un sistema absurdo eligen estar del lado del que dispara balas de goma diciendo "que barbaridad, imaginate, no se puede llegar a Ezeiza y la pobre gente pierde el avión"
Le estamos errando al modelo de sociedad ideal que tanto "decimos" buscar...
Sally Mcl

Anónimo dijo...

fahirsch soy el anónimo 8.57, yo no dije que es un problema de ahora, está claro para cualquier que aborda el tema de buena fe que el kircherismo hizo un desastre con la empresa, yo simplemente no acepto que repriman a trabajadores que cortan porque se van a quedar sin laburo, en medio de un contexto social y económico muy difícil, hoy en día quedarse sin trabajo es quedarse afuera porque no hay creación de empleo desde hace años, básicamente les estamos pidiendo como sociedad que se queden callados mientras se quedan sin sustento. Saludos

Anónimo dijo...

Se caen a pedazos las empresas infladas con plata estatal, y los trabajadores en el medio. Eso pasa. En la función pública aún no pasó, y dificilmente pase. Si pasa, el FPV queda sin financiacion "legal" de aplaudidores. Lo venden como ajuste, y en realidad están queriendo proteger a sus propios aplaudidores. Con el sector privado eso es más cruel, porque el laburante no es igual al vago de la funcion publica. Todo muy triste. Guille

Anónimo dijo...

Anonimo de 7.40

Gracias a vos y a anónimo de 8,57 por poner las cosas en su sitio. La represión debe ser unanimente condenada: siempre. El estado debe facilitar instancias de mediación entre las partes y no tirarle balas de goma al eslabón mas debil de la cadena (en este caso los trabajadores). El modelo de Macri y asociados solo cierra con abundante represión y colonización extrema de la justicia (ya tienen una abundante colonia allí: lo que quieren es no dejar ninguna posibilidad de recurrir al poder judicial). El protocolo de represión que nos quieren vender como una forma de racionalizar el derecho de protesta es una herramienta para darle una pátina legal a la represión por venir. Ya dieron muestras de su voluntad y habilidad represiva en CABA primero en el indoamericano y luego con la entrada triunfal en el hospital Borda; sin contar con el armado de una red de espionaje propia (descuento que Macri va a ser sobreseido en esa causa aunque todo indica que debiera ser juzgado).
Todos, los que lo votaron y los que no, debemos hacernos cargo de esto y hacer oir nuestra voz de solidaridad con las víctimas. Ya hemos vivido varios baños de sangre en el país. Es preciso reaccionar a tiempo!! Después vienen, de a uno, por todos nosotros.

Anónimo dijo...

La incorporacion de empleados a la función pública no es para una resistencia, eso es puro verso, es resultado de la necesidad de financiarse, dado que perdieron todas las fuentes de financiacion (perdieron intendencias, gobernacion, etc, etc.). El mejor ejemplo es Sabatella, su resistencia no es heróica, es que no tiene a donde ir, porque no se quedo con ningun cargo! (perdio la intendencia, gobernacion, etc. etc.etc.)

Los empresarios amigotes se llenaron de plata, se rajaron, y ahí tenes a los laburantes. Despues discutimos la protesta, y si se la reprimió o no (no quiero desvirtuar lo sucedido, pero son discusiones que deben ser examinadas por separado)

Pero está claro que se cae la estructura del FPV, y que se hizo lo necesario para mantener a sus propios aplaudidores. No se trata de un plan macabro, es solamente responder a la pregunta de donde sacamos la guita para seguir haciendo politica. De donde si no? si perdieron un monton de cajas de financiacion con las ultimas elecciones?

El laburante del sector privado, no importa, se lo usa como "idiota util" (perdon por la expresión, y todo respeto para los laburantes), como fuerza de choque, lo re-victimizan. Guille.

Anónimo dijo...


