26 oct. 2016

De cómo no pensar el derecho: Ferrajoli sobre el Acuerdo de Paz en Colombia



En el reportaje que sigue, se puede reconocer la esencia de la inaceptable, injustificable y elitista posición de don Luigi, en torno a los ámbitos posibles de la discusión democrática. Él mismo resume así su postura:

"Que ahí se fundamenta el carácter absoluto e incondicionado de tal derecho (a la paz), así como la inderogabilidad de la obligación, a cargo del Estado, de garantizarlo aun contra la voluntad de cualquier mayoría. Por esto la impertinencia de la consulta popular sobre la paz. En efecto, sobre la paz –en ninguno de sus ámbitos- no se vota ni se decide por mayorías, ni sobre la dignidad o la igualdad de las personas o sobre otros valores supremos como el derecho a la vida y a las libertades fundamentales. En resumen, el resultado del plebiscito no reduce la obligación constitucional del Estado de garantizar la paz."

Por supuesto que la postura que desde aquí apoyamos, para un tiempo como éste, que es el tiempo de la democracia -no estamos en el siglo xix- es la contraria: todos los problemas públicos relevantes deben ser sometidos a procesos de reflexión colectiva, que incluyen obviamente el uso de la regla democrática. Si algún pecado cometió la política colombiana en la materia (y fueron muchos) se trató de fallos en términos de poca, y no mucha, democracia: alternativas binarias, poca discusión previa, simplificación (sino directa manipulación oportunista) de una cuestión esencialmente compleja, y sobre todo, falta de posibilidad efectiva de intervención ciudadana para matizar o cambiar o intervenir de algún modo relevante sobre la sustancia del acuerdo. Esto es decir, otra vez, se pecó por poca democracia, y no por mucha, como denuncia don Luigi.

Aquí va el link a la entrevista, y la misma entrevista



“El plebiscito no era necesario para legitimar la paz, y menos para deslegitimarla”
Por Mauricio Martínez*
El jurista italiano Luigi Ferrajoli, considerado por muchos el Papa del derecho penal, habla de las implicaciones jurídicas del triunfo del No y de cuál podría ser la salida a este limbo.
Jurista italiano Luigi Ferrajoli dice que plebiscito no era necesario  Luigi Ferrajoli. Foto: León Darío Peláez /
Semana.com: Usted siempre ha dicho que derechos como la paz no pueden llevarse a plebiscito. ¿Por qué?

Luigi Ferrajoli: La paz es un principio contramayoritario. Por esto, como lo he sostenido tantas veces, el Acuerdo para lograr la paz no tenía por qué ser sometido a un referéndum popular. El referéndum no era y no es necesario para legitimar la paz, y mucho menos era y es suficiente para deslegitimarla.

Semana.com: ¿A su juicio, qué significan entonces los resultados del plebiscito en Colombia?

L.F.: Los resultados negativos del plebiscito del 2 de octubre (sobre todo por pocos miles de votos) no pueden comprometer el proceso de paz. El principio de la paz –al igual o mucho más que otros principios fundamentales como la dignidad de la persona, la igualdad, la libertad y otros derechos humanos- representa, en efecto, una precondición de la convivencia civil. Es el valor político supremo, precedente de cualquier otro, pues representa el presupuesto necesario de todos los demás. Su naturaleza reside en su carácter supremo y fundamental, en el sentido de que la paz no necesita el consenso de la mayoría, ni mucho menos puede ser derogado por la voluntad de cualquier mayoría.

Le sugerimos: Los peros de la Corte Suprema frente a la Jurisdicción Especial para la Paz

Semana.com: ¿Qué quiere decir con que “la paz es el valor político supremo”?

L.F.: Quiero decir que en Colombia, además, el carácter contramayoritario de la paz, como fundamento de la convivencia naciona,l ha sido constitucionalizado: “La paz es un derecho y un deber de obligatorio cumplimiento” consagra el artículo 22 de la Constitución colombiana. A diferencia de otras Constituciones, como la italiana, que también consagran el rechazo a la guerra, la Constitución colombiana consagra, entonces, la paz como un derecho fundamental de la persona, y conjunta y correlativamente, como un deber de la esfera pública, cuya implementación es tarea prioritaria del Estado.

Semana.com: ¿Y eso que quiere decir jurídicamente?

L.F.: Que ahí se fundamenta el carácter absoluto e incondicionado de tal derecho, así como la inderogabilidad de la obligación, a cargo del Estado, de garantizarlo aun contra la voluntad de cualquier mayoría. Por esto la impertinencia de la consulta popular sobre la paz. En efecto, sobre la paz –en ninguno de sus ámbitos- no se vota ni se decide por mayorías, ni sobre la dignidad o la igualdad de las personas o sobre otros valores supremos como el derecho a la vida y a las libertades fundamentales. En resumen, el resultado del plebiscito no reduce la obligación constitucional del Estado de garantizar la paz.

Consulte: “No intentamos ninguna astucia jurídica para desconocer el plebiscito”

Semana.com: Al Acuerdo final suscrito entre el Gobierno y las FARC se le ha dado el carácter de “especial” a la luz de los Convenios de Ginebra. ¿Usted cree que esto lo hace vinculante?

L.F.: Efectivamente, eso hace vinculantes todos los Acuerdos. Por esto es vinculante para ambas partes negociadoras. Pero más allá de la cuestión puramente jurídica, es evidente que, realmente, la ejecución del imperativo de la paz no puede suceder sino con base en aquellos Acuerdos, alcanzados con esfuerzo en la larga negociación de La Habana: el desarme de los combatientes, su reinserción en la vida civil y política y, sobre todo, las normas sobre la llamada Justicia Transicional, destinada a los excombatientes y acordada por virtud del Marco Jurídico para la Paz aprobado en el Congreso colombiano el 14 de junio del 2012 y del Acto Legislativo no. 1 del 31 de julio del 2012.

Semana.com: ¿Y qué pasaría entonces con los pactos de justicia que se hicieron en La Habana?

