Va parte del discurso del Senador Pichetto sobre las retenciones. Interesante porque muestra su opinión sobre el presidencialismo, el peronismo como verticalismo, el valor de la lealtad permanente, la necesidad de respaldar a quien está en el poder no porque tiene razón sino porque (al más fiel estilo El Padrino) "a vos no te gustaría que te lo hagan, y si te hubiera pasado no lo hubieras soportado." Pichetto -que comparaste al vicepresidente con Judas- sos de lo más feo que nos ha pasado.
Sr. Pichetto. — No estoy dramatizando, para nada, señor presidente. Quiero decir que estos sistemas, que se califican en la ciencia política como de parlamentos divididos, se contraponen a los unificados, donde la jefa del gobierno o el jefe del gobierno resultan, también jefes parlamentarios. Esto es lo que define los grandes rumbos de la acción parlamentaria y donde los bloques del oficialismo votan con el gobierno. Esta es la lógica que rige el sistema democrático occidental.
En países como España y como Inglaterra, donde incluso el Poder Legislativo está prácticamente identificado con el primer ministro, sería inadmisible pensar que un parlamentario propio que ha sido elegido hace seis meses —¡seis meses, repito!— y cuando no ha ocurrido ningún hecho dramático ni grave que provoque la indignidad de la figura presidencial ni otra situación que pueda alterar la marcha normal del gobierno, termine votando en contra de los intereses del propio gobierno que fue elegido y en contra de la propia plataforma que lo llevó al poder, termine votando en contra de la propia plataforma que lo llevó al gobierno.
Esto hace también a la consolidación de un sistema de partidos en la Argentina, donde la coherencia, la lealtad con la propuesta, con el líder político que encabezó el proyecto electoral, con un conjunto de ideas que impulsa ese hombre que está a cargo de la Presidencia son, desde el punto de vista parlamentario, consecuentes en un trabajo común. Y así lo hemos sostenido siempre en el peronismo.
Nuestra historia es indudablemente de respeto al que lidera, al que conduce en la etapa histórica. Lo hemos mantenido claramente. Y hay una concesión, incluso. Muchas veces desde los planos opositores nos cuestionan es el esquema del verticalismo y lo que significa estar identificado con el gobierno. Esto hoy acá no ha ocurrido. Y lo lamento profundamente.
Porque son compañeros que tienen mucha historia en este partido. Y saben lo que significa votar en contra del gobierno. Ninguno de ellos, cuando les ha tocado gobernar sus provincias, hubieran querido que esto les ocurriera. Ni siquiera lo habrían soportado.
30 comentarios:
Y... es la verticalidad militar, porque Perón era militar viteh..
y, la verdad que...
notese ademas la idea de lealtad hacia el hombre al que le toca lidera r"en la etapa historica," es decir: el que venga, el que sea. ay!
Si, lo vi en vivo y no lo podía creer... o si. Una de las cosas que siempre me pareció más inentendibles del peronismo es el concepto de lealtad, que en sí me parece dudoso... ¿Lealtad con quien? ¿O con que? Creo que la lealtad debe ser sólo con los principios, no con la gente, porque si la gente traiciona los principios... (e incluso los principios pueden legítimamente variar con el tiempo). Y menos se puede hablar de lealtad con un partido tan abarcativo como el PJ, que sabe incluir gatos de todos los colores. Desde este punto de vista, la lealtad que parece exigir Pichetto se orienta sólo a la búsqueda, acceso y retención del poder. Saludos.
si, por eso, mucho menos cuando se declara lealtad "al que le toca liderar en la etapa historica." madre mia. de eso pichetto es un buen practicamente, asi que nos deja ver bien que es lo que significa
Roberto, a esto sumale toda esa argumentación que decía que el Estado "no es una parte" para justificar que el Estado no debe nunca negociar con "partes", lo que me hizo acordar esa frase acerca de todo en el Estado, y que contra o afuera nada de nada, que la dijo un señor tristemente célebre.