"el vago de la función pública": me equivoco o esto se lo escuche (palabras mas, palabras menos, entonces eran "ñoquis del estado") a Neustad en ocasión del desguace del estado??. Tengamos respeto por la gente que trabaja en todos los ambitos (privado y estatal).
Si queremos buscar ejemplos de vagos en la función publica tomemos el trabajo de fijarnos, de los ultimos 12 años, quienes fueron los diputados que casi no asistieron al congreso y quienes fueron los gobernadores/intendentes de grandes ciudades que mas dias de vacaciones tomaron. Creo que todos sabemos quien (es/son). Por que no hablar al respecto?

fahirsch dijo...

Los Qom estuvieron un año y Cristina no los recibió nunca.
Los de Cresta Roja hace rato que estan con el problema, y Cristina se desocupó del tema.
Macri es presidente menos de dos semanas y se ocupa de los problemas.
Macri ya tuvo una reunión de gabinete; Cristina ni una en 8 años.
Macri gobierna, Cristina saqueaba.
Macri, ¿no resolvió todos los problemas del país? No. Después de todo solo está en el gobierno dos semanas.
¿Y Cristina? Ocho años creando problemas

Anónimo dijo...

El gobierno intervino la AFSCA y la AFITC. La argumentación dada es que "no responden a la nueva ley de ministerios(sic)" y que "cada gobierno tiene derecho a designar sus funcionarios" Adjunto el link de Pagina 12 (http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-288906-2015-12-23.html). No gozo de otra información y de la brindada por TN así que me baso en esos dichos. Unas pocas apreciaciones a) la nueva ley de ministerios no es tal, es un DNU que debe ser avalado por el Congreso, b) la ley 26522 (de medios) sigue vigente, c) la misma prevee expresamente que los mandatos de las autoridades se yuztapondrán entre gobiernos sucesivos; es decir su espíritu es precisamente contrario al de los dichos del ministro Aguad. Acorde a lo antedicho, la unica forma legal de remover a las autoridades es a través de un procedimiento judicial por mal desempeño.
Este es un nuevo atropello a la institucionalidad de un gobierno que asumió no hace aún dos semanas y que se resiste a llamar a extraordinarias al congreso.
Habrá a quienes Sabatella no les caiga simpático, aùn quienes juzguen que no ha sido ecuánime en sus acciones al frente de la AFSCA. No es esa la discusión del momento; si lo es el atropello a un organismo generado a través de una ley formulada por el mas amplio consenso (años de participación de diversas entidades gubernamentales y no gubernamentales). La forma de remoción y designación de los funcionarios es una parte dentral del desarrollo de nuestra democracia.
Es una pena el rumbo que está tomando el país...




DS dijo...

Anonimo 7:40, con todos los medios de comunicación existente creo innecesario el modo de hacer un reclamo como el de los empleados de cresta roja, que afecto los derechos de personas ajenas a su conflicto, como puede ser, una emergencia medica u otro trabajador que no lleguen a destino.
Las fuerzas de seguridad, según la CIDH, tienen el deber de asegurar que estos eventos no afecten los derechos de los demás y el Ministerio de seguridad ha suscripto un acta en el año 2011 estableciendo los criterios mínimos de actuación de las fuerzas mencionadas.
Conclusión, si defendemos la legalidad no podemos justificar que el reclamo de los empleado mencionados afecte los derechos de otros y que los manifestantes se defiendan ante los agentes de seguridad tirando piedras.

Anónimo dijo...

Roberto, esta entrevista del 2008 en La Vaca ¿es autentica?

http://www.lavaca.org/notas/gargarella-vs-garavano/


Saludos.

Seba.

Adrián dijo...