L.F.: Entre los Acuerdos pactados existe en particular la obvia condición de la paz, que representa la renuncia del Estado a someter a los insurgentes a la justicia penal ordinaria y la estipulación, para ellos, de un modelo de justicia diferente, precisamente, la Justicia Transicional, llamada así por el carácter transitorio de las normas que la regulan, o sea para el período de transición del estado de guerra al estado de paz.

Le recomendamos: “El No les sirvió a las víctimas para ser escuchadas”: Sofía Gaviria

Semana.com: Hay muchas críticas a ese sistema de justicia, en especial que esta lleva a la impunidad. ¿Usted qué piensa?

L.F.: Precisamente la judiciabilidad de los que se mancharon con crímenes graves –o sea su tratamiento con las normas del derecho, aún el de transición, en lugar del de la guerra- transforma, en efecto, a los combatientes y enemigos de ayer en los ciudadanos y conciudadanos del mañana, con lo que realiza una característica distintiva de la paz. Es claro que tal Justicia Transicional –orientada a la verificación de la verdad, a la responsabilidad de los autores de las atrocidades cometidas y al mismo tiempo al resarcimiento de las víctimas- no equivale para nada a la impunidad que, en cambio, provendría de una amnistía política generalizada e incondicionada. Se trata de una justicia de tipo reparatorio, orientada a la finalidad obvia de una reconciliación nacional efectiva que no deje vivos los odios, rencores, sentimientos de injusticia sufridos o deseos de venganza y, por tanto, basada en la idea de que la principal reparación de las violencias sufrida por las víctimas consiste sobre todo en la reconstrucción de la verdad histórica, en el reconocimiento público y en el resarcimiento de los sufrimientos y, por eso, en la rehabilitación de su dignidad de personas.

*Exalumno de Ferrajoli en la Universita di Roma III y actual profesor de la Universidad Nacional.

56 comentarios:

Anónimo dijo...

No sé cuál es el problema de lo que dice F. (Coincide con lo que dijo la propia CC; esto no es un argumento sino una descripción). El plebiscito decide sí o no un acuerdo, pero el derecho a la paz no es negociable porque hace parte de la constitución. Desde luego que las modalidades de la paz sí son negociables, y por eso se justifica el voto del acuerdo, pero no se discute si existe un derecho a la paz, porque el derecho está en la constitución. Es igual a decir que el pueblo va a decidir si hay derecho abstracto a la igualdad o a la libertad o al libre desarrollo de la personalidad. No puede decidirlo salvo que cambie totalmente la C. Sí puede decidir sobre qué significa, pero no sobre el contenido basico del derecho, o su existencia bsica. Cuál es problema con esto?

Anónimo dijo...

Creo que, (respondiendo al comentario de arriba), a lo que hace referencia rg es a la idea de que funcionalidad tiene que tener la constitución, entender la constitución como el cumulo de aspiraciones de una nación, y no como meras disposiciones prohibitivas o facultativas que limiten la voluntad popular y dejando una decisión tan importante en manos de gente como Ferrajoli (a eso me refiero consultores y asesores gubernamentales) que claramente no tienen legitimidad popular alguna.

La idea es que, en pleno 2016, el principio de libre autodeterminación de los pueblos, un principio garantizado a nivel internacional, debe estar por encima del de cualquier otro principio positivizado en las constituciones de los países. Ya que, como bien dice Ferdinand Lasalle, la constitución es el conjunto de relaciones de poder preexistentes en un determinado momento y en un determinado lugar, si no se respetan esas relaciones de poder, la constitución, y a su vez por ende el gobierno, no funcionara. Es decir, ¿que clase de gobierno puede mantenerse en el poder, si no escucha la voluntad de sus votantes?, honestamente, la burocracia que intenta meter Ferrajoli a la fuerza, es un delirio absoluto...

ignatus dijo...

Un proceso de "reflexión colectiva", precisamente no se condice con una consulta popular. El problema pasa entonces por establecer de qué manera, en sociedades desinformadas, se canaliza un proceso de reflexión colectiva, al que aporta poco y nada un referendum. Y ese es un desafío mayúsculo.

Anónimo dijo...

el dilema es falso, y esta sacado de contexto. Por supuesto que nadie se opone a la paz, pero el plebiscito fue planteado en terminos de paz si y paz no, solo como consigna politica. La cuestión va mas alla de esa simplificación. Allí Ferrajoli tiene razon, bajo esas premisas no se puede someter a voluntad popular la discusion sobre la paz. una cuestion así no se puede someter a voto, porque no hay nada que votar.
Diferente es la discusion sobre si, además de si a través de una amnistia, cuyo valor se reconoce unicamente por razones pragmaticas -lamentablemente- no solo corresponde derogar las disposiciones sobre inhabilitacion para ejercer cargos publicos, sino, además, facilitar el acceso a cargos politicos, sin eleccion popular, lo que es, como planteo, en si mismo disparatado.
Me llama la atencion que RG plantee la cuestion en estos terminos: La postura de F es inaceptable, a diferencia de la nuestra, lo que unicamente revela la necesidad de separar las aguas.
Las discusiones, para ser constructivas, deben tender a ser lo mas concretas posibles, en ligar de ideologizarlo todo. Paola

elsurexiste dijo...

Toda esta discusión me resulta completamente separada de la realidad, incluyendo este artículo de RG.

Llevemos Colombia a una población representativa de 6 individuos:
a) Uno de ellos considera que el acuerdo de paz merecía celebrarse tal cual está y que valía la pena perder una hora de su tiempo para hacerlo saber a la Nación.
b) Uno de ellos (y una uña) considera que el acuerdo de paz no debía celebrarse tal cual está y que valía la pena perder una hora de su tiempo para hacerlo saber a la Nación.
c) Cuatro de ellos (menos una uña) no consideraron que perder una hora de su tiempo valía más que manifestar su opinión sobre el acuerdo de paz.

