6 mar. 2017

Entrevista en Revista Ñ sobre CASTIGAR AL PROJIMO




Si en Vigilar y castigar Michel Foucault indagó en los orígenes de la prisión para articular ciertas formas punitivas a estrategias de verdad y poder, el libro de Gargarella supone que al quitarle a la elite judicial la completa capacidad de decisión y dársela a la ciudadanía podrían fundarse otro estado y otras leyes. Su trabajo se lee como un proyecto para la construcción de una subjetividad nueva, más activa y piadosa.

–Usted propone formas de justicia restaurativa y reproche público que requieren de otra implementación de la democracia y de una sociedad más integrada. ¿Cómo se daría el pasaje de esta realidad a ese ideal regulativo?

–El libro tiene dos ejes. Uno tiene que ver con la crítica al castigo y las formas tradicionales violentas, crueles de la respuesta estatal. El otro eje es el de la crítica al elitismo propio de nuestra doctrina penal, y del pensamiento penal predominante: tanto el de la derecha conservadora como el de la izquierda supuestamente de avanzada. Los conservadores, como el llamado populismo penal, apelan a la voluntad de un pueblo al que invocan (“queremos penas máximas porque así lo pide el pueblo”) pero al que no escuchan nunca. Una manifestación de personas que sale a la calle luego de cometido un crimen no debe ser identificada con el pueblo. La izquierda penal apela a los intereses de un pueblo al que tampoco consultan, porque cree que la gente no entiende de cuestiones penales, por eso el artículo 39 de la Constitución prohíbe las iniciativas populares en materia penal. Lo que prima en los hechos es la desconfianza democrática, la certeza de que sobre estos asuntos el pueblo se equivoca. Mi convicción es que sobre todo en los asuntos más importantes, los referidos a los usos de la coerción y el presupuesto, es más necesario apelar a procesos de discusión colectiva.

–Si el objetivo del estado fuera reconstruir el vínculo social a partir de la comprensión de la falta como propone la política restaurativa, ¿cómo se reconstruye el lazo si ese sujeto que delinque nunca se sintió parte de la sociedad? ¿No se estaría aquí frente a una situación paradójica? ¿No se corre el riesgo deque el cambio se vea obturado porque falta una sociedad o un estado que pueda actuar en sintonía?

–En el libro propongo un horizonte afín a algunos principios comunitarios, socialistas y republicanos, que resaltan el valor de reconstruir los lazos sociales. Como diría Nils Christie (sociólogo y criminólogo noruego, 1928-2015), la ocurrencia de un crimen implica la pérdida de confianza y eso constituye un daño no sólo para la víctima directa del crimen. Se trata de algo dañoso para todos, que pasamos a tener miedo, a desconfiar del otro. Frente al crimen la respuesta puede ser absurda, como la que habitualmente damos, de ahondar la ruptura, de separar todavía más. O puede ser la política restaurativa. Como decía Christie, retomando la raíz nórdica del término ‘restaurar’, “volver a apilar los leños derribados”. No soy ingenuo sobre el tema: hay crímenes leves y crímenes gravísimos, que no pueden ser tratados como si nada importante hubiera ocurrido. El asesino merece un reproche muy diferente y más severo que el ladrón de gallinas. Pero ¿nos vamos a involucrar en una épica de la venganza, que por lo demás es inútil y agrava las rupturas producidas incrementando el odio social mutuo? O, a la luz de los estrepitosos fracasos acumulados, y la inhumanidad e indecencia de nuestras respuestas habituales, vamos a procurar otra cosa? Las experiencias existentes en materia de justicia restaurativa han resultado extraordinariamente exitosas en los Estados Unidos, en Australia, en Nueva Zelanda.

–Si el objetivo es que los sujetos se rehúsen a cometer actos reprochables porque encuentran en ello una forma de comportamiento injusta y lo que se busca es el reconocimiento de la gravedad y su rectificación, ¿cómo lograrlo si para la persona que comete una falta la injusticia está en esa sociedad que niega sus derechos? ¿Qué pasa si lo que falta funciona como obstrucción para lo que ya se logró?

