14/7/2008

Foucault-Chomsky: El hachís de Chomsky

Hace unos días con la mención inesperada de Foucault por parte Owen Fiss y Robert Post, me parece que recordamos en los comentarios alguno de los debates entre titanes (Habermas/Foucault, Dw/Habermas, etc, etc). También nos llegaron un par de e-mails sobre Foucault y su debate con Chomsky (Gracias MM!!!!!) al mencionar que ese famoso debate, un debate televisado en última instancia, estaba parcialmente reproducido en la película de Chomsky que al pasar referimos en el post de la decimocuarta enmienda.

Entonces, siguiendo el impulso cordial de algun@s , corroboré una versión que un muy buen amigo me había irónicamente chusmeado. Él me comentó la anécdota del "Hachís de Chomsky". Esto dice uno de los biografos de MF, James Miller en "La Pasión de Michel Foucault" (Editorial Andrés Bello)

Se adjunta, acá los videos y un poco de la historia que es más que tan curiosa como graciosa, además de súper interesante.

"El modo de pensar de Foucault era fundamentalmente extraño incluso para jóvenes universitarios militantes y versados en filosofía francesa; pero resultaba aún más insólito para muchísimos activistas políticos e intelectuales tanto franceses como extranjeros.

El ejemplo más brillante (y gracioso) del tipo que reacción que podía provocar Foucault puede ser el debate con el lingüista norteamericano Noam Chomsky. Se realizó para la televisión holandesa y fue en noviembre de 1971. Chomsky todavía lo recuerda muy bien "Me pareció completamente amoral", dice Chomsky. "Nunca he conocido a nadie que fuera tan totalmente amoral".




Enfrentar a Chomsky y Foucault en una discusión tenía cierto sentido. En 1971 los dos eran famosos intelectuales en todo el mundo; los dos habían dedicado obras a la estructura del lenguaje, aunque entrenamientod de Chomsky era de linguística y no en filosofía, sobre todo, los dos habían adquirido fama por sus posiciones políticas combativas. Chomsky había publicado, en 1967, en la influyente The New York Review of Books uno de los artículos que más pesaron en el ataque a la guerra de Vietnam.

Chomsky recuerda que se conocieron y pasaron juntos varias horas antes del programa y que establecieron un terreno común a pesar de la barrera del idioma (Chomsky hablaba muy poco francés y Foucault aún no dominaba el inglés comom lo haría más tarde). Intercambiaron opiniones políticas generales, discutieron acerca de los gramáticos de Port-Royal (uno de los intereses académicos que compartían).

Pero ya había indicios de que éste no iba a ser un debate común y corriente. Con la esperanza de molestar la pulcra sobriedad del público holandés, el moderador del programa, Fons Elder, anarquista confeso, se había conseguido una brillante peluca roja y trató, infructuosamente, que Foucault se la pusiera. Por otra parte, y sin que lo supiera Chomsky, habían dado a Foucault, en pago por su presentación, una importante porción de hachís a la cual el filósofo y sus amigos llamarían, jocosamente y durante los meses que les duró, 'el hachís de Chomsky'."

"La conversación continuaba en este tono y Elders no dejaba de pisar a Foucault por debajo de la mesa, señalandole la peluca roja y susurrandole "póngasela, póngasela". Foucault intentaba ignorarlo, pero las preguntas de Elders se volvían más y más apremiantes, y el filósofo empezó a irritarse".

Más allá de lo meramente trivial y anecdótico, es interesante ver el diálogo, la discusión (arriba con subtítulos en español) acá y acá (con subtítulos en inglés) y en el original con subtítulos en holandés para l@s lectores holandeses.

Conozco poco de extesa gran obra de Chomsky (porque hay tanto!!!), pero lo que leí es muy interesante. Pongo a dos muy lúcidos autores repasando su pensamiento social: Joshua Cohen y Joel Rogers, en new left review de 1991 y más que recomendamos el debate recién editado por Katz en nuestras latitudes. Además, como ya dijimos, la web oficial de Chomsky fue desarrollada hace un tiempo por un argentino, amigo, invitado especial del Seminario (del cual el blog es expresión virtual).

Para finalizar, dos extractos sin conexión, uno de cada autor, de ese interesante librito:

- Chomsky: "Tomemos el derecho internacional, un instrumento muy débil, como sabemos, pero que sin embargo incorpora algunos principios muy interesantes. En muchos sentidos, el derecho internacional es el instrumento de los poderosos: es una creación de los estados y de sus representantes. En el desarrollo del cuerpo del derecho internacional existente hoy, no participaron los movimientos de masas de campesinos".

