Don Cepeda

Una excelente entrevista al ex presidente de la Corte Constitucional Colombiana, que me hace llegar el colega Esteban H.C. (gracias! La entrevista se publicó en lasillavacia.com), perfectamente en línea con lo que comentábamos por este blog, sobre el tema, hace unos pocos días). Va reproducido el reportaje.

Tanto los reeleccionistas como antireeleccionistas que desestiman la importancia de la ponencia contraria al referendo de Humberto Sierra Porto alegan que durante el debate en sala plena incluso el magistrado ponente puede ser convencido de lo contrario. La prueba reina que esgrimen unos y otros es Manuel José Cepeda. Pero un acta pública demuestra que él siempre abogó a favor de la primera reelección. La Silla Vacía lo entrevistó sobre este punto y sobre lo que vive actualmente la Corte.
Título Pequeño:
Cepeda: "Yo nunca propuse que la primera reelección fuera inconstitucional"
Manuel José Cepeda: "Yo nunca propuse que la primera reelección fuera inconstitucional"

Manuel José Cepeda fue el magistrado estrella de la corte constitucional anterior. Pero desde que dejó su cargo hace un año no había vuelto a hablar públicamente. Esta es su primera entrevista.



Tanto los reeleccionistas como antireeleccionistas que desestiman la importancia de la ponencia contraria al referendo de Humberto Sierra Porto alegan que durante el debate en sala plena incluso el magistrado ponente puede ser convencido de lo contrario. La prueba reina que esgrimen unos y otros es Manuel José Cepeda.

Cepeda fue el líder indiscutible de la Corte Constitucional anterior. Con tan sólo 29 años, fue uno de los cerebros de la carta de derechos de la Constitución del 91, y en particular de la tutela. A pesar de ser el magistrado más joven que ha llegado a la Corte, fue ponente de varias de las sentencias de mayor impacto en las políticas públicas de la última década: la sentencia de desplazados, la de salud, que indirectamente provocó los decretos de emergencia social, la del IVA; jugó un papel clave en la despenalización parcial del aborto y en varias sentencias de corte económico. Además, profundizó una tradición de interpretación jurídica comenzada por el magistrado Ciro Angarita mucho más moderna y menos formalista que la acostumbrada por las escuelas tradicionales del derecho.

Pero desde que salió de la Corte un fantasma lo persigue: su voto a favor de la primera reelección. En su momento, se filtró en los medios que Cepeda abogaría a favor de tumbar la reforma constitucional que permitió que Uribe se lanzara como Presidente nuevamente pero a la hora de ver la votación su posición era a favor. Casi un año después, cuando su papá, el internacionalista y fundador de la facultad de Ciencia Política de la Universidad de los Andes Fernando Cepeda fue nombrado por Uribe como Embajador en Francia, varios columnistas dijeron que así el gobierno le estaba pagando su cambio de posición. Incluso hace unos días, María Jimena Duzán lo repitió en su columna [1] en Semana.

Sin embargo, un acta [2] elaborada por la Secretaría General de la Corte, que está presente en los debates, y que luego es sometida a aprobación de todos los magistrados antes de volverse pública, demuestra que Cepeda nunca propuso la inconstitucionalidad de la primera reelección. Su posición inicial fue que no encontraba vicios de inconstitucionalidad sino una irregularidad subsanable y que salvo que fuera convencido de lo contrario, la iniciativa debería ser devuelta al Congreso para remediarla. Pero luego, durante el debate, se convenció de que esa irregularidad no había existido.

Después de un año desaparecido de la vida pública, Cepeda accedió a hablar con La Silla Vacía sobre este punto y sobre el proceso que vive actualmente la Corte. La única pregunta que no contestó es la que muchos quisieran saber: cómo fallará el referendo.