¿Dónde está la mayoría de la que hablan todos? Este referendo solo confirmó que estos acuerdos son un asunto de limitado interés público, con minorías vocales. Para colmo, estadísticamente hablando, los que sí podrían haber votado de acuerdo a la tirada de una moneda y el resultado hubiese sido el mismo.

Tu postura, Roberto, peca de estar en abstracto, al igual que la ferrajoliana, porque a la mayoría de dos tercios simplemente no le interesa el resultado. Sin más datos, "Mayores esfuerzos de democratizar el asunto hubiesen alterado el resultado" es tan solo una hipótesis ad-hoc, al igual que las demás que sustentan tus afirmaciones en el artículo. En cualquier caso, cualquiera de ellas debe explicar por qué incluso estar a favor del status quo no valía ni una hora de su tiempo.

rg dijo...

paola, la postura de ferrajoli es representativa de una de las columnas centrales de su pensamiento: la democracia debe quedar fuera de toda cuestion relacionada con garantias basicas. eso es inaceptable, y lo he discutido con bastante detalle (por ejemplo en mi reciente libro sobre el castigo). por eso, me interesò reconocer de què modo, al hablar de colombia, volvìa sobre su tesis central: "la democracia afuera" de todas estas cuestiones importantìsimas para la vida en comunidad. yo, en esos mismos trabajos, trato de defender una idea de democracia diferente, que me permite criticar, por poco y no por mucho, al plebiscito. vos, paola, te podès quedar con lo que quieras del blog, o tomar la discusiòn màs de lleno, porque tiene desarrollos màs extensos, tanto en los textos màs centrales de ferrajoli como en los mìos

rg dijo...

elsur, tu lectura es tan simplista como otras: ya sabès lo que decìa la gente, ya interpretaste lo que se dijo o no se dijo, ya deconstruiste lo que millones de personas expresaron y no expresaron. y hablas de ser concreto y no abstracto, en fin

Anónimo dijo...

No tiene relacion la critica que haces, por mas que te remitas a tus textos. Reitero, la consigna "plebiscito por la paz" ya en si es incorrecta, pues plantea un pseudo problema. Que luego Ferrajoli diga otra cosa, en otro contexto se puede discutir, pero de ahi a aceptar que se puede negociar la paz, es un contrasentido para cualquiera que entienda un poco de castellano. La contraposicion que planteas: Ferrajoli se opone a la negociacion de paz, y por lo tanto, es autoritario, la haces vos, a pesar de todos tus libros escritos sobre la cuestion, no veo que eso sea un argumento a favor, sino en contra de tu postura.
Paola-

rg dijo...

bueno Paola, disentimos. yo creo que lo que decìs sobre esto no tiene mucho sentido. recuerdo por ejemplo que en la argentina se plebiscitò el acuerdo de paz con chile, y fue totalmente perfecto, no hubo contrasentido ninguno, sabìamos castellano y entendimos todo, y fue completamente entendible y consistente para todos, por màs que digas todo lo que quieras.

Anónimo dijo...

No creo que pueda ser comparable la consulta sobre el tratado de paz con Chile con la consulta en Colombia respecto de la paz con las farc. En un caso se trataba de un acuerdo de limites con otro país que podía llevar a la confortación armada con la intervención previa de un arbitraje y un mediador, y en el otro de un acuerdo con un grupo interno de carácter insurgente vinculado con el narcotrafico y la comisión de otros delitos.
En un caso se trataba de evitar una guerra tradicional y en el otro de un acuerdo similar a una amnistía. Creo que en esta ultima situación no es aplicable el principio de favorecer la paz como evitar la guerra, sino de resolver un conflicto interno. Me parece razonable que se recurra a un plebicito pero la discusion requiere un debate mas profundo establecido por etapas institucionales mas amplias.La consulta en realidad no se circunscribe a la paz sino a la forma de llegar a ella.

Anónimo dijo...

El acuerdo de paz con Chile, era un plebiscito sobre un tratado de limites....

Paola.

rg dijo...

paola, debes ser joven y no debes haber vivido el tema, se estuvo a punto de ir a la guerra, por lo que el paralelo es muy fuerte. como en colombia, se plebiscita la paz, y es uno de los hechos de los que se enorgullece la democracia argentina

Pablo Martin Fernández Barrios dijo...

Estoy de acuerdo con el plesbiscito, pero se me generaron algunas dudas sobre cuestiones tales como:
1) el poco espacio de tiempo que se contó para discutir socialmente el acuerdo. Tengo entendido que el apuro del Gobierno radicaba en la necesidad de evitar cualquier tipo de planteo judicial destinado a bloquear la elección.
2) la disminuida participación popular en la elección (tengo entendido que hubo una abstención del 62%) y cómo puede impactar en la legitimación de una decisión que, a priori, se presentaba como de "todos los colombianos", y que en función de las aspiraciones, contenidos, objetivos, finalidades, reclamaba una suerte de participacion mucho mayor.-
3) Entiendo que existen sectores de la población, sobre todo de los territorios de mayor conflictividad, que reclaman la aprobación del acuerdo más allá del resultado de la elección, y cómo podría resolverse esa cuestión.
Muchos saludos!!!!

Pablo Martin Fernández Barrios dijo...

Obviamente que estoy de acuerdo con que un sistema democratico debería poder poner a consideración pública todos los temas que hacen a la agenda común, sometiendolos a la participación popular, incluso podríamos interrogarnos "es posible qué existan cuestiones excluidas de la discusión y decisión popular?". Independientemente de ello, creo que existe un problema para que eso sea así en la forma que hemos diseñado nuestro sistema constitucional que va desde la propia lógica de los derechos (en ese sentido me parece interesante los desarrollos de Wendy Brown) hasta las instituciones y sus formas. saludotes

Anónimo dijo...