- Foucault: "Me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma"

Viste la película, conociste la historia, miraste este post, tuviste un adelanto, ahora podés leer el broli (que me dicen tiene versión digital!!!)!

18 comentarios:

Miguel dijo...

Lucas, buen post!!

Interesante destacar que Foucault reabre y propone una teoria del poder distinta de la teoria da soberania tan tratada anteriormente por otros teoricos (Carl Schmitt por ejemplo) y propone una teoria del poder no basada en el poder soberano, sino en el biopoder.

Talvez esto reabra un nuevo espacio de reflexión en la teoria constitucional. Opinas algo sobre esto?

Abrazos

Lucas A. dijo...

Miguel, Gracias, che!

Todo interrogante y todo espacio de reflexión en la teoría constitucional debe ser enfrentado. Lo que me animaría a decirte es que soy un seguidor de la teoría de la soberanía clásica, me parece que esa teoría está medio olvidada y dejada de lado en la teoría constitucional actual. Habrá que ver si hay razones para reactualizarla y revitalizarla.

Lo que me parece desafiante de Foucault son sus críticas, sus planteos más que sus propuestas, como él dice en el video, no cree poder dar una teoría de la sociedad ideal sino criticar la existente desde sus instituciones.

Ahora, con la biopolítica, estoy poco familiarizado. Leí algunos capítulos del libro de las clases de 1979 en el college, donde analiza Weber, la escuela de Francfort, Hayek y Schumpeter, y está interesante sus críticas, pero no sé qué queda en pie después. No sé si soy claro.

En eso Foucault es un gran crítico, pero me parece que no hay construcción alternativa. Y está perfecto!

Por lo pronto, seguro que está todo por ahí. Me encantaría que existiese un Constitucionalista Foucaultiano "de verdad" (ja) pero me parece que es una contradicción en terminos. Igual creo que podría pensar ciertos aportes potenciales de Foucault (y hasta de Chomsky o Wittgenstein), por ejemplo, a la interpretación Constitucional y así con muchos temas constitucionales. Soy claro?

Sigamos, che.
Lucas.

Sebaskur dijo...

Coincido en que hay ideas de Foucault que pueden ser provechosas para la interpretación.

Se me ocurrió esto: Una vuelta señalaban ustedes la relación entre la lectura rígida de la intimidad y de la inviolavilidad del domicilio con la violencia doméstica. Era una buena crítica.

Un matiz Foucaultiano ahí vendría quizás bien para ayudar a ver cómo la versión sobre la doctrina fija de jerarquización de derechos que pone la intimidad por encima de todo engrosa algunas relaciones de poder.

Saludos
S

Silvia Urite dijo...

off topic:
¿quien ganò el concurso de las desgracias constitucionales?
Besos
Sil

Lucas A. dijo...

Sí, Sebaskur, me parece que esa puede ser una. Otra va más por la raíz de la cuestión, los problemas del lenguaje.

Una vez intenté hacer una crítica del originalismo en un artículo desde esta idea de Foucault o de Barthes, pero que tiene antecedentes en la discusión cultural de francia (porque no hay que olvidar que nos llegan las ideas y los libros, pero pocas veces nos damos cuenta de que las ideas y los libros nacen en contextos especiales, con muchas más voces, de descubrimiento/justificación que permiten, impulsan y generan las condiciones de posibilidad para que surgan esas ideas y libros) pero me parece, que como Miguel menciona, hay mucho por explorar.

Por ejemplo, de las respuestas constitucionales que tienen que ver con el derecho penal. De muchos defectos de la idea de razón que tenemos por detrás de cada derecho constitucional y su reglamentación "razonable" y así, hay muchas más.

Vos ya nos comentarás cuando nos escribas desde francia, che.

Sigamos,
Lucas.

Lucas A. dijo...

Silvia, El jueves tendremos alguna novedad al respecto. Mientras tanto sigue la deliberación...

Salutes, che.
Lucas.

Silvia Urite dijo...

me gusta màs lo que opina bourdieu sobre la instituciòn universitaria.

¿donde estaba la peluca?
Sil

Lucas A. dijo...

Leíste Homo Academicus de Bourdieu?
Estoy en eso.

La peluca estaba abajo de la mesita. Esa parte es increíble.

Foucault en tv, ya es mucho, pero con Peluca!!! Simplemente muy gracioso

L.