Y también hay que tener cuidado con los principios con los cuales uno va a mantener lealtad. Porque conozco gente que tiene principios que dan miedo. Tampoco hay que ser demasiado leales con los propios principios, ya que nadie me garantiza que no tengo los (o algunos) principios equivocados.
¿Ustedes creen que realmente eso piensa Pichetto? Yo creo que fue un manotazo de ahogado, un intento de encontrar el voto que le faltaba intentando tocar esa fibra peronista de la "lealtad", que creo, como dice Ramiro... ¿A quién? No es esa la pregunta, es ¿A qué? Y sinceramente la respuesta, puede ser: ¡A la guita!
Si a Pichetto le das una oportunidad, te da la espalda como nunca.
bueno, me hubiera sorprendido si hablaba de democracia deliberativa, de participacion creciente, de audiencias populares. pero como hablo de verticalismo, lealtad, traicion, judas, no tuve mas que creerle
De donde es la foto? de Cuba? alguna asociacion entre la foto y el discurso de Pichetto?
Para mi la lealtad es una forma bonita de decir alineación sistemática. Principio que erosiona cualquier debate o deliberación, donde supongo que puedas entrar en razon y tal vez reever tu punto, y con posiciones preconcebidas no hay lugar.
Creo que el problema mas grande del verticalismo/lealtad es su relacion directa con como determinar quienes son los postulantes en una lista sabana: primero se designa al lider y despues este arma la lista. Una vez elegidos no es extranio que sientan "lealtad" y consideren deberse a quien los designo. Y por eso tampoco veo espurio el reclamo hacia esa lealtad (mas alla de ser indefendible este tipo de dependencia).
Me parece que no es el problema de la lealtad eso. Es la causa de la lealtad. Insisto con que el problema mas grande es el hecho de neutralizar las posibilidades de un auténtico debate, por la cuestion de las posiciones preconcebidas.
Ademas, que funcione de esta manera, cuando podría serlo de otra, no me resulta una justificación válida para el reclamo de lealtad. Es la descripcion justificando la prescripcion nose no me cierra
No existe que personas que representan a un partido actúen como si fueran individuos sin mandato.
Si queremos más participación popular me sumo, pero que los que y representan poco representen aún menos y tomen las determinaciones "segun su conciencia" tan inconmensurable como lo es para nosotros los representados significa menos democracia, y no más.
Saludos
de acuerdo, de acuerdo
(cristian, acertaste. como acertase?)
Porque es una tipica esquina cubana y porque la idea de disciplina partidaria que tienen alla es parecida, en algun sentido, a la que tiene el ilustre Pichetto. saludos.
El otro día me enteré, y quizás muchos de ustedes ya lo sabían, que Perón fue muy amigo de Trujillo, el dictador de República Dominicana, uno de los cerdos más sucios y genocidas del continente. Hay que serle leal a eso? Máma..dera!
Como vi primero la foto, el comentario del administrador y los comentarios me habia hecho una idea bastante negativa del cenador.
Pero leyendo su discurso estoy completamente de acuerdo.
No vale la pena discutir una palabra.
Creo que los ciudadanos que votaron a cobos esperaban, con toda razon , que defendiera su mandato, que fuera leal, y no que se diera vueltas y votara en fabor de los intereses de la sociedad rural. Creo que es un traidor.
Hace unos años, a borocoto, por muchisimo menos que esto, se lo desfenestro, no entiendo como ahora la televicion quiere tranformar al tranfuga de cobos en un heroe civil.
Hay un cuento de BORGES, "TEMA DEL TRAIDOR Y DEL HEROE", que no tiene nada que ver con las retenciones, pero que expone muy bien el tema de los puntos de vista sobre las acciones humanas y como las juzgamos según quien relate que cosa.
No creo que sirva de nada leerlo, pero siempre uno se siente bien después de leer a BORGES.
