Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: Audio del debate sobre la protesta

16 may 2008

Audio del debate sobre la protesta

Hace unos días, debatí con José Benegas sobre la protesta social. Él grabó el debate, y lo colgó en su blog (aunque se corta más o menos a la hora). Si alguien lo quiere escuchar, puede ir a su blog, acá

20 comentarios:

nachin dijo...: Muy interesante el debate, lástima que no esté el audio completo! Igualmente me gustaría hacer algunos comentarios:

a) Me queda la duda Roberto de si has sido mal interpretado en tús escritos /conferencias porque sino no es entendible la inferencia que pone en palabras tuyas al "corte como un medio apropiado" o que "cualquier situación de violación de derechos merece este tipo de tolerancia o protección".
Creo que están lejos de ello tús argumentos. Sin embargo, creo que existe una pregunta más difícil de esquivar y es si está justificado que TERCEROS "automovilistas" que no tienen que ver con el gobierno -que es el que viola los derechos de los protestantes y debería asegurarlos- sientan violados sus derechos y toleren tal situación. En caso que este justificado, ¿por qué?

A mi forma de ver, uno podría tolerar que su derecho a circular sea violado según un sentimiento solidario con los que creemos se encuentran en situaciones extremas (que no son ficticias,dicho sea de paso)y cuyas alternativas institucionales han sido "cerradas". Es decir, se tolera la violación del derecho de uno (a circular, etc,etc)porque se cree que derechos BÁSICOS de otros están siendo violados pero no escuchados. Tolerancia que puede ser vista como una forma de "respaldar" la voz de los que de otro modo difícilmente serían escuchados y atendidos.

Admito, claro, que está forma de plantearlo puede no ser compartida por otros que,en cambio, sostengan que en la Constitución no existe ningun párrafo que "obligue" a uno a tolerar que un derecho suyo sea violado, aún si sirve para que los derechos de otros, bastante más necesitados, sean cubiertos.
Aquí creo reside el problema del debate.

b) Me queda la duda en cuanto a lo expuesto por Banegas a qué se refiere con que los derechos como el de tener una vivienda digna son "ficticios". ¿Acaso los otros como el de der. a la propiedad, libertad de expresión, etc. son más "reales"? ¿Por qué?

No los aburro más, aunque realmente habría varias cositas más para decir, saludos!; 4:22 a.m.
rg dijo...: el cuentito que colgue aca hace unas semanas (un cuentito para el fiscal garavano) iba directamente sobre el caso de los "terceros inocentes." Igual, no es que siempre se "justifique" el danio o la molestia. A veces no, y a veces lo que se pide es que se "excuse" esa conducta daniosa; 7:14 a.m.
JB dijo...: Por desgracia se me apagó el MP3 en algún momento, igual lo dicho hasta ahí refleja bastante todo lo que se habló.

Nachín, el tema es largo y por eso abrirlo ahí, si ni siquiera agotamos los puntos en discusión, no hubiera servido, pero te lo resumo así:

Los derechos originales de la Constitución los llamados "de primera generación" son sinónimos de libertades. El derecho de enseñar no implica la obligación de alguien de aprender. El derecho de trabajar no implica la obligación de alguien de demandar ese trabajo. Se ejercen sin limitación, sin avanzar sobre nadie ni requerir servicios gratuitos (que por otro lado están prohibidos por el artículo 16).

Los derechos, así entendidos como libertades, no son escasos, se ejercen contra un poder político que pretendiera tornarlos escasos por la fuerza. Es escasa mi posibilidad material de enseñar, pero no mi libertad de hacerlo, no mi facultad de hacerlo libre de interferencias ajenas.

La limitación material es un motivo para fundamentar esa libertad en la obtención de las mayores oportunidades de superarla.

Los llamados "derechos sociales" son formas de negar los anteriores y distribuir la escasez de manera violenta. Son "derechos con víctimas" que por supuesto están negadas, que es la forma en que todo idealismo comete sus crímenes.