Silvia Urite dijo...

jajajaja no, yo decia uno sobre la instituciòn universitaria que saliò hace unos 5 años, no sè si es Homo Academicus.
Serìa por el hachìs que tenìa una forma de hablar tan enrevesada el amigo foucault? no sè, a los anarquistas les gusta.
Es medio crìptico, pero cuando te explican lo que el tipo quiso decir es màs pobre de lo que te imaginabas en la interpretaciòn libre.
saludos, Lucas

Lucas A. dijo...

Mmmmmmmm o sea, que cuando te lo explican entendés que es pobre? mmmmmmmmmmmm. Tal vez te lo están "explicando" de una forma particular, che..

No coincidimos, Silvia. Pero sigamos, obvio.
Lucas.

Silvia Urite dijo...

Sì, bueno, yo hablaba particularmente de la interpretaciòn de Vigilar y castigar que se hace en mi carrera. Parecìa como màs poètico y creativo lo que yo me imaginaba. No sè, serà que me lo explicaron mal. (o que tengo demasiada imaginaciòn)
Besos
Sil

PIC dijo...

Repito lo dicho otra vez en este blog:

Es un debate para el onanismo de la nueva izquierda. Chomsky fácilmente podría haberle contestado que, aun cuando no hubiera criterios universales sobre la naturaleza humana, los criterios de justicia pueden construirse desde la misma noción de poder de clases para reconstuir la sociedad anulando esas relaciones de poder. Foucault podría también haberle dicho que no tenemos forma siquiera de oponernos a esas relaciones de poder ya que no podemos tampoco entenderlas, siendo que para entenderlas usamos herramientas existentes también en la sociedad de clases, lo cual llevaría a otra paradoja: ¿las matemáticas -por no hablar del lenguaje- podrían usarse en una sociedad socialista sin clases siendo que se desarrollaron en una sociedad con clases? Y cuando saltó con lo de Mao y la naturaleza humana proletaria versus la burguesa... yo si soy Chomsky (que gracias a Dios no lo soy, pero si lo fuera) le habría contestado: "bueno, entonces construya la sociedad de acuerdo a esa naturaleza humana proletaria". Ahí Foucault podría haberle contestado que esa naturaleza también es producida por la sociedad con clases, y que espontáneamente de una sociedad sin clases surgiría esa nueva naturaleza, si acaso existe el hombre. A su vez Chomsky podría haber retrucado que no se puede construir una sociedad de ningún tipo prescindiendo de ideas, al punto de que podría considerarse entonces que la idea misma de sociedad es parte de la opresión de clases, y que por ende no se necesitaría sociedad ya que su reconstrucción sería una forma peligrosa de reconstruir las relaciones de poder, o sea: decirle a Foucault que la idea misma de sociedad sin clases es una idea utópica, y que entonces el descubrimiento de la naturaleza humana "liberada" de la sociedad con clases ya podría descubrirse a través de la construcción de esa sociedad sin clases y que el mismo Chomsky era parte del surgir espontáneo de esa nueva naturaleza. Obviamente sería más bullshit, pero con cierto nivel. Pero todo eso fue un montaje en el que Foucault publicitaba sus ideas a través de sí mismo, y en el que Chomsky se publicitaba a sí mismo a través de su falsa "bondad" anarcosocialista y de sus decentas y honestas luchas políticas en favor de la dictadura de Ho Chi Minh.
Todo el debate fue una pedorrada, y esa audiencia hippe todavía más :)

Por otra parte, añado, la teoría pesudocientífica de Chomsky sobre la gramática universal, que ya todos nosotros dispondríamos en nuestro aparato cognitivo desde el nacimiento y cuyas leyes jamás ha explicitado, contradice su posición política actual a favor del relativismo cultural y la de Foucault.

Hasta la vista,

PIC

Lucas A. dijo...

Silvia, lo que vos decís "imaginás" es parte de lo interesante del texto. Lo que sugiere, lo que abre. Y la intención del autor, bueno, es inaccesible, incluso para el mismo autor.

No pienso que tengas que darle mucha importancia a supuestas una "malas" explicaciones, che.

PIC, como siempre no coincidimos, más allá de las referencias y lugares comunes para la descalifición de los autores. Lo que nos importa por acá, especialmente este post, más allá de lo trivial y gracioso, es hacer un puente con algunas ideas de los autores y me parece que tienen muchas y dignas de escuchar.

Puntualmente, me quedo con el debate que existió (hace 37 años!!!!) pero me interesa que nos ayude para el debate de hoy, obviamente.