La Silla Vacía: Ahora que se discute el referendo reeleccionista, ¿qué cree que están viviendo los magistrados?
Manuel José Cepeda: Los magistrados están seguramente leyendo la ponencia con cuidado y contrastando los hechos con las pruebas. Existe la práctica que las pruebas se les dan a todos magistrados para que se preparen con anticipación a la llegada de la ponencia. Luego, ya con la ponencia, contrastan la ponencia con los hechos y las pruebas en el expediente.
Y lo segundo, todos están afinando sus argumentos jurídicos a la luz de la ponencia, acudiendo a precedentes colombianos y a derecho comparado.

LSV: ¿Qué tan determinante es la ponencia en los debates de la iniciativa?

Hay que distinguir según el tipo de proceso. En estos de control automático, donde solo hay una ponencia, tiene mucho más peso. En la reelección pasada, había cerca de 20 ponencias porque era por demandas de los ciudadanos. Cada magistrado estudió entre dos o tres demandas e hizo una ponencia para cada una. Las ponencias en ese caso no eran tan importantes como en el caso actual, que es solo una. Las estadísticas demuestran que en casos de control automático como el referendo, las leyes estatutarias y los estados de excepción la ponencia tiende a prevalecer.

M.J.C: ¿Y por qué es eso?

El ponente tiene gran ventaja porque es el único que tiene el tiempo y la responsabilidad para estudiar cada punto en detalle. Los demás magistrados tienen las cargas de otros procesos y no tienen tanto tiempo. Por eso, en este momento, todos estarán contrastando los detalles de la ponencia frente a las pruebas.

El funcionamiento de la Corte



Explíquenos cómo es la dinámica en Sala Plena

En casos importantes como este, se avanza en dos grandes etapas. Primero, el ponente hace lo que se llama la presentación general de la ponencia. La explica y tiene mucho tiempo para hacerlo. Finalizada su exposición, los demás magistrados le pueden hacer preguntas y pedir aclaraciones. Una vez termine esa exposición, que será el jueves en la tarde, la Corte decide cómo adelantará el debate.

¿Qué alternativas hay?

Sobre el debate lo que se hace es partir de la agenda que está en la ponencia. Es inusual que alguien presente –aunque puede- un escrito alternativo al del ponente.

Entonces, ¿no llevan nada escrito?

No, ni circulan variantes a la ponencia. Durante los ocho años que estuve de magistrado, sólo sucedió una vez. Lo usual es partir de la agenda fijada por la ponencia. Los magistrados tienen además la posibilidad de proponer otros temas adicionales.

En este caso, por ejemplo, ¿la sustitución de la Constitución?

Sí, ese es un ejemplo. Se trata de fijar reglas desde el inicio pero la agenda puede cambiar durante el debate. Un magistrado, por ejemplo, encuentra una prueba nueva y pide incluir ese tema en la discusión. Y tiene que sustentar esa petición con razones.


¿Todo se argumenta, o hay cosas que se deciden a ‘pupitrazo’?

En la Corte tienen que darse razones para sustentar cualquier posición. Existe un proceso de deliberación donde las razones individuales son sometidas a prueba para que se conviertan en la razón pública que es plasmada en la sentencia.

¿Qué tan comunes son los acuerdos fuera de sala?

No hay acuerdos fuera de sala o por lo menos no participé ni vi ese tipo de prácticas. Lo cual no significa que los magistrados no hablen en los corredores o almuercen juntos. Pero es muy mal visto por los colegas que se proponga un resultado por acuerdo fuera de sala en lugar de ir a un debate de razones en sala plena. Y por eso los magistrados no proponen acuerdos fuera de sala. Sería una muestra de debilidad argumentativa.

¿Y qué tanto pesa el liderazgo de un magistrado?

Mucho, no sólo el de uno sino el de todos los magistrados que estén abiertos a dar y escuchar razones. Por eso, la deliberación lleva a que en los debates sobre temas complejos la Corte como un todo construya la sentencia. Esa es la razón de ser de que la última palabra la tenga un órgano de nueve jueces, y no una sola persona.

¿Qué tanto cambia la posición inicial de los magistrados?

