19 mar. 2008

La democracia capitalista




Hoy apareció en La Nación una nota, no inhabitual pero no por ello menos sorprendente (diría impresionante), del colega Adrián Ventura. El amigo Leonardo Filippini me llamó la atención sobre la misma, y enseguida le pedí que la comentase, cosa que don Leonardo hizo con generosidad y presteza. Para la nota de Ventura,
ver acá. La de Leonardo, es la que sigue

La democracia capitalista

En su nota “Nadie aprende de la historia” Adrián Ventura presenta en LA NACIÓN de hoy dos afirmaciones que invitan a pensar sobre el tipo de arreglo constitucional que tenemos los argentinos. Por un lado, asegura que la decisión que días atrás tomó el Gobierno de aumentar las retenciones al campo es “abiertamente inconstitucional” pues desconoce un “derecho fundamental de una democracia capitalista: el de propiedad”. Por otro, afirma que si bien el desarrollo político del siglo XX “enseñó que los derechos tienen un sentido social y que cada uno de nosotros, con los impuestos que pagamos, debemos contribuir al país y ayudar a otros sectores menos favorecidos” ello no justifica desconocer “la esencia misma del derecho de propiedad”. Ambas afirmaciones, sin embargo, pueden sonar estridentes desprovistas de mayores aclaraciones. Menos aun, si se las presenta asociadas a un caso concreto que para algunos puede ser discutible.

¿Qué significa exactamente que una democracia sea ‘capitalista’? ¿Podemos efectivamente concluir que la Constitución Argentina estableció un régimen democrático capitalista? ¿Existe una única noción de capitalismo asociada a nuestro arreglo institucional? ¿La democracia liberal y la democracia capitalista son la misma cosa? Si no lo son ¿qué aporta el segundo adjetivo?

Por otro lado ¿existen derechos sociales o los derechos sólo “tienen un sentido social”? Si son derechos, o aspectos de un derecho, ¿es correcto denominar a su satisfacción “ayuda” o deberíamos hablar de una obligación constitucional? ¿Cuál es el sector menos favorecido? ¿Y menos favorecido por quién? ¿Por la naturaleza o el azar? ¿Por las leyes? ¿Por el gobierno? ¿O por las reglas del juego económico?

Quizá sólo después de ofrecer una idea más acabada de estas cuestiones podamos definir cuál es la esencia misma del derecho de propiedad en nuestra Constitución Nacional. Y tal vez, recién entonces, podríamos discutir si éste coincide con alguna noción del capitalismo.

LF
19 de marzo de 2008

47 comentarios:

rg dijo...

Es además muy muy muy notable (para no decir un ejemplo de clasismo que quita el aliento) que los "piquetes" que lleva adelante el campo sean vistos con absoluta ligereza por los mismos que ponen el grito en el cielo ante cualquier movimiento de desocupados que ponga un pie en la calle (para el que me pregunte, tengo posición tomada al respecto, desde hace tiempo: no todos los cortes son justificables, y los que lo son no lo son de la misma manera. yo propuse, hace años, y para evaluarlos, tomar en cuenta la gravedad del derecho afectado, y los medios alternativos que tiene el que protesta, para hacer conocer sus reclamos).

pzappa dijo...

roberto, conoces gente o trabajos que se hayan dedicado recientemente al tema de la relación capitalismo-democracia desde la filosofía política? yo recuerdo que dworkin tiene un ensayo muy bueno en a matter of principle, sabes de algo más de ese estilo?

rg dijo...

mira, hay mil cosas, esta un buen trabajo de robert dahl sobre democracia economica. pero hay miles de cosas. dejame pensar y sino le pido ayuda a lucas arrimada, mi consejero bibliografico

Sebastian dijo...

"Quien invierte en un campo, en una industria, en un comercio o compra un departamento y realiza una inversión tiene derecho a la ganancia consiguiente. Para eso asume costos y riesgos y pone en juego su capital y su esfuerzo." (Ventura)

En base a estas afirmaciones, y si conocinmientos legales, no sería, también, inconstitucional cuando el gobierno "socorre" a las empresas privadas con dineros públicos los "costos de poner en juego su capital".

Saludos

rg dijo...

Si, el editorial es tan pero tan llamativo que vale la pena que nos pongamos a pensar un poco sobre su contenido, considerando ademas que el autor es un editorialista prestigioso y profesor por concurso de derecho constitucional

Rex dijo...

Cual es la relevancia del articulo del tal Ventura?

Que es lo que le llamo tanto la atencion de este articulo?

Es este Ventura un constitucionalista u otro Verbistky?

Pregunto.