Nadie debe proveer mi derecho de enseñar, ni mi derecho de comerciar, ni mi derecho de entrar y salir del país. Pero alguien debe proveerme de una "vivienda digna" o alguien se la debe quitar a otro para dármela a mi. Por lo tanto no son derechos como sinónimo de libertades, sino "poderes" o al menos no deberíamos usar la misma palabra para designar situaciones opuestas.

Después están las consideraciones económicas. Las distribuciones violentas de derechos empobrecen a las sociedades. Nadie replica la conducta productiva que terminó en un despojo salvo a los latigazos pero está demostrado que lo incentivos son mucho más rendidores que los latigazos. Pero eso es otra cuestión. O tal vez no, porque creo que la ética del respeto al otro proviene del aprendizaje de lo útil que es para todos.; 9:23 a.m.
Luis Justo dijo...: Interesante debate intraliberal (un rawlsiano vs un nozickiano, aunque perdón por lo esquemático). Quizás mirando desde otro punto, que considera que la apropiación de los medios de producción es la resultante de una injusticia y violencia históricas, podríamos comenzar a introducir en el debate lo que el mismo Nozick acepta, en el sentido del principio de rectificación. Aunque por supuesto hacia el final de sus consideraciones sobre el mismo aclara que "introducing socialism as the punishment for our sins would be to go too far". Bastante peor que los cortes de rutas...; 12:23 p.m.
Lucas A dijo...: El debate fue interesante, pero se concentró en atacar y defender las posturas que vinculan al derecho a la protesta con la protección al disidente, con la libertad de expresión y con las situaciones extremas (socioeconómicas,ect) que RG y muchos defendemos.

No sé si quedó muy en claro la postura contraria, porque simplemente no se la delineó claramente. La que justificaba la criminalización de toda protesta, incluso en casos como los de Martin Luther King (creo que el audio se cortó antes de que se formule esa pregunta).

Lo bueno es que en el debate la idea de choque de derechos pareció diluirse, porque todos los casos del sistema judicial y de la realidad cotidiana son situaciones donde el Juez/el administrador debe decidir entre, por ejemplo, el derecho al honor (del funcionario público que se siente agraviado por una nota) y la libertad de expresión, y todos (la CN, los tratados, los fallos, las leyes, ppios democráticos, de liberalismo, etc) coincidimos en que está bien priorizar la libertad de expresión (desde NYT vs Sullivan y mucho más para adelante).

Reformulando la expresión de RG (un triunfo de la DD), diría que fue un triunfo del diálogo con razones. Y lo bueno, es que la grabación es prueba de ello (aunque pasado mañana todos los participes puedan -con o sin razón- decir lo contrario).

Como decía, en el debate pareció que esa idea se diluyó. Una idea que está atada a otra/s (una frase común pero que no es parte del sentido común de la práctica de los derechos):"mis derechos terminan donde empiezan los derechos de los demás" (o cualquier verrsión o reversión de ella).

En el debate, la grabación lo puede demostrar (estuve en el debate), se diluyó la solidez con la que muchos la usaban. Pero así podría hacerse, con razones que van en contra de estos dogmas, con muchas de las frases similares, pero vacías, que no dicen nada, en torno al debate de derecho y protesta.

Me voy a pasear. Saludos,che.
Lucas.; 1:05 p.m.
JB dijo...: Las interpretaciones sobre "lo que queó claro" son libres Lucas A.

Aclaro que no soy "nozickiano" sino apenas benegueano. No creo en la necesidad de ninguna rectificación, ni en ninguna injusticia o violencia histórica que deba ser solucionada. Todo eso me parece un gran disparate.

Por supuesto que estoy cerca de Nozick, de Rawls estoy en las antípodas. Si él es liberal, yo seré comunista entonces.; 1:43 p.m.
Lucas A dijo...: Coincidimos nuevamente (y a mi pesar porque quiero disenso).
Las interpretaciones son libres de cada uno (aunque pueden tener condicionamientos). Para eso estuvo la reunión y para eso estuvo bueno el intento (lamentablemente fallido) de grabar todo.

Por eso comentan, sin censuras (una precondición del diálogo y del desacuerdo, además del respeto), tod@s los que quieren en este blog sobre la reunión y por eso se hizo la reunión en la Di Tella.