En la reelección pasada, como hubo cerca de 20 ponencias se supo cuál era la posición inicial en ciertos temas. En la deliberación pasada, y es público en las actas, en el arranque hubo tres ponencias que en vicios de procedimiento proponían la inconstitucionalidad del artículo sobre la reelección. Hubo seis que no consideraban que había vicio de inconstitucionalidad. Entre esos seis estaba mi posición.

Su voto en la primera reelección

¿Esa fue su posición?

Mi posición fue que básicamente una de las irregularidades alegadas, a lo sumo se trataba de una falla reglamentaria subsanable que en ningún caso podía ser considerada un vicio de inconstitucionalidad. Dije que sí en el curso del debate me convencían de lo contrario, estaba dispuesto a votar por la inconstitucionalidad. Ahí sostuve la misma posición que en casos anteriores como el del Estatuto Antiterrorista. En ese caso, fui el único que concluí que lo que cinco magistrados habían calificado de vicio de inconstitucionalidad era una irregularidad subsanable. Lo que hice fue mantener la misma posición que siempre he mantenido cuando se alegan controversias en torno al reglamento del Congreso y no respecto de la violación del texto de la Constitución.

Pero en el acta se ve que si bien usted nunca propuso la inconstitucionalidad, sí sugirió devolver la ley al Congreso para subsanar la irregularidad en el trámite.

Lo de devolver el acto legislativo al Congreso es una alternativa para que se de la subsanación. Pero esa alternativa requiere que se demuestre la existencia de la irregularidad. A lo largo del debate, uno de los magistrados que votó por la inconstitucionalidad, mostró por qué esa irregularidad no había existido, ya que en la demanda que le correspondió estudiar ese tema era central y lo había analizado con todo detenimiento. Para él, el vicio residía en un hecho diferente. Por eso, no aclaré mi voto sobre ese punto, sino que mantuve mi posición en el sentido de que en todo caso no había un vicio de inconstitucionalidad. Eso no es ceder, sino reconocer una realidad fáctica, demostrada en el proceso con base en las pruebas analizadas de manera colectiva en la Sala Plena. Por eso tampoco aclaré el voto sobre ese punto.

¿De dónde viene la percepción de que cambió su posición?

Para mí es inexplicable, porque nunca propuse la inconstitucionalidad. El acta es pública. Cualquiera que quiera verificar mi posición puede consultar el acta donde explico cuál es mi ponencia, así como otros explicaron la suya. En ella se verá que respecto de una irregularidad reglamentaria sostuve que era subsanable, y no un vicio de inconstitucionalidad. Creo que hay una razón política detrás de esa percepción.




¿Qué razón política podría haber?

En tiempos tan candentes como este, los hechos son irrelevantes. Quienes están a favor y en contra de una segunda reelección, encuentran argumentos para sustentar su tesis. Quienes han venido sosteniendo que esta Corte no es independiente y que va a fallar a favor de la reelección, tienen que encontrar argumentos para decir que Humberto Sierra va a cambiar de posición y votará por la exequibilidad . Y quienes están a favor, tienen que mantener viva la esperanza de que el referendo va a salvarse. Dicen que cuando una persona es abierta a la deliberación puede ser convencido como Manuel José Cepeda. Tanto los unos como los otros, encuentran una forma de justificar que puede haber modificaciones.

Y además está el nombramiento de su papá como embajador en Francia, lo cual confirmaría la sospecha

Es un punto importante. Por eso cuando mi padre me contó que le habían ofrecido la embajada le dije que prefería que no aceptara porque la malediciencia era predecible. El fallo de la reelección fue en octubre de 2005 y a Fernando Cepeda le ofrecieron la embajada en agosto de 2006. Además, lo nombraron en circunstancias que se olvidan porque en épocas candentes los hechos son irrelevantes.

¿Cuáles hechos?