Por otra parte, si La Sociedad Rural, Menem, Carrio, Rodriguez Saa, Vilma Ripol, Mariano Grondona, LaNATA, Raúl Castells, y Barrio Nuevo; apoyan el reclamo del campo, este debe ser el lado correcto del conflicto. Yo no veia una reunión tan heterogénea desde el apoyo a la guerra de Malvina, o el mundial 78,o el golpe de videla, o el golpe contra Illia, o el golpe contra Frondisi, o el golpe contra Peron.
Seguramenete esta vez , esta simpática coalición , nos llevara a un futuro venturoso.
sí que pichetto es un buen practicante de eso de "lealtad con aquel que le toca liderar en la etapa historica". fue leal con menem, luego con kirchner y ahora con cristina. y mañana lo será con quien sea. sus argumentos son indefendibles. ¿pero la actitud y los argumentos de cobos sí lo son? ¿cobos no debió comprometerse con el electorado que lo eligió? ¿debe votar conforme a su conciencia —como lo destacó martín—? claro que en el voto a cristina hubo de todo, que es muy bárbaro lo manifestado en un guarismo porcentual que da la victoria a un candidato (todavía no superamos la etapa de los votos como "piedras de papel", al decir de los socialistas del siglo XIX, Gargarella "El derecho a la protesta"). si bien el proyecto oficial no fue plebiscitado, la disputa en el congreso fue clara y excedía al mismo: se trataba de decidir (en parte y con todas las limitaciones de un gobierno y un proyecto que lejos están de ser la vanguardia igualitaria del país) si era legítimo que el estado intervenga en la distribución de la renta o si eso es algo ajeno al mismo. si tenemos un estado presente o ausente. con las infinitas posibilidades que puede incluir una preferencia electoral, también fue claro que el voto a cristina fue un voto en contra de carrió o menem, aliados de cobos en la definición en el senado. ¿no es para pensar que quienes no votaron a cobos hoy lo comparen con san martín y quienes lo eligieron con judas?
hay una opinión de eduardo aliverti en página 12 del lunes 21 de julio que me parece maravillosa. critica a cobos, sin cederle al gobierno (ni las "las patrullas troscas que les proveen cotillón" se salvaron). reproduzco una parte que demuestra que cobos también fue leal: leal con su conciencia.... de clase.
"Fueron infieles, pero no desleales. Debajo de la superficie –o bien arriba, en realidad– respetaron a rajatabla su cuadro de valores ideológico: no apartarse jamás de los que estarán siempre, de los que tienen la plata, del poder verdadero".
daniel, pero por que esa necesidad de partir el mundo en dos, en dos veredas? si enfrente hay una coalicion horrible, entonces me quedo con esta que es horrible pero parece menos horrible. por que perder capacidad critica frente a ambos? quien nos manda a hacerlo?
Daniel vos partís de la suposición que TODOS los que votaron a Cobos estan en contra de la Sociedad Rural, ya que como bien dices: le otorgaron un mandato que no debería haber desoído para no convertirse en traidor.
Me consta que hay ciudadanos que votaron a Cobos y que se alegraron de la forma en que votó. Entonces para estas personas Cobos no es traídor, sinó que por el contrario fue muy fiel a su "mandato".
Por otro lado tu otra suposición sobre sentirse bien despues de leer a Borges no se verifica en mi caso, me siento bien despues de leer a Arlt :)
Muchas suposiciones juntas Daniel.
Senador - Favor - Frondizi - Televisión - Transformar - Malvinas
La afirmación de chalo de que en la 125 "se trataba de decidir [...]si era legítimo que el estado intervenga en la distribución de la renta o si eso es algo ajeno al mismo." es un poco fuerte y parece poco sólida.