RG. soy mayor que vos, milite en la ucr en la campaña en favor de la paz con Chile. No veo analogía entre un caso y otro. El problema que plantea Ferrajoli no debe analizarse solamente desde una posición elitista sino con la tendencia de los resultados de los plebiscitos europeos: Napoleón I, Napoleón III, Mussolini y Hitler. Hay que ser muy cuidadoso con la forma de la pregunta, el debate previo sobre el punto con la participación de todos los interesados y las consecuencias de su aprobación. Todo ello sucedió con el tratado de paz con Chile. En el caso de Colombia no fue así. Estoy de acuerdo con la participación popular en expresión plebiscitaria pero con fuerte dialogo y etapas de reflexión. Creo que el caso de Uruguay con dos plebiscitos en distintos momentos es un buen ejemplo. Reitero en el caso de Chile se trataba de dos países, con un arbitraje previo, una mediacion papal, una discusión publica muy profunda (Caputo-Saadi, entre otros). No fue el caso de Colombia.

Anónimo dijo...

No es mi opinion la anonima 11:49, pero reitero que el punto aquí no es la discusión sobre la paz, sino sobre impedir el acceso a cargos electivos por parte de quienes utilizaron su propia lógica para coaccionar al estado. "No", en ese contexto, no significó, no a la paz, ni nada de eso.

Se puede llegar a un acuerdo sobre la perseguibilidad de las acciones, por razones practicas, bajo las reglas especiales previstas en la constitucion, pero no sobre si el ejercicio de la fuerza de ese modo confiere algun poder politico, o legitimacion institucional.

En el ejemplo de Chile, seria como que entre las clausulas del tratado, se confirieran poderes parlamentarios a los miembros chilenos de la comision negociadora sobre todas las cuestiones políticas en argentina. Eso seria tan absurdo, como darle acceso directo, sin eleccion popular, a miembros de la guerrilla -un detalle que se escapa al criticar al "no", bajo el pretexto del "discurso por la paz"-.

Eso no puede ser sometido a acuerdo, so pretexto de que la vigencia de una institucion es disponible, por lo menos, no desde la forma de un plebiscito, como se pretendió instrumentar en Colombia, más allá de toda la parafernalia y el show de alto perfil que prefieren los politicos al anunciar estos eventos. En todo caso, se podra discutir si la anmistia podria implicar una derogacion de la pena accesoria de la inhabilitacion perpetua (lo que segun entiendo de derecho penal, dependerá de los alcances de la ley y otras tecnicidades), pero no se puede asumir, porque es indisponible, el acceso a cargos de representacion, sólo por haber usado la fuerza.

Pero bueno, se tornará interminable el debate, y creo que nadie va a cambiar la posicion al respecto.
Paola.

rg dijo...

no, paola, tenés que dar marcha atrás y reconocer que te equivocaste, porque desde el primer minuto en este post digo que lo que no se puede hacer, por razones democráticas, es organizar un evento de pretendida participación popular, en donde a la gente no se le permite en verdad marcar matices, diferencias, cambios. eso está en el post original y en todos mis comentarios posteriores. y ataco la posición de ferrajoli porque él no asume, como vos ahora decís que asumís, que si se hace como en uruguay o en la argentina (caso muy análogo en cuanto a la cercanía de la guerra y el sometimiento a consulta popular del acuerdo de paz), es decir, si hay buenas chances de escuchar opiniones a favor o en contra, si hay un proceso de debate, las cosas son diferentes. para mí: más justificado cuanto mayor sea el nivel de participación y decisión popular. para ferrajoli es al revés, en cuanto a que son cuestiones que deben estar por completo ajenas a la discusión. vos decías que lo saqué de contexto, y no es así, es su posición de principio, en todos sus textos es cuestión central. para él hay temas que por principio deben estar fuera del debate democrático.

Anónimo dijo...

RG Que sucedería hoy la pena de muerte? O la restrccion del principio de defensa? En la situación de inseguridad que vive la argentina? y si plesbisitaramos denunciar los tratados internacionales sobre derechos humanos?

rg dijo...

es increíble que haya gente que acepta que la corte suprema, como en los estados unidos, pueda declarar la constitucionalidad de la pena de muerte, o la corte argentina validar los golpes de estado, o considerar que las leyes de facto valen igual que las de iure, o establecer limitaciones a las garantías procesales, pero se horrorizan de la posibilidad de pensar colectivamente sobre eso. rarísimo

Anónimo dijo...

No, no reconozco nada, la prohibicion de tortura por parte del estado, por ejemplo, o la discusion sobre reglas constitucionales no está supeditada a ningún proceso deliberativo, no todas las reglas constitucionales están supeditadas por el principio, o la regla de participacion. El principio o regla de proporcionalidad no está supeditada en todos los casos a un proceso deliberativo del tipo plebiscitario.

Por lo menos es asi desde la critica de la razon pura. La paz en si misma no es negociable, lo mismo que la validez de un estado de derecho.

Yo reconozco tus esfuerzos para validar la discusion y el proceso deliberativo, pero esa regla o principio deliberativo tampoco es absoluto.

Pao

Anónimo dijo...

RG Me parece que la discusión debe centrarse en la forma del plebiscito y los puntos a decidir. Posiblemente la tortura en ciertos estado podría se aprobada por una consulta popular desde mi punto de vista eso no la haría legitima.

Anónimo dijo...

RG Mas increíble resulta que se citen esas jurisprudencias para validar la posibilidad de resultados peores con plebiscitos. Pero bueno, es así. La existencia del derecho internacional de los derechos humanos surgió por el apoyo de los pueblos a dictaduras sangrientas. El punto es si se pude decidir por plebiscitos todo, o los derechos personalismos deben estar excluidos. Evidentemente vos pensas otra cosa. Podrías plantear la modificación del art. 39 de la Constitución en lo que se refiere a las materias prohibidas.

Anónimo dijo...

No se supone, segun lo que dice Ferrajoli, que hay principios que están incluso por encima de la corte suprema?

Anónimo dijo...