Aclaro, por si a alguien le hace falta, que pienso/pensaba (cuando escribía) que la grabación demuestra que se refutó con razones a esos argumentos. Que esos argumentos (los del choque, las frases hechas) no son buenos argumentos o ni siquiera, alguien podría pensar, son argumentos (ni buenos ni malos).

Mi sobrinita que está en primer grado sabe que cuando opino sobre algo, no estoy opinando por ella ni por todos los que espectadores de su acto de la escuela.

Cada uno, más allá de lo que diga Bernardo Neustadt, Nozick o cualquier persona, puede intentar ver/escuchar eso en la reproducción parcial de la grabación e interpretarlo. Después podremos discutir cuán razonable son las interpretaciones.

Bienvenido el respetuoso disenso, sin censura, por supuesto. Toda aclaración sobre eso me resulta una perdida de energías. Al menos en este blog. Pero tal vez no está de más.

Me voy (ahora sí, previo ultimátum) a pasear con mi sobrina (no sé bien qué está rompiendo en este preciso momento mientras escribo este comment) que está de visita en la ciudad, che.

Salutes,
Lucas.; 2:18 p.m.
JB dijo...: Si, ustedes son bárbaros Lucas A. y este blog es de gente tan amplia y sensacional que en algún momento, casi siempre muy rápido, terminan hablando de eso.

Preguntale a tu sobrinita si ella también entendió que cuándo dije que "las opiniones son libres" me refería a que tenías libertad para opinar.

Los dejo, saludos para todos, disfruten de la vida.; 2:44 p.m.
nachin dijo...: José, te agradezco la respuesta. Supongo que se deberá a razones de complejidad o tiempo, pero creo que algunos de tús argumentos carecen de sustento o fundamento.

Ejemplos: cuando escribís ""Los llamados "derechos sociales" son formas de negar los anteriores y distribuir la escasez de manera violenta. Son "derechos con víctimas" que por supuesto están negadas, que es la forma en que todo idealismo comete sus crímenes"".
O cuando luego decís ""Pero alguien debe proveerme de una "vivienda digna" o alguien se la debe quitar a otro para dármela a mi"".
Creo tener algunas razones medianamente válidas (no soy abogado ni economista así que podría no haber entendido bien tus argumentos) para dudar de tús afirmaciones recién citadas.

¿Por qué los der.soc. son derechos con víctimas? ¿Por qué niegan los derechos originales?

Siguiendo tú argumento de que los der.soc. son violatorios de derechos ajenos, entonces se podría pensar que el derecho "original" a la propiedad también se encontraría violado cuando se cobran impuestos, como exponen Nozick y algunos libertaristas. La idea que defienden es la siguiente: "que el gobierno cobre impuestos sobre intercambios libres contra la voluntad de alguien es injusto (equivalente al trabajo forzado), incluso si se utilizan tales tributos para compensar los costes adicionales de las desigualdades naturales e inmerecidas de alguno".
¿Debemos entonces abolir los impuestos en casos contrarios a la voluntad personal porque el derecho a la propiedad está siendo violado?

Encarando el argumento por otro lado: ¿es justo (no violatorio de derechos) que se exija contribuír a todos para cubrir los costos de ciertos derechos negativos (der a propiedad, der. a enseñar, etc)cuando la distribución actual -e inicial- para algunos es desaventajada y por lo tanto inigualitaria?

Los der.soc.,en vez de ser concebidos como "generaradores" de víctimas, ¿no podrían concebirse, al contrario, cómo instituciones "mejoraradores" de la situación de víctimas que poca suerte tendrían en una sociedad que demuestra pocos incentivos a solidarizarse por la situación adversa del otro?

Por último, tengo mis dudas acerca de si el derecho social necesariamente implica quitar una casa para dársela a otro. Creo que un estado responsable podría poseer medios mucho menos violatorios de los derechos de terceros para aliviar necesidades básicas.