Se supo que la embajada en Francia se la habían ofrecido a Ernesto Samper. Andrés Pastrana era embajador en Washington y apenas se enteró se vino a hablar con Uribe. Como resultado, ni Samper fue nombrado en París ni Pastrana siguió como embajador en Washington, dado que renunció, en lo que se llamó en su momento una mini-crisis diplomática. En ese momento, se tomaron decisiones rápidas, sobre todo en Francia, donde estaba el tema de Ingrid. Entonces, le ofrecieron la embajada a una diplomática que no aceptó el cargo y luego a una persona cercana al Presidente que tampoco lo hizo. Solo en esas circunstancias, le fue ofrecida a Fernando Cepeda, quien mantuvo la aceptación a pesar de mi oposición.¿Quién puede creer que yo logré tejer esta serie de eventos inesperados para que mi padre fuera nombrado en Francia?

¿Qué dijo él?

Que cada uno había tenido sus carreras independientes, y que el nombramiento tenía que ver con su actividad académica concerniente a las relaciones internacionales durante toda una vida, lo cual es ampliamente reconocido, así como con su carrera diplomática, puesto que él había sido nombrado embajador en Londres por Barco, en la ONU por Gaviria, en Canadá por Gaviria y en la OEA por Samper.

No sé si esa percepción de que usted cambió de posición se refuerza con la idea de que a los que votaron a favor de la reelección les fue mejor con el Gobierno.

No estoy de acuerdo con eso. Creo que son lecturas que distorsionan el trabajo de una Corte y como un magistrado concibe su función. Estoy seguro que ningún magistrado le ha pedido ningún favor al gobierno. Son lecturas facilistas. En lo que a mí respecta, fui ponente de las dos sentencias más duras y costosas para el gobierno: la T-025 de 2004 sobre desplazados y la T-760 de 2008 sobre salud.

¿Qué tanto pesó en su posición sobre el fallo de la reelección la convicción de que la supervivencia de la Corte estaba en juego si fallaban en contra de Uribe?

Nunca creí que el fallo, cualquiera que fuera su sentido, dejaría de ser acatado. Mucho menos que acabaría con la Corte. La tutela, los derechos, la independencia judicial y el rigor que ha demostrado la Corte son los cuatro pilares de su legitimidad.

Lo anterior no significa que la sostenibilidad de la Corte y la consistencia de la jurisprudencia en el largo plazo sean irrelevantes. Lo es en todos los casos donde se da un paso importante. En el caso de 2005, ello se reflejó en la conclusión de la Corte en el sentido de que se permite la reelección pero por una sola vez. Es una posición equilibrada que se proyecta en el funcionamiento de las instituciones en el largo plazo.

También era relevante para mí la unidad de la Corte. Rara vez aclaré el voto para exponer mi visión personal de los temas, que la tengo en casi todos los fallos que suscribí. Por eso, en el fallo de la reelección en 2005 no aclaré el voto. Lo esencial para mí era que, en derecho, nada militaba a favor de la tesis de la inconstitucionalidad, convicción inicial que creció a medida que avanzó el análisis colectivo de los temas.

Fallos políticos vs. fallos jurídicos

¿Qué tanto juegan las posiciones políticas a la hora de fallar?

Depende del magistrado. Hay magistrados que se apegan al derecho constitucional, a los precedentes. Hay otros que se aproximan de manera más libre. Leer la Corte Constitucional desde la óptica de si está con o en contra de Uribe u otro presidente no refleja en nada lo que es el trabajo de la Corte. El mejor ejemplo es la ponencia de Humberto Sierra.

¿Por qué?

Porque como había votado a favor de la reelección en 2005, había toda suerte de rumores infundados sobre él, los cuales fueron desvirtuados para asombro de los que se apegan a predicciones sin fundamento Humberto Sierra propuso la inconstitucionalidad del referendo. ¿Está cambiando su posición? No. Está analizando temas diferentes. Una cosa es un proceso para convocar un referendo, y otra, para que el Congreso adopte un acto legislativo como fue la reelección en 2005. Y dado que la ponencia se ha hecho pública, es claro que los vicios que encontró el magistrado Humberto Sierra en el referendo son diferentes a los vicios de procedimientos alegados en 2005.