–El punto es importante porque si no actuamos de modo diferente lo que permanece no es la nada o algo meramente anodino o imperfecto: permanece el horror. El Estado, en un país como el nuestro, es responsable de la violación gravísima de derechos constitucionales. Ya no sólo en la cárcel sino fuera de ella, y frente a todos aquellos grupos con los que se ha comprometido constitucionalmente a asegurar derechos sociales, económicos y culturales que no asegura, y que viola cotidianamente. Esos compromisos jurídicamente asumidos por el Estado a través de la Constitución no son ni merecen ser leídos como “poesía”: son obligaciones incondicionales con las que debe cumplir, obligaciones con las que el Estado está voluntariamente comprometido. El Estado que mantiene a sectores mayoritarios de la población en la miseria, y luego se muestra sorprendido y descontrolado frente a cualquier falta, no está en buenas condiciones de reprochar nada a nadie.

–En las formas del reproche público es más importante el reconocimiento de la falta cometida que el castigo. ¿Cómo se diferencia una conducta de otra, especialmente en casos que producen lesiones irreparables? ¿Cómo se sanciona esa falta sin necesariamente infligir dolor pero sin banalizar el daño que alguien pudo realizar sobre una persona o sobre toda una comunidad?

–Cuando se comete un crimen grave, no se afecta solo a una persona, a una familia o a un grupo. Se afecta a toda la sociedad. La vida de todos empeora. Lo que necesitamos hacer, más que “asustar” o “moler a golpes” al victimario, es procurar que eso no se repita, volviendo a tejer el tejido comunitario que se ha quebrado. Una cosa es que esas víctimas encuentren amparo, refugio y protección del Estado. Otra cosa es sostener que el reconocimiento de las víctimas implica depositar en ellos o en sus criterios la respuesta estatal. Las políticas penales deben ser determinadas democráticamente, con la intervención de todos pero no sólo a partir de lo que diga un sector (nuestras elites penales, las víctimas, los policías, los expertos en seguridad). Me interesa desafiar la idea que sostienen algunos para quienes es obvio que los crímenes más aberrantes (racismo, masacres) requieren de nuestra parte las respuestas más duras y violentas. Países como Sudáfrica, al terminarse las políticas del apartheid, o Colombia en estos días en que se negocia su proceso de paz, muestran que una sociedad puede tomar muy en serio los grandes crímenes que ha sufrido pensando en políticas restaurativas y no en otras vengativas. Se puede responder aun frente a los peores crímenes de modos más decentes y humanos. Necesitamos explorar esos caminos que además se han mostrado atractivos en cuanto a los resultados que son capaces de producir, en términos de integración social y no repetición de los crímenes cometidos.



Roberto Gargarella. Buenos Aires 1964.

​Doctor en Leyes por la Universidad de Chicago y la UBA, y máster en Ciencia Política (Flacso); realizó estudios posdoctorales en el Balliol College (Oxford). Es profesor titular en la UBA y en la Universidad Di Tella. Ha sido profesor visitante e investigador en los principales centros americanos y europeos. Por su trayectoria académica y su intervención pública, es uno de los juristas más respetados y consultados en América Latina. Se especializa en constitucionalismo, democracia, castigo penal, desobediencia civil, Poder Judicial y derechos sociales.

5 comentarios:

Anónimo dijo...

RG, Dos preguntas: 1. Si "Una manifestación de personas que sale a la calle luego de cometido un crimen no debe ser identificada con el pueblo", ¿qué es el pueblo?
2. ¿cuáles serían los mecanismos de decisión colectiva? ¿cómo funcionarían?¿qué garantiza que "el pueblo" quiera participar de tales mecanismos?
Saludos,
Luis

rg dijo...

al menos, sabemos lo que no es. tal vez no sepamos nunca lo que es. lo que nos interesa, en todo caso, es que la ciudadanía se exprese luego de discutir, y eso sí lo podemos lograr

los mecanismos hay mil por suerte, audiencias, foros publicos, asambleas, convenio 169 de la oit, "meaningful engagement," hay muchos. no es cuestión de armar una consulta por cualquier cosa, sino en temas localizados y de interés común, que los involucrados consideren relevante para ellos (es lo que se ve cada vez que hay asambleas ante la instalación de mineras en las provincias -jáchal, san juan, etc.)