Por último me gustaría discutir la idea que afirma que los derechos sociales no implican una obligación de demandar algo por parte de las personas. Creo que los derechos sociales pueden ser interpretados como "estados de cuestión" a alcanzar; lo que sí implicaría obligaciones por parte del Estado para llegar a una situación (posibilidad real de atenderse apropiadamente en un hospital, tener un trabajo y vivienda dignos, educación, etc) que se deriva de los fines de los der.soc.

Es posible José que mis argumentos tampoco estén completamente fundamentados.

Saludos; 7:17 a.m.
JB dijo...: Nachín, el fundamento está ahí, si no estás de acuerdo es otro asunto, en todo caso hay que exponer otro mejor.

Digo que son "derechos con víctimas" porque requieren un proveedor forzoso. Niegan a los orignales porque se debe alterar el derecho de propiedad de unos en favor de ellos.

Impuestos. Todo impuesto viola derechos de propiedad. No soy partidario de ningún impuesto, no creo en la existencia de ninguna desigualdad que deba ser corregida por ningún igualador. Pero estás sacando otro tema.

Acerca de si es justo que se exija a todos contribuir para sostener los derechos negativos (entendiste perfecto lo que digo me parece), la respuesta es no. Pero no "a todos", sino a nadie. Y no para "restablecer desigualdades". Estás abriendo otro tema que da para mucho. No soy partidario ni de impuestos ni de "estado", el asunto acá, para no irnos por las ramas es por qué, según mi óptica, los derechos "de segunda generación" son una forma de avanzar sobre los primeros. Si desde tu punto de vista eso obedece a buenas razones igualitaristas es otra cuestión.

Imaginemos Nachin los medios menos violentos. Cómo haría un estado para darle algo a alguien sin habérselo quitado a otro. Desde ya, si eso es posible, me hago socialista. Quién va a estar en contra de algo así?

Creo que eso es más bien una esperanza religiosa. Y detrás de toda la idea igualitarista hay algo así. Tengo algo escrito sobre eso, si me pasás un mail te lo mando.; 10:30 a.m.
Luis Justo dijo...: Es interesante la idea de que no hay injusticias que rectificar en materia de propiedad. Me pregunto como se sostiene esta idea en un continente que fué violentamente conquistado y en el, más allá de las dudas sobre si eran o no personas, había gente.; 11:21 a.m.
Luis Justo dijo...: Perdón, debió decir:
Es interesante la idea de que no hay injusticias que rectificar en materia de propiedad. Me pregunto como se sostiene esta idea en un continente que fué violentamente conquistado y en el que, más allá de las dudas de los conquistadores sobre si eran o no personas, había gente.; 11:23 a.m.
rg dijo...: no, estaba bien aun con la redaccion anterior: para pensar que no hubo injusticias en una apropiacion hecha a traves de genoicidios (y, si no te gusta la palabra, matanzas a discrecion), puede que el que niega la injusticia lo haga porque piensa que los muertos no eran personas sino animales (ademas de suponer que la tierra no era de nadie).
lo que es mas raro es que, una apropiacion producto de la matanza salvaje, luego la certifica la justicia, el poder le pone alambrado, y el derecho se encarga de prolongarla por los siglos de los siglos a partir del derecho de herencia.
y luego, si alguien osa poner un pie cerca de esa tierra para decir "protesto," ahi si, que venga la policia y el ejercito a remover al que protesta porque "pide algo que no es suyo". y si alguien pide por su derecho constitucional a la vivienda, ahi si que nos enfrentamos a un disparate porque alguien pide "sacarle a otro lo que tiene de modo justo"; 11:31 a.m.
JB dijo...: ¿Coincidimos todos en que pasamos a otro tema?

Cuando digo que no hay desigualdades que rectificar, me refiero a eso: desigualdades. No hablo de injusticias en particular. El caso que plantean es otro tema más y así nos iríamos por las ramas, que no deja de ser interesante pero es muy desordenado.

La desigualdad no existe porque no existe la igualdad. Del mismo modo que no se puede hablar de déficit de unicornios porque los unicornios no existen.; 1:01 p.m.
nachin dijo...: José, interesante lo que decís. Estoy de acuerdo que "saqué otros temas" pero solamente respondiendo a ellos creo fundamentaste tú comentario anterior. Ahora sí el terreno para el debate está más claro.