¿Cuáles serían esas diferencias?

Varias. La violación de los topes de financiación para la recolección de firmas. Eso solo ocurre en el referendo. Si se puede cambiar el texto firmado en el trámite en el Congreso, lo cual sólo es pertinente como problema en el referendo. Si las sesiones extraordinarias fueron bien convocadas; la Corte ha dicho que no caben para un acto legislativo. Si cinco congresistas a los cuales les habían suspendido el voto podían votar; en 2005 la ley de bancadas no existía.

Lo fundamental es que una Corte trabaja los problemas de cada caso, contrastando los textos con las pruebas. Eso es difícil de creer, yo sé, pero es la realidad. Y quien quiera defender las instituciones y crea en la importancia del respeto a la Constitución debería aceptar que una corte funciona diferente a un órgano político. De lo contrario, apunta a deslegitimar la institución judicial más importante creada por la Constitución del 91.

Quizás no haya habido los halagos a los magistrados en el 2005. Pero ¿sería posible que las presiones fueran tan irresistibles que no votaran en derecho?

Ningún magistrado en esa época comentó que se sintiera presionado. En cuanto a las chuzadas, solo conocidas recientemente, ellas hablan mal de los organismos de investigación o de las personas que hayan realizado las interceptaciones telefónicas.

Si, eso es claro. Pero el hecho de que los hayan chuzado demuestra las presiones a las que se ven sometidos. Porque uno no chuza para no hacer nada después con esa información…

No sentí ninguna presión y ningún magistrado hizo nunca una insinuación en ese sentido. Hay, claro, la percepción de lo que publican los periodistas.Es que mucho de lo que se publica busca presionar a la Corte. Los magistrados no son susceptibles a ningún tipo de presiones.

¿Por qué no? Son humanos, al fin y al cabo.

Mi tesis es que cada comunidad tiene unas reglas de juego y de referencia. A un periodista no le importa lo que piense de él o de ella un magistrado, pero sí le importa la opinión de otros periodistas. Para un magistrado no es importante lo que piense un columnista. Su comunidad de referencia es la comunidad jurídica. Pasa lo mismo con los directores del Banco de la República. No hay miembro de la Junta que tenga en cuenta la opinión de los periodistas sobre la tasa de interés.

¿Quiénes forman esa comunidad jurídica de referencia?

Está compuesta por los que han intervenido en el proceso con tesis serias. Profesores, decanos, ciudadanos y ONG importantes que plantearon argumentos serios en el proceso. Segundo, lo que le importa a un magistrado es que su interpretación sea razonable según la comunidad de juristas, y por eso pesan los precedentes de la Corte. Y tercero, importan las doctrinas de los tratadistas connotados.

Es difícil de creer que no tengan posiciones políticas, cuando luego salen y se lanzan de candidatos presidenciales…

Depende de cada magistrado. En lo que a mí respecta, no estoy de candidato a nada. Además, solo estoy hablando por primera vez hoy porque me puse como restricción dejar pasar un año desde la terminación de mi periodo en la Corte, que es la inhabilidad para otros temas. Esta se venció el pasado primero de febrero.

¿Cuál es su relación con el gobierno hoy en día?

Ninguna. No he hablado ni una sola vez con el Presidente, ni he conversado con ningún ministro del despacho. Me he encontrado con algunos en eventos sociales y estuve en una reunión de la Comisión de Regulación de Comunicaciones sobre un tema relacionado con la posición de mercado de los operadores de celular. Allí estaba presente la ministra.

Si la posición política no pesa en los fallos, ¿por qué era tan previsible que un magistrado como Jaime Araújo siempre votaría en contra de las iniciativas del gobierno y uno como Escobar Gil votaría a favor?