El estado ya estaba interviniendo con las retenciones al 35 %. El exceso de retórica del Gobierno llevó a pensar que se jugaba la idea del Estado que interviene en la economía. Sin embsrgo, lo que inicialmente estaba en juego solo era un aumento de ese nivel, móvil de acuerdo con el precio internacional de la soja.
cooorrecto
noriega:
1) lo que calificás como "solo era un aumento de ese nivel [de las retenciones], móvil de acuerdo con el precio internacional de la soja", definitivamente no me parece poco.
tampoco le pareció poco al pueblo argentino que estuvo 4 meses atento a eso, tampoco lo fue para las instituciones: el congreso se despertó después de un largo letargo. tampoco lo fue para la protesta: tuvimos el record de 250 cortes de ruta un fin de semana. no lo fue para la oposición (curioso acontecimiento que produjo la insólita postal de castells y banderines rojos festejando junto a biolcati, el defensor de los piquetes agrarios por ser hecho por gente blanca).
claro que el proyecto oficial no era la llegada de los soviets al país, pero si creo que ponía en discusión temas que excedían el marco del proyecto legislativo. ejemplo de eso fue el término redistrbución: nos tuvimos que poner a pensar a quien hay que sacarle (por tener demasiado) y a quien hay que darle (o que cosas hay que hacer) porque no tienen absolutamente nada. la victoria del proyecto oficial hubiese puesto al gobierno en la obligación de respaldar con políticas redistribucionistas concretas los invocados fundamentos del proyecto de retenciones. hubiésemos tenido una buena oportunidad de examinar concretamente al gobierno.
pero más allá de todo esto, el post trata sobre un entendimiento de la democracia: el de pichetto. para mí el peor. pero también hay otro muy de moda en estos días que me parece indefendible: el de cobos, el de un representante que vota en orden a los dictados de su conciencia, sin molestarse en averiguar algún contenido mínimo de su mandato popular, el que no paró en esconderse detrás del término "consenso", término ideológico destinado a falsear las posibilidades que en una sociedad fracturada por la desigualdad, solo pueden ser de oposición.
2) sobre lo poco sólido de mi afirmación (inducida por el "exceso de retórica del Gobierno") solo puedo decirte que seré una persona fácilmente influenciable.
chalo, la descripción que hacés de todo lo que pasó es muy certera. Sin embargo, sigue sin ser cierto que lo que estaba en juego era un estado ausente o un estado presente. El estado había pasado de un nivel de retenciones del 25 a otro del 35 al famoso móvil de la 125. No creo que la presencia del estado esté determinada por el umbral de un porcentaje.
No quise insinuar que tu opinión era inducida por la retórica del gobierno, no podría hacerlo porque no te conozco, disculpame si sonó de esa manera. Creo sí que el gobierno planteó el tema en esos términos y no es mala idea resistirse a esas simplificaciones.
Si hubiera sido el caso de que la presencia del estado hubiera estado en juego, el voto de Cobos habría sido muy criticable. Como creo que en realidad había varias cosas en juego, algunas coincidentes y otras contradictorias, la lectura del voto del vicepresidente puede ser menos unívoca que la de pichetto, que solo reclama lealtad.
noriega:
creo que coincidimos más de lo que disentimos. acuerdo con evitar las simplificaciones. sin embargo insisto en que la actitud de cobos es profundamente censurable. su entendimiento de la democracia lejos está de seducirme.
te mando un fuerte abrazo.
Chalo ¿a que te referís?, cuando decís:
"...sin molestarse en averiguar algún contenido mínimo de su mandato popular..." - ¿que es un mandato popular?
y
"..."consenso", término ideológico destinado a falsear las posibilidades que en una sociedad fracturada por la desigualdad, solo pueden ser de oposición..."
Me explicarías?
Saludos
Comparto estas notas en lo que hace a ese caracter verticalista o estilo de hacer polìtica a lo K que se pretende muy adorable.... y me parece que con ese mismo criterio Pichettista los militares bien pueden pedir dejar sin efecto los juicios a los militares pues fueron muy "leales" a sus superiores....