Recordemos que Cristina Fernadez y Carlos Menem pretendieron hacer una consulta para reformar la Constitución y obtener la re-reelección.

rg dijo...

ok, la corto acá porque están discutiendo cualquier cosa

1) qué cuernos tiene que ver lo que juan o pedrito "pretendieron hacer"? fujimori o pinochet también organizaron plebiscitos. no se qué buscan decir, más que lo que ya dije mil veces: el plebiscito puede ser aceptable o no, en términos democráticos, depende de cómo se organice.

2) mi diferencia sobre ferrajoli es que, para él, hay tema de interés público que están fuera del ámbito democrático, y para mi no. en particular, un acuerdo de paz es algo que merece ser discutido colectivamente. si no se lo discute está mal. y si se vota sin discutir y sin posibilidad de cambiar nada también está mal. pero estará mal por poco democrático, no por muy democrático, que es (esto último) lo que diria ferrajoli.

3) nunca vi tortura aprobada por plebiscito, sí vi tortura aprobada por la corte suprema o la legislatura

4) pao, si querés cerrarte y no reconocer nada, allá vos. las reglas constitucionales son discutibles. por ejemplo, podemos discutir que no haya más reelección, o qué hacer con los poderes presidenciales, o cómo organizar los distritos electorales, o cómo celebrar elecciones. otra cosa es que establezcamos controles especiales sobre estas discusiones procedimentales, cosa que es muy diferente que decir: "sobre eso decido yo, pero no la mayoría"

Anónimo dijo...

Pero que buen debate, ojalá que no se corte acá, mas allá de las zancadillas como se queja el profe rg.
Pero la principal creo yo, la pricipal zancadilla es del propio Ferrajoli: ¿La paz como principio absoluto? ¿Realmente? Y si fuera la Paz vs anexión a una potencia extranjera ¿no tendría injerencia el pueblo? ¿y si fuera la paz vs otros principios de la constitución?
De todos modos bien por Paola y el resto por atreverse a debatir con rg.
saludos

Anónimo dijo...

yo he visto multitudes despellejar a un sospechoso, de todas maneras no me interpreto correctamente, no se puede discutir la democracia, como tampoco la paz, luego sobre la forma de concrecion, si se puede. lo primero lo sostiene ferrajoli, y rg lo saca de contexto, poraue lo aplica a lo segundo, y me corre con la lectura de sus blogs anteriores, lo que revela, segun mi parecer, falta de claridad expositiva. por otra parte confunde proceso de deliberativo, con participacion directa. a mi no me interesa un tribunal de jurados que discutan sobre condiciones de salubridad, alli la representancion no tiene porque ser de tipo directa, lo que no quita que no sea participable, ni menos democratica. en sintesis, Las condiciones a priori no se pueden someter a plebiscito, tal como lo sostiene ferrajoli, pero si las condiciones de realizacion, como lo sostiene rg, aunque cree por eso descalificar la posicion de ferrajoli. mal, por su puesto.
paola

Anónimo dijo...

Realmente me llama la atención que te pongas así. La discusión es tu posición frente a la de Ferrajoli. Ergo, si todo puede someterse a la decisión popular en forma de plebiscito o no. Te plantee lo de las prohibiciones del art. 39 y lamento que no hayas respondido. Que no hayas visto aprobación de tortura por plebiscito no significa que no pueda suceder. El punto de lo procedimental lo comparto. Pero considero que los derecho personalismos no pueden someterse a este tipo de discusión. En materia de casos de la Corte te recuerdo solamente "Sejean" "FAL" y "Rizzo" podría plantear muchos mas. En materia de control comparto el sistema de Canda en la clausula "no obstante". Ahora decir que se dice cualquier cosa me parece exagerado. Lo de Menem y Fernandez sucedio y la argumentación era similar a la tuya.

Anónimo dijo...

Quería corregir mi afirmacion anterior "Rebelión (no Paz) vs Anexión contra una potencia extranjera. Caso histórico: Austria
El Canciller austríaco ante las presiones de hitler y del terrorismo nazi en su país presionando por la anexion, convoca a un plebiscito en contra de la union con alemania. Hitler invade y ocupa Austria para frenar el plebiscito contra la anexión. Una vez que ha ocupado el país hace una parodia de consulta popular donde los austríacos deben elegir por si o no a la anexion frente a la mirada de un oficial de la SS.
Todo esto esta en la wiki >>https://es.wikipedia.org/wiki/Anschluss

rg dijo...

es que nadie es tan tonto como para pensar que en colombia se plebiscitò la paz: se plebiscitò, como es obvio, un acuerdo de paz, y la gente dijo asì no. los derechos personalìsimos se pueden discutir en buena medida. igual yo hablè de temas de interès pùblico, como el caso del acuerdo de paz. no se cuàl es la relaciòn entre ver despellejar a una persona y ver un plebiscito. yo un dìa vi un ovni, y tambièn vi a la corte decidiendo cualquier cosa en materia de derechos individuales, en la argentina, en estados unidos y en cualquier paìs.

rg dijo...

el ejemplo de menem no aplica, porque no se estaba plebiscitando hacer lo que la constituciòn expresamente prohibe, sino un tratado de paz. què dificultad para ver lo obvio

Anónimo dijo...

Lo del plebiscito de Colombia se discutió en los comentarios anteriores y en lo personal ya opibe en los comentarios de 11 49 pm y 10 36 am. El punto es la opinión de Ferrajoli sobre cuestiones que están fuera de la decisión plebiscitaria. Quizá viste un ovni. Pero el problema no es lo que ves sino lo que es. Muchos plebiscito se utilizaron con el fin de imponer tiranías personalistas orientando la pregunta para manipular al pueblo. Creo que la pregunta y la campaña en Colombia no era precisamente esclarecedora. En lo que se refiere a lo que ves muchas veces no es.En lo que se refiere a Menem la consulta no estaba expresamente prohibida. Por eso se estableció la prohibición en materia de reforma de la Constitución en el art. 39. Esta lleno de personas de buenas intenciones que permitieron instituciones que perjudicaron los fines republicanos y colectivos. La relación entre un acuerdo para resolver el conflicto con la farc y despellejar a una persona en la forma demagogica que puede utilizarse para es fin. Comparto lo de la dificultad para ver algo mas que obvio.