Mas interesante es la confesion de la ex-hegeliana (hoy kelseniana)

'La hoy presidenta de la República, al dirigirse el año pasado, al Congreso Mundial de Filosofía, se declaró “hegeliana de toda la vida”.

Este año, al inaugurar el período de sesiones del Congreso, manifestó: “yo soy kelseniana” y como comenta La Gaceta on line del 2/3/2008, “así se calificó ayer la presidenta Cristina Fernández, dejando en claro su alineamiento en materia de filosofía del derecho. Siguiendo al jurista Hans Kelsen, utilizó esta definición para sostener que en un ordenamiento jurídico no hay lagunas del derecho”.

Como la filosofía del derecho constituye un importante capítulo de la filosofía práctica, el asunto interesa y compete a este Instituto.

Un gran filósofo, Hegel; un jurista, que es muy conocido en la Argentina, por sus obras Teoría pura del derecho y Teoría general del derecho y del Estado, Kelsen; son alusiones que hacen referencia a la filosofía y a la teoría general del derecho, usada muchas veces en el marco de la Universidad positivista, como sustituta de la primera.

II.-

Ahora bien, ¿se puede ser hegeliana y kelseniana a la vez, con una mínima coherencia?

Kelsen tiene un libro breve, pero importante, dónde expone las raíces filosóficas de su doctrina política (Esencia y valor de la democracia, Labor, Barcelona, 1944). Allí, es muy claro cuando se refiere a Hegel: “no es sólo el filósofo del espíritu absoluto, lo es también de la monarquía absoluta. Del espíritu de esta filosofía proviene el célebre lema: ‘autoridad, no mayoría’. Y, en efecto, si se cree en la existencia de lo absoluto –de lo absolutamente bueno, en primer término-, ¿puede haber nada más absurdo que provocar una votación para que decida la mayoría sobre este absoluto en que se cree?”.

Este rechazo era compartido por un ex presidente, también amigo de hacer referencias filosóficas; así decía Raúl Alfonsín: “este es el fin de la historia con la derrota de Hegel, de Platón, de Aristóteles” (Ámbito Financiero, Buenos Aires, 6/6/90), cantinela que repetiría años después con referencia a los últimos: “Aristóteles en política se equivocaba casi tanto como Platón” (La Nación, Buenos Aires, 15/2/2002).

Inmediatamente, Kelsen opone a este “absolutismo” su relativismo: “si se declara que la verdad y los valores absolutos son inaccesibles al conocimiento humano, ha de considerarse posible al menos no sólo la propia opinión sino también la ajena y aun la contraria. Por eso, la concepción filosófica que presupone la democracia es el relativismo”.

O sea que no se puede ser hegeliana y kelseniana a la vez. Nosotros aplicando la máxima generalmente admitida: lo posterior en el tiempo deroga a lo anterior (Lex posterior, derogat priori), entendemos que después de la lectura de Kelsen habrá abandonado a Hegel. Y por lo tanto nos ocuparemos de las consecuencias que tiene la adhesión a la ideología kelseniana.

III.-

Sostiene Kelsen que “toda concepción de la vida, especialmente toda doctrina política, se integra en la correspondiente concepción del mundo, en un sistema de filosofía”; nosotros diríamos en una metafísica, en la cual se fundamenta una antropología, base a su vez de las filosofías prácticas que se ocupan del obrar y del hacer, de la política, del derecho, de la educación, de la economía, del arte, de la medicina.

Lo que él llama “concepción del mundo”, no es otra cosa que aquello que Guido Soaje Ramos, nuestro fundador, abordaba en sus cursos cuando ante todo estudiaba el tema del ser; luego, la antropología, que es lo que abordaba al estudiar el tema del hombre; posteriormente, ya que “el obrar sigue al ser”, abordaba esta cuestión en su estudio acerca del orden moral; temas introductorios, que permitían después a sus alumnos penetrar con orden intelectual en las cuestiones sociales, políticas y jurídicas.

Los estudios acerca de esos temas se encuentran en nuestro Instituto y constituyen un bien común que heredamos; los mismos están a disposición de muchos que no conocieron a Soaje, pero que están dispuestos a formarse y a forjar su orden mental.

Ahora bien, ¿cuál es la “concepción del mundo” kelseniana? El punto de partida es la negación del ser y de su Principio; y como consecuencia, de toda metafísica o filosofía primera, y de Dios como fundamento.

Es clara esta repulsa de Kelsen al Absoluto trascendente cuando señala que “las relaciones entre las cosas son independientes de toda voluntad divina o humana”. No existe pues un Dios creador, un orden de la Creación, una Inteligencia que dispone las criaturas respecto a su fin atendiendo a la diversidad de su naturaleza.