Anónimo dijo...

Es bueno pensar en nuevas formas de ejecución de las penas.
Desde hace más de veintisiete años, visito las cárcel de mi ciudad. En mi opinión la reclusión y el tiempo son el principal método aplicado por el sistema carcelario. De esa manera la encarcelación es una vieja historia de fracaso y de injusticia; donde prima la falta de comunicación y donde la sociacialización está ausente.
La reincidencia es la mayor evidencia de que el castigo no es la solución.
Héctor Omar ARBIZA.
DNI 8.418.054


Anónimo dijo...

Hola Roberto, fui alumno tuyo en la UTDT y siempre sentí curiosidad/simpatía por el tema de la justicia restaurativa. Estoy haciendo un máster en Estudios de Paz en Suecia y acá se estudia bastante los juicios (simplificando visión punitiva) vs comisiones de verdad y reconciliación (simplificando visión restaurativa) después de conflictos armados o genocidios.Una de las principales críticas a la justicia restaurativa (me gustaría conocer tu opinión al respecto) es que no toma en cuenta a las víctimas. Por ejemplo, el hecho que un individuo que asesinó o violó esté libre genera un stress muy grande a la víctima/familiares de verlo en la calle (o incluso la misma fantasía de poder encontrarlo en la calle) o que habite en el mismo barrio(caso de estudio Rwanda). Otra crítica (aunque no necesariamente deriva de la idea justicia restaurativa) es que se pone mucha presión a la víctima para que perdone al victimario causándole una presión psicológica muy fuerte. Esta es una de las principales críticas al caso de Sudáfrica que vos mencionás en la entrevista. Más aún, si las víctimas sienten que no se hizo justicia al dejar libres a los criminales puede reanudarse el conflicto. En este sentido y problematizando la cuestión de "voluntad del pueblo" fíjate que el segundo tratado de paz de Colombia es más punitivo que el primero y fue debido a la presión de distintos organismos de la sociedad civil.
Otra crítica a la idea de justicia restaurativa es que su idea de castigo (por ejemplo reproche público) puede ir en contra de reconstrucción del tejido social qué es justamente su objetivo. Básicamente a nadie le gusta convivir o darle trabajo a un genocida o violador. En situaciones de post conflicto si está gente no es reintegrada y está libre poseen incentivos muy fuertes para reiniciar el conflicto.
Ahora no tengo a mano y no recuerdo a los autores que leí pero básicamente a la conclusión que llegan es que la justicia restaurativa sólo funciona para crímenes no graves. Yo no soy un experto en el tema pero creo qué la cuestión principal pasa por cómo discutimos como sociedad la idea de perdón y arrepentimiento. No quiero extenderme mucho más y te felicito por el trabajo. Creo que la idea de plantear otro tipo de justicia ya es algo positivo más allá que no resuelva todo.
Un abrazo fuerte!
Francisco.

rg dijo...

hola gracias Francisco, qué bueno lo de suecia (por allí esta un argentino que enseña(ba) el tema, claudio t.)
mira, no es que la j.r. resuelva todo, más bien que dentro del desastre general de lo que tenemos, aparece mejor orientada, y resuelve algo. luego, nadie consigue la restauración después de un crimen, que es una ruptura de la que no se vuelve. el tema es hacer lo mejor posible dentro de la catástrofe.
sobre "nadie quiere encontrarse," bueno, por un lado el ejercicio y el esfuerzo lo tenemos que hacer todos, entonces una política no debería ceder, si tiene sentido, porque "a mí no me gustaría encontrarme." otra cosa son las víctimas directas, pero ahí también depende del crimen, y no creo que sea una buena respuesta la que de una receta plana, común para todos los casos (el genocida, el torturados, el ladrón de gallinas, el violento). entiendo eso: distintas acciones criminales, distintas respuestas. en el caso del marido golpeador, lo primero tal vez sea el resguardo de la víctima, y la lejanía del golpeador. en el caso de que había lazos antes, ver si se pueden reparar (el amigo que estafa). en otro caso, el trabajo social. el librito de pettit braithwaite es muy bueno en esto, mostrar formas de respuesta distinta para casos distintos, y todas respuestas justificadas. gracias!