Tu crítica a que están publicitando sus ideas, me parece lo más débil de todo tu comentario, y lo digo con la mejor, porque me parece que justamente estos debates (más los televisados) son hiper-recontra-excepcionales, nada comunes, entonces más que bienvenidos, che! Es más, ninguno de los dos habló de sus temas de especialidad directamente, nadie mencionó un solo de sus libros. Lee el librito de la discusión y vas a ver.

El punto de Mao, justamente, me parece que es el contrario al que marcás. Foucault está criticándolo, a él y a su idea de naturaleza humana prole y burgue.

El tema de la gramática universal, no me parece contradictorio a todo tipo de relativismo moral (pero sí a ciertos relativismos).

Sigamos, che
Lucas.

Silvia Urite dijo...

Estimado Lucas: ¿Sabès con què otro autor me pasa lo de la multiplicaciòn de imagenes, màs que con foucault? con Castoriadis, que lo debès haber estudiado tambièn porque el tipo, ademàs de sociòlogo y psicoanalista era Dr en derecho.
Saludos
Silvia

PIC dijo...

Lucas,

Leí el librito "Justice vs. Power" y no pretendo tomar de manera ecléctica citas de autores que me convienen sino más bien tratar de entenderlos de manera sistemática.

>Ahora, con la biopolítica, estoy poco familiarizado. Leí algunos capítulos del libro de las clases de 1979 en el college, donde analiza Weber, la escuela de Francfort, Hayek y Schumpeter, y está interesante sus críticas, pero no sé qué queda en pie después. No sé si soy claro.

La crítica que hace a Gary Becker (law & economics), a Mises y otros autores de la escuela austríaca de pensamiento económico es mediocre, otro día lo charlamos. La microeconomía neoclásica es (bastante) criticable desde otras bases. Pero no rechazando la razón instrumental.

Hasta la vista,

PIC

mm dijo...

Creo que el desarrollo teórico de Foucault se complementa con la tradición marxista en lo que respecta a la teoría de la explotación.. .en esta línea permite pensar que la acumulación y las relaciones de producción capitalistas pueden realizarse en un espacio social en donde el poder como regulador y disciplinador actúa a nivel de las instituciones tradicionales (estado, policía etc) pero también a nivel “micro” interviniendo en los cuerpos - la biomedicina y las políticas de la salud por ejemplo-, y en la producción de subjetividad sometida. De sujetos socializados a fin de organizar y garantizar un orden social bajo la forma de producción capitalista. Así se contrabalancean ”economía política” y” economía social”: que permite hablar de una anatomía de las estrategias del poder. hay microfísica del poder acompañada con un sentido de la “eficiencia “ de la regulación y el control en la medida que la intervención ( hilos del poder) sobre los cuerpos produce subjetividad disciplinada: hay economía del poder en las formas de regulación de la reproducción, de la sexualidad, de la comensalidad en las familias ( por caso ¿no modificamos nuestros hábitos al ritmo de los cambios y exigencias del mercado de trabajo? Nuestra “mesa familiar” no se volatilizó al ritmo de la volatilización y flexibilización en los horarios de trabajo?)

Existe la posibilidad de un biopoder que interviene sobre el espacio social, organizándolo, y sobre los cuerpos sociales, disciplinándolos. anclado en sujetos sociales cuya subjetividad se fragua en zonas micro, intervenidas por el poder: en donde se condensan formas de dominación, de violencia, de socialización dispuestas y que disponen a..

Por contario, PIC creo que el debate es actual, entre otras cosas por ejemplo, para pensar la crisis de las instituciones como un espacio de reorganización y definición de las formas de intervención del poder acompasado con las transformaciones económicas. .. derechos sociales, crisis del estado de bienestar y transformaciones en el mercado de trabajo es un tema(zo).
(sin dejar de echarle el ojo a la definición de sistema que provoca Foucault y que incita para volver sobre la biblioteca y mirotear al viejo luhmann)
Saludos,

Silvia Urite dijo...

te dejo la dir de la pagina sobre castoriadis
www.magma-net.com.ar
Saludos
Silvia

Lucas A. dijo...

Mm, coincido con los niveles micro y los "la polícia del cuerpo, de las familias" de los lugares de dominación que no se ven como tales. Es interesante, cómo incorporamos, si es que podemos, todo esto a un espacio de reflexión constitucional, por eso vuelve el planteo de Miguel.

Silvia, muchas gracias por la página. La adjunto al listado de autores.

Sigamos,
Lucas.