Te paso mi mail -para que me mandes el texto- porque aunque de antemano dudo mucho de tús ideas sostenidas, no me cierro en absoluto a leerlas y ver cuán válidas son.
Desde el vamos te digo que creo estar lejos de tener una fe religiosa en cuanto a las ideas que sostengo. Prueba de ello también es haberte pedido fundamentos de por qué los der.soc. son violatorios y no incorporarlos con una fe religiosa.

Sobre el punto anterior, también tengo mis dudas si no es la tuya una esperanza religiosa cuando pensás que situaciones realmente muy adversas que sufren algunos van a ser aliviadas por incentivos de otros que encuentro dificultosos "aparezcan". Puedo estar equivocado.

Además, si adherimos a tú idea de que el Estado desde ya viola el der. de todos a la propiedad con el cobro de impuestos, te pregunto: ¿por qué le das prioridad a que esa recaudación sea para costear la protección de ciertos der. negativos y no los der.soc de otros? No estoy seguro de que equilibrar las prioridades en derechos con una recaudación que ha violado a todos -según tú percepción- agrave el problema. Al contrario, creo que se pueden satisfacer en mejor medida der.soc. sin quitarle más (o violar nuevamente su der. a la prop. como vos decis) al que ya contribuyó.

Yo no le pediría al Estado que te quite tú casa para dársela a otro que esté en situación de calle, para nada. Le pediría que priorice lo recaudado no sólo en función de der.neg.; más cuando (y este es otro punto en el que diferimos) creo que la situación en que se encuentran algunos hoy no es sólo inigualitaria sino también injusta. Aún cuando creyese que es inigualitaria pero justa, creo que priorizar más los der. soc. de unos y no tanto los der. neg de otros, no implica, necesariamente, una mayor violación del der. de propiedad.

Pero bueno, mi mail es ignaciocesar18@hotmail.com asi que mejor debatir habiendo leído tús ideas.

Saludos; 2:12 p.m.
JB dijo...: Nachín, ahí te mando por mail lo de la igualdad. En cuanto a lo que decís de lo recaudado, no tengo mejores razones para que ese botín se utilice de un modo u otro que las económicas. Proteger derechos dará una oportunidad a los pobres a salir de ahí si ese es el fin. El punto es que no admito que se recuade. Lo más probable que ocurra es que el recaudador utilice el botín para sus fines.; 2:52 p.m.
Juan R dijo...: Muy muy interesante el debate, es una rara posibilidad la de ver una discusión de este tipo que se lleve a cabo de forma tan civilizada.
Lo que no me queda muy claro es la forma en la que se cumplirían ciertos derechos de primera generación, para el caso el de participar politicamente, sin un estado que recaude dinero que permita financiar una elección. O cómo se va a ejercer el derecho de propiedad sin un estado que financie fuerzas de seguridad que persigan al delincuente, jueces y burócratas de diferentes niveles que decidan que hay encarcelarlo una vez atrapado y empleados del servicio penitenciario que lo encierren en su jaula y le den de comer durante 3/50 años.
Ah, y si existe alguna manera de subir el texto ofrecido para todos sería buenísimo, me encantaría leer esas ideas "benegueanas" en extenso. Saludos; 11:58 a.m.
JB dijo...: Juan, sería un problema de quienes deben defenderse. Lo mismo pasa ahora pero con la ilusión del estado que defiende derechos la gente se banca cosas que no se bancaría en otra situación.

Toda la primera etapa de evolución de los Estados Unidos, que fue un proyecto privado, ocurrió sin estado y sin impuestos. La propia actividad voluntaria de la gente organizada mantenía la paz.

No se pueden subir archivos acá, pero te hago la misma oferta. Si ponés tu mail te lo mando.; 12:05 p.m.
Juan R dijo...: Muchas gracias, mi mail es ruajuancarlos@fibertel.com.ar; 6:02 p.m.
Anónimo dijo...: José te paso mi mail : alfonsobuzzo@gmail.com
Gracias!; 8:49 p.m.