Anónimo dijo...

Menem utilizo el antecedente del tratado con Chile para amenazar con la consulta para la reforma de la constitución que en ese momento no estaba prohibida y luego como consecuencia de ello se prohibió para ese tema en el art 39 de la Constitución. Si se hubiera podido discutir en un debate colectivo Cristina Fernandez lo hubiera hecho. Cual es tu posición sobre las prohibiciones de 39?

rg dijo...

las prohibiciones del 39 no estàn mal , estàn pèsimo

Anónimo dijo...

En el punto de las prohibiciones solo una anécdota. En el año 1991 la provincia de Buenos Aires eligió el procedimiento de enmienda constitucional vía plebiscito. La reforma era muy progresista para la época. Fuerte profundización de los derechos sociales, garantías operativas para el ejercicio de los derechos, autonomía municipal, etc.,entre otras importantes propuestas. Los dos partidos mayoritarios estaban de acuerdo. Si embargo, los sectores mas reaccionarios del país,-Alsogaray, Rico, la Sociedad Rural, etc.- se opusieron diciéndole al pueblo que le iban a sacar la casa por la función social de la propiedad. Todo ello con la colaboración de los medios masivos de comunicación mas importantes. Resultado se rechazo la reforma. Tres años después se aprobaba otra mas restringida para la reelección de Duhalde con la colaboración de muchos como Rico que se habían opuesto a la anterior. En conclusión las aspiraciones de alta participación son muy buenas, pero se deben garantizar un conjunto de presupuestos que hoy no se cumplen ni en Argentina ni en Colombia. Me sorprende que no compartas las prohibiciones del 39, ya que creo que si no fuera por ellas hoy tendríamos leyes penales todavía mas punitivas y posiblemente a Cristina diciendo que estaba proscrita o como presidente.

Anónimo dijo...

Falta agregar el plebiscito por la reelección indefinida de Hugo Chavez.

GC dijo...

Me parece un debate interesante el que se ha abierto en este post.
No entiendo a los que sostienen que algo como "la paz" está por sobre el debate colectivo. Después de todo ¿Qué es la paz? ¿Cómo se consigue? ¿Cuál es el plan de acción para conseguirla? ¿Qué pasaría con quienes no cooperen en ese plan de acción?... todas estas cosas no están escritas en el cielo del derecho ideal. Creo que es necesario que se debata lo más abiertamente posible sobre los significados y alcance de cualquier concepto o idea del derecho. Luego, está el asunto de en qué nivel institucional hay que desarrollar el debate; con esto quiero decir que no es lo mismo llevar adelante el debate público sobre decisiones que impliquen "tocar" la Constitución, que el debate de asuntos que no lo requieran. Pero eso es una cuestión procedimental, en ningún caso corresponde el "de eso no se habla". ¿Por qué no se va a debatir sobre algo?
Por otro lado, veo que hay quien se sorprende porque se debata sobre los derechos políticos de los integrantes de las FARC. Creo que se olvida que en Colombia, por ejemplo, se le permitió a un criminal construir su propia cárcel con tal de alcanzar algo de paz. Eso claramente no resultó bien y no hubo debate ni plebiscito, pero lo que quiero indicar es que en la historia de Colombia ya ha sucedido tener que sacrificar institucionalidad por paz. Existe la posibilidad de que la situación de Colombia haya excedido, como antes ya pasó, a las posibilidades que la ingeniería institucional existente da para encaminar la resolución de problemas colectivos. Siendo así, estaría bueno que la reingeniería se encare democráticamente.
Finalmente quiero decir que sostener que algo debe quedar fuera del debate público por completo implica pensar que aquello sobre lo que no se bebe debatir tiene significado y alcance por completo claro y evidente. Quizá eso pueda ser verdadero para mentes omniscientes, como posiblemente lo sean Pao y Ferrajoli, pero a los humanos sólo nos queda dialogar para dar significado a esas ideas. Coincido con rg en que el plebiscito peca de falta de democracia y no de exceso.
Muchas gracias a todos por el debate. Saludos,
GC.

Anónimo dijo...

La paradoja de la democracia es que no se puede discutir la democracia misma, ni someter a debate ni a un plebiscito, pues se pondría en juego su propia existencia. Esto es, decidir democraticamente dejar de vivir en democracia es un contrasentido. Al menos hay algo que tiene que estar fuera de discusion.

Joaquín

Anónimo dijo...

Respecto de manifestado por G.C. no creo que se deba plantear que existen definiciones que estén fuera del debate publico, sino que el plebiscito no es la forma de resolverlo. El dominio sobre la opinión colectiva en un memento determinado permite que los pueblos adoren a sus propios opresores. Me remito a Freud en "Psicologia de masas y analisis del yo" a Fromm en el "Miedo a la Libertad" o como mas actual a Daniel Kahneman "Pensar rápido pensar despacio". Me parece una ilusión creer que los plebiscitos en paises con altos niveles de pobreza que llevan al clientelismo, a lo que se agrega el dominio de los sectores económicos de alta concentración que manejan los medios de difusión, pueda servir para decidir en libertad. Tampoco me parece comparable lo que sucedió en Colombia con la consulta sobre el conflicto con Chile. No hay analogía ni en las partes, ni en los hechos, ni en el trayecto del debate a la solución. Marcelo

rg dijo...

uy, son anàlisis de "las masas" que atrasan, efectivamente, unos 80 años. còrtenla con eso. kahneman nunca suscribirìa un reduccionista de ese estilo. pregunten en los pueblos del sur del paìs, donde la barrick gold inundò de carteles a su favor, el ùnico diario y todas las radios controladas por gioja and co, y la gente sistemàticamente en contra de la minerìa a cielo abierto. què manera de simplificarlo todo, por favor

Anónimo dijo...