A ver DS si entiendo vos decís que el derecho a la protesta, el derecho a una vida digna, el derecho al trabajo, y tantos otros derechos vulnerados de esos trabajadores no están en la Constitución?
Lo de la emergencia médica es hipotético y no tiene sentido, de hecho había dos vías despejadas hasta que algo enturbió toda la negociación. Lo del trabajador, hay dos derechos en colisión y sin duda es más importante preservar el derecho de aquel más débil, en este caso aquel que está a punto de perder la condición de sujeto social productivo en la sociedad (trabajador). Para colmo la mejor forma de defender al trabajador que va al trabajo es que no desaparezcan otros trabajadores y no solo por una cuestión de clase, sino por el hecho evidente de que un país con desocupados y sin un mercado interno pujante en algún momento se lo carga a ese otro trabajador.
Lo de los medios de comunicación existentes es absurdo, son los mismos medios donde no hay un solo periodista que pida una urgente recomposición salarial para recuperar el poder adquisitivo del salario de todos los trabajadores mientras transmiten asépticamente cada una de las medidas económicas del Gobierno que erosionan el salario. Ningún medio de comunicación masivo se ocupó en forma crónica del tema Cresta Roja antes, solo ahora cuando el suceso presenta características televisables se manifiesta, y en la mayoría de los casos con las peores interpretaciones, ya que lo que se ve es el corte y no la desgracia de los trabajadores, vi un solo noticiero que se ocupó de ir a los alrededores de la fábrica para hablar con las familias. Yo no tengo problema en que vulneren mi derecho al libre tránsito cuando una ambulancia se interpone en mi camino, me corro porque ahí va otro derecho que tiene prioridad sobre el mío, con los trabajadores es igual, perder el trabajo no es lo mismo que llegar tarde o no poder llegar por un corte.

fahirsch dijo...

"Ningún medio de comunicación masivo se ocupó en forma crónica del tema Cresta Roja antes, solo ahora cuando el suceso presenta características televisables se manifiesta"
Buscando en La Nación, varios artículos desde septiembre de 2014 cuando encuentro la primer noticia de cierre
http://www.lanacion.com.ar/1729800-cerraron-un-frigorifico-avicola
http://www.lanacion.com.ar/1730573-reabre-la-planta-avicola-de-cresta-roja
http://www.lanacion.com.ar/1812187-cresta-roja-cerro-sus-plantas-y-3000-obreros-se-quedarian-sin-trabajo
http://www.lanacion.com.ar/1812446-tras-el-cierre-de-plantas-negocian-por-cresta-roja
http://www.lanacion.com.ar/1812531-llegan-a-un-acuerdo-por-cresta-roja
http://www.lanacion.com.ar/1812733-se-cayo-un-acuerdo-para-evitar-el-cierre-del-frigorifico-avicola-cresta-roja
http://www.lanacion.com.ar/1813456-vuelve-a-operar-la-avicola-cresta-roja

fahirsch dijo...

Por otro lado, buscando en Página 12 la noticia más antigua sobre Cresta Roja es del 21 julio de 2015 (http://www.pagina12.com.ar/buscador/resultado.php?q=cresta+roja)
"Ningún medio de comunicación masivo se ocupó en forma crónica del tema Cresta Roja antes"
O sea: La Nación es de izquierda y proletaria y Página 12 es hegemónico masivo

Adrián dijo...

Fahirsch un diario no es un medio de comunicación masivo, hace un cuarto de siglo que se volvieron medios minoritarios y esto lo sabe cualquiera que entiende algo de medios de comunicación, cualquier chico que esté en primer año de comunicación y que prácticamente no lee diarios. Por otra parte, y claramente, me refería a la televisión, que aún y pese a internet es el medio de comunicación masivo por excelencia, de ahí lo de "televisable".

fahirsch dijo...

¿Querés tv? Son de septiembre de 2014
https://www.youtube.com/watch?v=zbBXygAtJ00
https://www.youtube.com/watch?v=iNQykB5xNek
https://www.youtube.com/watch?v=QEIhGdpNAUY
https://www.youtube.com/watch?v=CzMXty1jR5o