Como resultado de esto no existe un orden moral natural. La naturaleza, el orden del ser se refiere a fenómenos regidos por la ley de causalidad; en tanto la ciencia del derecho considerará a los fenómenos sociales desde el ángulo de la imputación; habrá una separación absoluta entre el ser y deber ser.

Aquí encontramos por un lado la disociación kantiana entre naturaleza y conducta y por otro, la influencia de la Escuela de Marburgo, para la cual, como señala Alfred Verdross, “la cosa en sí es creada por nuestro pensamiento… el método es el que crea el objeto”. Y agrega: “Con ella alcanzó su más alta formulación la filosofía del conocimiento de Descartes”.

Consecuencia de todo esto es el naufragio del ser, la negación de la esencia de las cosas; de la sustancia y de los accidentes; de las causas, el reinado del nominalismo y del fenomenismo, pues nuestra inteligencia no puede, dentro de esta concepción, llegar al conocimiento de las cosas en sí a partir de la experiencia.

IV.

Esto tiene enorme importancia en el campo práctico. Desaparece el hombre como persona, “pues no es una realidad natural sino una construcción del ordenamiento jurídico”, según afirma el jurista vienés. En nuestra época esta afirmación puede llevar a numerosas monstruosidades, como las sostenidas por el discípulo vernáculo de Kelsen, huésped de la Universidad Austral para festejar el cincuentenario de la declaración de los derechos humanos de la ONU Martín Farrel, en su obra Ética del aborto y de la eutanasia.

Desaparece el concepto de derecho subjetivo, pues el mismo pierde su entidad al ser “la norma jurídica en relación con aquel individuo que debe expresar su voluntad para el efecto de que la sanción sea ejecutada”; lo que sucede que en el normativismo kelseniano no hay lugar para el analogado principal: lo justo y tampoco para el derecho como poder jurídico. Y si no existen los derechos subjetivos ¿qué sustento pueden tener los “derechos humanos”?, invocados por nuestra kelseniana presidenta a troche y moche, útiles para retar a un dictador africano, inútiles cuando se trata con Fidel Castro o su nepote heredero, para quienes no existe, entre otros, el derecho de emigración.

Desaparecen criterios básicos de justicia, como el “dar a cada uno lo suyo”; y ¿cómo podrá gobernar la kelseniana presidenta si no advierte que lo suyo es lo que pertenece a cada uno, que este principio está en función de hacer el bien? Y el bien es el respeto a la vida, al honor, a la libertad, al proceso justo dónde no existen “las dos pesas y las dos medidas”, a la propiedad, etc.

Desaparece la “regla áurea”: tratad a los demás como deseáis ser tratados, pues hay algunos que quieren que los traten mal, que los engañen. Y aquí podríamos preguntar, en éstos tiempos inflacionarios: ¿existe algún sindicato, algún sector de la sociedad, que quiera ser engañado y reajustar sus ingresos de acuerdo a la inflación dibujada por el INDEC?

Finalmente, Kelsen es partidario de la desaparición de los Estados en el Estado Mundial y por eso afirma: “la eliminación del dogma de la soberanía… es uno de los resultados más importantes de la Teoría Pura del Derecho”. Y aquí podríamos preguntar: ¿una kelseniana puede invocar contra Colombia, como argumento, la violación de la soberanía de Ecuador como lo hizo hace pocos días?

V.-

Kelsen es inmanentista, nominalista, relativista, democrático, pero no es tonto; por eso expone una serie de críticas a la democracia concreta de nuestro tiempo, que queremos señalar para refrescar la memoria de nuestra presidenta, que por el tiempo transcurrido desde sus estudios universitarios, puede haber sido haber sido afectada por la corriente del mítico río Leteo.

Seguramente, la presidenta cree en la soberanía popular que la ha ungido para el cargo, como primera minoría; para Kelsen eso es un mito, ya que como escribe: “la doctrina de la soberanía popular, aunque muy sutilizada y espiritualizada es una máscara totemística”.

También, con seguridad, cree en el contrato social del cual emerge la voluntad general. Según Kelsen “la teoría democrática del contrato social es una ficción” o sea una mentira; lo mismo la representación política.

La presidenta debe creer en la justicia, una de las palabras usadas en su mensaje; para Kelsen, sin embargo, la misma es “un ideal irracional”; además, “en la democracia, la seguridad jurídica reclama la primacía sobre la justicia, siempre problemática”.

La presidenta debe creer en el libre albedrío, causa de la imputabilidad y de la responsabilidad; sino, ¿qué sentido tiene la persecución por ciertos delitos declarados imprescriptibles?; sin embargo, para Kelsen, el libre albedrío no existe, ya que “es una ilusión ética frente a la ineludible determinación causal de la voluntad humana”.