La democracia, como la paz misma no se discute, esta mas que claro en el post, no soy una mente omnisciente, ni nada de eso. Seria atrasar mucho discutir sobre condiciones de posibilidad de vigencia de derechos humanos: entre ellos, la democracia. Lo que no se discute, por ejemplo, en el proceso penal: el juicio en si mismo, no se puede renunciar, ni obtener una solucion "consensuada" como es el caso del juicio abreviado. En ese contexto:juicio es una condicion a priori, las pautas de concrecion de ello, si se pueden discutir, no se puede discutir el acceso al poder por fuera de estas condiciones a priori, por ejemplo, un plebiscito, para aprobar un acuerdo que lleve a unos discolos al poder, porque eso es negar la vigencia misma las condiciones apriori, a menos que se haga una reforma de la constitucion primero. Luego, que debatan todo lo que quieran, pero un plebiscito, para el acceso al poder es una chantada. Lo de RG se refiere a condiciones de operabilidad de la democracia, y no entendio bien a F a pesar de que me remita a sus post anteriores, como si eso fuera un argumento.
Pao

rg dijo...

jamás dije que tenés que leer posts anteriores: te pide que leas bien lo que digo en éste. y volvés a equivocarte, porque lo que se votó en colombia no fue "la paz" o "la democracia", sino un acuerdo de paz. eso es lo que f y vos dicen que no se puede discutir, y está mil veces mal, porque no tiene nada que ver con discutir "la paz" en abstracto. se decidió sobre un acuerdo de paz en concreto. re resulta duro admitirlo, pero es así

Anónimo dijo...

Me llama la atención que sepas lo que diría Kahneman. No recuerdo ningún plebiscito por Barrick Gold, si movilizaciones populares. Me gustaría que cites algún autor de psicología cognitiva que te avale. Lo del reduccionismo te es aplicable. Me resulta sorprendente que para avalar tu posición cites un plebiscito de hace mas de 30 años y que no es análogo. Bajémonos del caballo y discutamos sin sorna. Marcelo

rg dijo...

1) me tocó estar en san juan para militar en contra de la megaminería: la ciudad empapelada por consignas favorables a la barrick gold, la prensa oral y escrita a favor de la minería, y la provincia movilizada en contra, 2) esquel es uno de los tantos experimentos de voto contra los proyectos mineros, hay que leer un poquito, aunque sea arriba del caballo, 3) lo mismo con
el premio nobel kahneman. a él le interesan los experimentos de laboratorio, para señalar defectos de razonamiento, o para descartar los insólitos supuestos de la economía neoclásica, no para abogar en contra de la democracia

Anónimo dijo...

me referi diez mil veces a condiciones a priori, no negociables, y a condiciones a posteriori, negociar las condiciones de un tratado (o sea, no de la paz...ver mi primer comentario), donde esta bien, y esta tan bien que se rechazó el acuerdo (no la paz, como dice la gilada) porque es derogatorio de las condiciones a priori. Aca el que no sigue la conversacion sos vos roberto, porque citas un tratado de limites que no tiene nada que ver, post posteriores donde criticas a F, porque sostenes que viste cortes constitucionales avalando la tortura, ovnis etc.etc. Ya dije que tu posicion no se contrapone strictu sensu con la de F, uno habla de condiciones a priori, y el otro de condiciones a posteriori, chau. punto se acabo. Si queres hablar de realismo, y que la realidad justifica cualquier cosa, esta muy bien, yo creo que no. Punto.
Paola.

Anónimo dijo...

Como ciudadano colombiano, he seguido el debate, estoy de acuerdo con Pao, un plebiscito no buscaba mas que "legitimar" una decision que hubiera sido derogatoria de los mecanismos de eleccion de representantes, y por lo tanto, derogatoria de las reglas elementales de la eleccion democractica. El rechazo no fue un rechazo a la paz, sino que fue un rechazo, segun mi opinion, al intento del comando de las FARC de derogar las reglas de eleccion de parlamentarios. Por esa razon las reglas constitucionales no preven un plebiscito para este tipo de acuerdos. Se requiere alli la decisión calificada del parlamento. Lo del Plebiscito fue un error, pero peor hubiera sido si se hubiera aprobado el acuerdo. Ramiro.

rg dijo...

chau paola. pero recordá le querés hacer decir a ferrajoli lo que no dice (no cito posts anteriores, sino sólo el post sobre el que estamos hablando): Dice Ferrajoli: "Por esto la impertinencia de la consulta popular sobre la paz. En efecto, sobre la paz –en ninguno de sus ámbitos- no se vota ni se decide por mayorías, ni sobre la dignidad o la igualdad de las personas o sobre otros valores supremos como el derecho a la vida y a las libertades fundamentales." No es cierto lo que dice, y no se ajusta con lo que vos querés que diga. No habla de condiciones a priori. Dice que sobre esto que se votó no se debió votar. Yo creo, en cambio, que sobre el acuerdo de paz se puede votar. Como se puede votar sobre libertades fundamentales como por ejemplo, si la ley de medios va a aceptarse o no. Él piensa que el acuerdo no debió ser sometido a votación, porque votar sobre el acuerdo es votar sobre la paz, y sobre la paz no se vota. Se equivoca, como es equivocada tu lectura sobre lo que él dice.

rg dijo...

Ramiro, me parece que das una interpretación rarísima a lo que votó la gente. Decir que votaron para rechazar "el intento del comando de las FARC de derogar las reglas de eleccion de parlamentarios". Me parece que si 10 personas votaron así es mucho. Yo creo que muchas personas tuvieron desacuerdos diferentes sobre diferentes aspectos del acuerdo. Para algunos, se daba demasiada impunidad, para otros se premiaba indebidamente a las farc, para otros más no se permitían matices necesarios, para otros, como vos se afectaban reglas procedimentales futuras. Todas esas razones son razones válidas, que justifican el voto negativo, y que muestran -por ejemplo, contra la teoría de ferrajoli- que la gente suele decidir sensatamente, y que los dirigentes suelen ser en cambio los que joroban la cosa, por caso diseñando procedimientos indebidos

Anónimo dijo...