Hace poco leí un artículo sobre la idea de que los medios no se ocupan de "esto o aquello". Y la realidad es que sí se ocupan, pero uno los filtra. La importancia de los hechos (referidos a uno) son función de la distancia en el espacio y en el tiempo, así como de los prejuicios e intereses personales.
"no hay un solo periodista que pida una urgente recomposición salarial para recuperar el poder adquisitivo del salario de todos los trabajadores mientras transmiten asépticamente cada una de las medidas económicas del Gobierno que erosionan el salario"
Pareciera que crees, igual que muchísimas otras personas, que el gobierno (el actual, el anterior, o cualquier otro) pueden por decreto mejorar el nivel económico de la mayoría. Es falso. No pueden. Al revés, sí. Pero eso se ve con el paso del tiempo.
Lo más que puede un gobierno es establecer reglas claras. No creo, ni de este gobierno, ni del anterior, que tuvieran la intención de perjudicar al trabajador. Pero si las medidas son inflacionarias, si crean burocracias para tomar decisiones económicas, en mi opinión, el resultado es desastroso. Y es lo que vemos ahora, el resultado de 12 años de kirchnerismo, un sistema creado para acumular poder y no para mejorar la vida de los argentinos

Adrián dijo...

A ver Fahirsch, hay un problema en cómo abordás los argumentos de los demás si yo digo "crónico" es absurdo que me presentes para rebatir ese argumento un audio de radio, otro medio claramente no masivo desde hace medio siglo, y tres notas sueltas del noticiero del 7, de la mañana, (franja horaria de noticieros minoritaria comparada con la nocturna, en el canal con menos audiencia, ¡le gana El Chavo del Ocho en canal 9!). Y que vos mismo señalás como noticias de hace un año. En el medio el silencio.
Tu mirada sobre cómo uno analiza los medios es similar a la TUG (teoría de los usos y gratificaciones, se enseña en primer año de comunicación, casi como la de la aguja hipodérmica, son piezas de museo). Teniendo en cuenta que el fundamento de tu frase son 4 links de hace un año no agrego nada más.
Yo no dije que "los gobiernos puedan o no", releé la frase que pegás porque interpretás todo mal y armás muñecos de paja con lo que se hace dificil intercambiar algo, dije que no hay un solo periodista de los grandes medios que haya hecho tal pedido o una mención similar, solo escuché algunas críticas de periodistas como Jonatan Viale, Maximiliano Montenegro, etc.
Pero ya que pusiste ese tema en cuestión el Gobierno puede claramente por decreto mejorar el nivel económico de la mayoría tomando medidas redistributivas, un claro ejemplo es el aumento de los montos de los haberes jubilatorios y la AUH.
Me parece que estás cegado en la pelea Kirchnerismo-Macrismo como tantas otras personas que ahora defienden cada medida tomada por Macri, a mí esa pelea no me interesa, no me representan ni me representaron nunca, yo soy un trabajador y cuando Macri toma buenas medidas las celebro y cuando toma medidas que me perjudican las discuto, lo mismo hice con el kirchnerismo, nunca le di un cheque en blanco a ninguno.
Pegarle a trabajadores que van a pasar a ser desocupados en un contexto donde no hay generación de empleo es recontra discutible y creer que los medios se van a ocupar de visibilizar ese reclamo a partir de llamados telefónicos de trabajadores y pedidos amorosos parte de un profundo desconocimiento de cómo funcionan los medios y de cómo piensan y actúan una parte mayoritaría de los periodistas políticos. Saludos

G.C. dijo...

Anónimo 1:41: el aumento de jubilaciones por decreto que realizaba el PEN tiene que analizarse en relación al veto al 82% móvil hecho por el mismo PEN antes de decidirse a aumentar por decreto. Lo mismo, sobre el otorgar la AUH por decreto. Es alimentar la idea de que todo es una gracia concedida por el Ejecutivo.
Sobre los diarios como MMC, creo que es cierto que el diario tradicional perdió terreno en esa categoría pero hay que considerar que ganaron en acceso vía web. Independientemente de ésta observación, no puedo discutir tu postura sobre cómo se cubrió el conflicto porque no poseo información al respecto.

En relación a la represión a la protesta social, creo que siempre está mal. Aunque haya "instigadores", "infiltrados" (o como quieran llamarlos) se debe proceder de otra forma. En última instancia , si alguien está atacando a las fuerzas de seguridad flagrantemente debe ser aprehendido y puesto a disposición del poder judicial de inmediato. Coches hidrantes, balas, palos y gases son un exceso que no podemos dejar pasar.
La vehemencia de esta represión me pone más en alerta. A seguir con los ojos bien abiertos y la garganta lista para protestar.
G.C.

fahirsch dijo...