El punto a replantear es de importancia pues fuè la que desencadenò este malestar y descontento para con un gobierno que teniendo cifras records en recaudaciòn no garantiza un mìnimo de redistribuciòn .... pues lo que sucediò en el caso NO HA SIDO QUE EL GOBIERNO PERDIÒ POR IMPULSAR LA BENDITA REDISTRIBUCION, SINO QUE PIERDE PORQUE NUNCA EMPEZÒ TAL REDISTRIBUCION !!!! COMO TODOS LOS GOBIERNOS (y esto es asi desde siempre) PROMETEN ESTO Y AQUELLO PERO NADA DE ESO SE REALIZA (Hay que ver con atenciòn la pag. de internet de Presidencia de la Naciòn y ver sus promesas atentamente !!) aunque no les guste este hecho esto es asi: una suerte de DEFRAUDACIÒN QUE SE REPITE Y PROMETE VOLVER EN EL FUTURO..... ESTE ES EL PUNTO ....ojo que se nos và la democracia hacia otro costado !!! ocultando un nùcleo peligroso...de poder ilimitado....
Comparto estas notas en lo que hace a ese caracter verticalista o estilo de hacer polìtica a lo K que se pretende muy adorable.... y me parece que con ese mismo criterio Pichettista los militares bien pueden pedir dejar sin efecto los juicios a los militares pues fueron muy "leales" a sus superiores....
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Comparto estas notas en lo que hace a ese caracter verticalista o estilo de hacer polìtica a lo K que se pretende muy adorable.... y me parece que con ese mismo criterio Pichettista los militares bien pueden pedir dejar sin efecto los juicios a los militares pues fueron muy "leales" a sus superiores....
El punto a replantear es de importancia pues fuè la que desencadenò este malestar y descontento para con un gobierno que teniendo cifras records en recaudaciòn no garantiza un mìnimo de redistribuciòn .... pues lo que sucediò en el caso NO HA SIDO QUE EL GOBIERNO PERDIÒ POR IMPULSAR LA BENDITA REDISTRIBUCION, SINO QUE PIERDE PORQUE NUNCA EMPEZÒ TAL REDISTRIBUCION !!!! COMO TODOS LOS GOBIERNOS (y esto es asi desde siempre) PROMETEN ESTO Y AQUELLO PERO NADA DE ESO SE REALIZA (Hay que ver con atenciòn la pag. de internet de Presidencia de la Naciòn y ver sus promesas atentamente !!) aunque no les guste este hecho esto es asi: una suerte de DEFRAUDACIÒN QUE SE REPITE Y PROMETE VOLVER EN EL FUTURO..... ESTE ES EL PUNTO ....ojo que se nos và la democracia hacia otro costado !!! ocultando un nùcleo peligroso...de poder ilimitado....
ecg:
gracias por darme la oportunidad de aclarar algo que quizás resultó confuso.
1) respecto al contenido del mandato popular, entiendo que toda elección de representantes (con las innumerables limitaciones que existen) implica un mandato otorgado por el representado al representante, al menos para que cumpla con aquello que dijo en la campaña electoral. de ahí que ningún representante esté habilitado para votar en orden a lo que dicte su conciencia (fundamento de cobos) por cuanto no es a ella a quien se debe, sino que su deber es para con los representados. el problema es averiguar en qué consiste ese mandato y a eso me refería.
2) en cuanto al concepto de "consenso" como ideológico, me refiero a "ideología" en términos algo marxistas, como algo falso, como el "velo que oculta lo real". y en ese sentido es falso pretender consenso en sociedades obscenamente desiguales. entiendo que en ellas lo que prevalece es la oposición, el enfrentamiento, el conflicto. por otro lado, la permanente apelación al consenso, segrega a los "no consensuadores" por sectarios, irritantes, cuando lo que buscan es no caer en esa trampa "consensual".
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