Mi medio grano de arena en este debate: Me baso en la declaración universal de derechos humanos que, me parece a mi, marcan los consensos fuertes que sostenemos como especie humana en cuanto a nuestros derechos, igual que GC creo que no nos queda más que la búsqueda de esos consensos en cuanto todos estamos sujetos a sesgos cognitivos (por el citado Kahneman) que afectan incluso a jueces y especialistas.
El artículo 21 sostiene bien claro:
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público;
Esto último, para Paola y el resto, quiere decir, que más allá de que designemos representantes para que gestionen nuestros asuntos el poder último está en el pueblo, y no se puede expropiar por ninguna razón por razonable e imperiosa que parezca.
Si un pueblo se equivoca y vulnera un derecho como bien decís Paola, y sanciona, por decir algo la habilitación de la tortura, pongamos por caso: el ISIS. Entonces será el resto de la humanidad quien deberá juzgarlo, o condenarlo, o sancionarlo. Lo mismo que cuando un ciudadano x toma una mala decisión y transgrede una ley.
No me parece bien que alguien diga abiertamente que el representante deba decidir por sí, por su propia decisión y convicción pasando por encima de la voluntad de toda la ciudadanía.
Yo siento allí un derecho vulnerado.

martha

Anónimo dijo...

Si, claro, profesor, pero no se contrapone la necesidad de debate, con la falta de necesidad de debate en otras cuestiones, como por ejemplo debatir sobre la necesidad de juicio penal, por ejemplo. Debatir sobre condiciones de elegibilidad por fuera del marco constitucional es saludable, pero no se le puede reconocer validez juridica por encima de la constitucion nacional. Existen multiples razones para el rechazo en el ciudadano común, tambien para su aprobacion, la sensatez de eso no esta muy clara. Esta muy bien, si se quiere hacer un plebiscito sobre una monarquia constitucional, o una monarquia que se haga, mas alla de los argumentos, o de la simpatia por un monarca, o la sensatez del argumento a favor de la monarquia, que eso tenga efectos derogatorios de la constitucion es un tema muy diferente. Y eso es lo que creo que pasa por alto. Por eso, reitero que el plebiscito se debe hacer antes, y no despues. Primero debatimos, y despues fijamos las pautas de un acuerdo, y luego las partes se sientan a debatir, y no al revés, como Ud., con todo respeto, erroneamente, sostiene.
Ramiro.

Anónimo dijo...

El Tema es que si se realizan plebiscitos sobre los derechos personalismos las minoras menos aventajadas podrían ser utilizadas como instrumento por las mayorías. Por eso es importante que el derecho a la vida, la integridad física, a la salud. Queden fuera de cualquier decisión que pueda limitarlos. La manipulación psicológica en grandes números de votantes es fácil de realizar. Juana

Anónimo dijo...

En lo que se refiere Martha: Un pueblo no es una mayoría circunstancial. Por ello deben establecerse periodos de reflexión. 2 plebiscitos con un plazo intermedio de un año etc. No es razonable someter la ley penal, los impuestos, los tratados internacionales a un estado colectivo de ensoñamiento. Ej. La amenaza de Menem para la reforma de la Constitución con el fin de obtener la reelección. Confundir pueblo con mayoría es un problema. Ej Laclau.

Anónimo dijo...

Pero Juana, si las dictaduras dicen que ir al frente de guerra es salud y como de salud no se discute... Hay que darle una mirada a lo que dice Chomsky sobre el uso y significado de las palabras y cómo son manipuladas.
Y por otra parte revisar conceptos cómo que "la manipulación psicológica es muy fácil de realizar" porque no es tan simple como eso. La influencia social es un proceso complejo y esquivo, precisamente por eso el poder afirma que no hay que hacer plebiscitos "porque los resultados son inciertos" ¡! muy frescos lo dicen!

Anónimo dijo...

Anonimo 11:34 a.m. Una mayoría circunstancial está más cerca de ser el pueblo que un autodesignado como la voz del pueblo. No me tirés Laclau como una carta de truco, en todo caso precisá la idea.
Dejame someter los impuestos a un estado colectivo de ensoñamiento y dejame soñar con una ciudad como Porto Alegre quese animó al presupuesto participativo es decir decidir en qué se gasta.
Por otra parte el mismo parlamento surge como un intento de que el pueblo ejerciera control sobre los impuestos que el rey reclamaba a sus súbditos, en Inglaterra precisamente.
Nada le impedía a Nemem una consulta, sólo los resultados que ya anticipó con las encuestas.
Por otra parte y para cerrar el debate al menos de mi parte: si el pueblo fuera tán facil de manipular, creéme que el poder, la barrick monsanto etc, serían los primeros interesados en las audiencias publicas.
martha

Anónimo dijo...

Martha, no estoy en contra de los plebiscitos sino que se garantice un debate profundo y el principio de la reflexión. No te tire una carta de truco. Reitero no hay que confundir mayorías con Pueblo. No me refriero a plebiscitos municipales sino nacionales. La ley de semillas no salio por la movilización popular y el impulso de los directamente afectados. Las dictaduras, como el caso de Pinochet, no estan en discucion en este caso sino la existencia de un ambito que este fuera de lo plebiscitario en la Republica Dmocratica. Juana

Juliana Zapata Galvis dijo...

Yo no creo q Ferrajoli esté en contra de la participación ciudadana, el en lo que insiste es que las mayorías políticas deben tener límites y vínculos que precisamente garanticen la permanencia de esos espacios democráticos. Su teoría está muy marcada por los antecedentes históricos del nazismo y el fascismo. No creo que él quiera ser elitista en el sentido de despreciar la capacidad de todo ciudadano para participar en la toma de decisiones