Adrián: Tenés una fijación con primer año de la carrera de comunicación social. Sospecho que estas cursando segundo o tercero.
Afirmaste: "Ningún medio de comunicación masivo se ocupó en forma crónica del tema Cresta Roja antes, solo ahora cuando el suceso presenta características televisables se manifiesta". Te demostré que sí se ocupaban hace más de un año atrás. Pero a vos te molestan todos los medios que no sean Crónica. Seguí estudiando y algún día vas a aprender de la existencia de los archivos y de usarlos. Te aclaro, de paso, que no estudié ciencias sociales. Hace ya bastante me recibí en otra facultad.
Seguí creyendo en las bondades del Estado para resolver los problemas de la gente. La realidad de los últimos 70 años es que nuestra moneda ha llegado a valer 1/10000000000000 (solamente quitando los ceros; en realidad perdió más) del que tenía en octubre del 45. La solución no pasa por el AUH: pasa por crear trabajo genuino. La solución no pasa por el aumento de la jubilación según el IndeK (y agradecer a la "doctora" por su generosidad. Pasa por entender que la inflación destruye el valor de la moneda, que la jubilación es un problema matemático en el que interviene la mayor sobrevida de las personas hoy comparado con el de hace 60 años atrás y que nunca va a alcanzar si solo depende de los aportes patronales o descuentos de los sueldos, etc.
La corto acá. No voy a seguir discutiendo en esta nota.

Adrián dijo...

Fahirsch con todo respeto tengo varios títulos en la especialidad pero importan muy poco a la hora de debatir argumentos, y no te hablé de Crónica sino que ningún medio le hizo un seguimiento al caso, en forma crónica. Por esto te dije que no sabés leer los argumentos que te presentan. Por otra parte yo no creo en ninguna bondad del estado dejá de adjudicar cosas a los demás que no dicen. Te marqué que el estado puede tomar medidas redistributivas, el último aumento no lo dio ninguna doctora sino macri, discutir la sustentabilidad de ese modelo ya es otra cosa, mezclás todo, lo peor que le hizo el kircherismo al país es cebar a personas como vos que ahora ya fuera del poder son incapaces de salirse de esos términos binarios para discutir.

Adrián dijo...

G.C. Me refería puntualmente a una medida que puede tomar el estado, la implementación no me pareció nunca la mejor posible, pero tanto con Cristina como con macri celebro que exista y pido mejoras, pero no deja de ser una medida redistributiva y ahí apuntaba mi argumento, a debatir la idea de que el estado no puede mejorar el nivel de vida de una parte mayoritaria de la sociedad, eso solo no era mi intención ir más allá. Saludos

fahirsch dijo...

Adrián: Le faltó una materia en sus estudios: "entendimiento de ironía, sarcasmo y burla" (respecto de crónica y Crónica).
Y por último: Los jubilados reciben aumentos en marzo y septiembre. Hasta ahora la doctora los anunciaba por la Cadena Nacional (¿califica como medio masivo?).

Adrián dijo...

Fahirsch quise ver tu argumento bajo la mejor luz, un error de lectura, recurrir a la burla cuando dejan demostrado tu desconocimiento sobre un tema es un recurso de ignorante, cuando no de necio, claramente debatir argumentos no es lo tuyo seguí con "la doctora", podés discutir con los que a Macri le dicen "el vago", el muro de Facebook es tu hábitat natural.

Adrián dijo...

Fahirsch quise ver tu argumento bajo la mejor luz, un error de lectura, recurrir a la burla cuando dejan demostrado tu desconocimiento sobre un tema es un recurso de ignorante, cuando no de necio, claramente debatir argumentos no es lo tuyo seguí con "la doctora", podés discutir con los que a Macri le dicen "el vago", el muro de Facebook es tu hábitat natural.