Distingo entre posición política y orientación conceptual o filosófica. Me refiero al magistrado Rodrigo Escobar, quien fue ponente de la sentencia que en Colombia reconoció los derechos de las parejas homosexuales a formalizar la unión marital. Políticamente esto no cuadra. Pero juridícamente si concuerda y es consistente con una posición consistente del magistrado Escobar Gil sobre la protección de la dignidad humana. Se basa en que las parejas homosexuales tienen un déficit de protección del Estado a pesar de estar integradas por sujetos igualmente dignos. No se enfocó en dicha sentencia el tema como un asunto de discriminación. Y cada vez que se planteaba la noción de familia vinculada al homosexualismo, el magistrado disentía. Eso muestra que los argumentos cuentan.

El futuro del referendo

Entonces, usted cree que un magistrado como Jorge Pretelt, reuribista, podría votar en contra del referendo si los argumentos lo convencen.

No puedo opinar sobre la posición de un magistrado actual y por respeto jamás haría una predicción pública sobre su comportamiento judicial. Cuando se empieza a estigmatizar un magistrado a la luz de criterios ajenos al derecho se está en realidad atacando la institución, restándole credibilidad y deslegitimandola. En Colombia es fácil hacer eso porque en general los colombianos piensan que quienes ejercen cargos públicos no trabajan en función del interés público. Por eso es tan grave que las personas con influencia en la opinión les tengan sin cuidado las afirmaciones que terminan deslegitimando las instituciones.

¿Qué cree que va a pasar con el referendo?

Por respeto a la Corte no hago predicciones públicas sobre el fallo y tengo la certeza que harán un trabajo serio, cuidadoso, contrastando las pruebas con el texto de la Constitución, como se ha hecho desde que se creó la Corte.

¿Qué tan rápido se puede dar el fallo?

La discusión de la reelección pasada en 2005 duró 100 horas porque había muchas ponencias y una lista muy extensa de argumentos debido a que cualquier ciudadano podía demandar el acto legislativo.

En cambio, en relación con este referendo, la lista de temas es más corta. Y el ponente puede, como en efecto ya lo hizo, indicar los problemas que sean más importantes. En este caso, los vicios que a su juicio llevan a la inconstitucionalidad del referendo.

Un segundo elemento que incide es la construcción de la ponencia. Hay ponencias que facilitan el debate y otras que lo dificultan. Por lo que ha sido de conocimiento público, diría que la ponencia de Humberto Sierra facilita el debate. Y tercero, que no hay tanta probabilidad de rotar el expediente.

¿Qué quiere decir eso?

Que en ocasiones se suspende el debate porque un magistrado quiere meditar sobre un argumento o un hecho nuevo que lo ha sorprendido. La práctica es que usualmente los colegas aceptan suspender el debate, e iniciar un día o dos después.

¿Por qué no sucedería eso ahora?

Es difícil anticipar si van a pedir rotación. Cuando una ponencia se basa en vicios de procedimiento de una reforma constitucional la decisión depende de las pruebas, no tanto de grandes teorías jurídicas. Todos los magistrados recibieron las pruebas desde que llegaron a la Corte.

En cambio, cuando se trata de la doctrina de la sustitución, importan mucho las distintas concepciones jurídicasy orientaciones filosóficas. Pero la Corte no está obligada a discutir esto si llega a la conclusión que un vicio de procedimiento es insubsanable y que por lo tanto la ley convocatoria del referendo es inconstitucional.

En 2005, la Corte sí consideró que debía pronunciarse sobre la doctrina de la sustitución. Y concluyó que si la reelección era por una sola vez y acompañada de una ley estatutaria que introdujera equidad en la contienda electoral, no habría sustitución.

¿Le da envidia con los magistrados que tienen que tomar esta decisión ahora?

Siempre he creído que lo que le da fuerza a las instituciones es que no dependan de las personas y por eso leo con gran satisfacción las sentencias que han sido proferidas por la nueva Corte.