La presidenta debe pensar que la única legitimidad de origen es la democrática; en cambio, para Kelsen, la cuestión es relativa, pues “tampoco puede argumentarse nada decisivo en cuanto al método aplicado por ella para la selección de dirigentes”.

Según las palabras más utilizadas por la presidenta en su mensaje la democracia debe tener un contenido: consenso, crecimiento, sector, energía, educación; lo contrario opina Kelsen para quien “es una manifiesta corrupción de terminología aplicar el vocablo ‘democracia’, que tanto ideológicamente como prácticamente significa un determinado método para la creación del orden social, al contenido de este mismo orden, que es cosa completamente independiente”.

El final de este texto vuelve al principio y a su capitel que pertenece a Platón, el padre de la filosofía occidental, a quien se debe, junto a su maestro Sócrates, haber liberado a la Polis de la Babel en que la había convertido el relativismo de los sofistas: habrá remedio para los Estados cuando los soberanos sean seria y verdaderamente filósofos.

Buenos Aires, marzo 10 de 2008.

Bernardino MONTEJANO Gerardo PALACIOS HARDY



Rex

Rex dijo...

La pregunta en el posting anterior (para los discipuos de Nino) es:

Que habria dicho Nino de la ensalada que Cristina tiene en la cabeza con el tema Hegel, Kelsen?

Heber Joel dijo...

No sé hasta que punto sea posible hablar de algo asi como el contenido esencial del derecho de propiedad. Pienso que para este tipo de asuntos es más conveniente ver el tema de cerca antes que de lejos, es decir es mejor definir la valía o no del derecho invocado en relación al caso en concreto, y no en abstracto como si este pudiera presuponerse, intuirse o descubrirse como por arte de magia. Ello en relación con lo que parece ser un conflicto entre dos intereses (pareciera) igualmente legitimos. Por un lado el derecho de propiedad, y el otro, el derecho (entiendo que nos referimos aqui a un derecho social) de parte de los campesinos, beneficiarios del comentado tributo.
Yo me animaría a pensar que en tanto existen dos principios que se contraponen la resricción en mención debería ser objeto de un escrutinio minucioso a fin de establecer primero, si la demanda en cuestión era legitima (digamos que sí), si la medida para su satisfacción era la idonea, y luego si el resultado de aplicar tal medida era más ventajoso que el perjuicio, de por sí existente, que se realiza contra el derecho de propiedad.
Ello plantea entonces no sólo un esfuerzo mayor de argumentación de parte de quienes hicieron la ley, sino de quienes en su oportunidad la impugnen; así también demanda una lectura mucho más amplia de todas las aristas implicadas, no basta con sólo ver la pelicula desde una enfoque, habrpia que contrastar todas las miradas posibñles y tratar de plantear una regla ad hoc al caso en cuestión (lo que llamaba Sunstein en cierta forma como acuerdos incompletamente teorizados).

P.D. Respuesta a REX: Nino podría Haber dicho: es relevante gastar tanta tinta en un tema de por si irrelevante :)

rg dijo...

heber, yo apelaria a susntein, entonces, para en este caso decir lo siguiente (y con independencia de mis pocas simpatias al gobierno): no hay algo asi como una situacion de no intervencion estatal. todo estado de cosas distributivo se debe a acciones y omisiones estatales. el sector del campo no se enriquecia por "merito" propio, tanto como por el hecho de una politica economica que empobrecio a otros sectores, tipicamente a los importadores, a los que vivian de la substitucion de importaciones, para ultra-favorecer a los exportadores agrarios. Entonces, me suena problematico que ahora avancen un discurso individualista, como si la riqueza que tienen se debiera al abnegado trabajo que han hecho frente al resto de vagos que no trabajaron lo suficiente. obvio, esto no justifica que el Estado ahora venga y tome de ellos lo que quiera. simplemente digo que debemos partir de la certeza de que la hiper-riqueza que consiguieron muchos sectores ligados al campo es puro resultado de una politica completamente dirigida a favorecerlos.
y completamente de acuerdo con tu post-data

David Hume dijo...

Roberto,

Un enorme porcentaje de la economia latinoamericana transcurre en mercados informales con derechos de propiedad, convenios e instituciones no amparados en el derecho estatal. Claro que el precio de los bienes depende de los derechos, pero estos no dependen necesariamente del estado.


El estado, ademas, es de "antes de ayer" y ejemplos de mercados, derechos de propiedad e intercambios que datan de la antiguedad.

Hay ademas muchas tradiciones de filosofia que consideran que el derecho es previo al estado. Y creo que tiene completa razon. El derecho es exclusion y transferencia factica antes que normaltiva legal. Eso no implica, desde luego, que el Estado no tenga normalmente mucha fuerza para incrementar el valor de un derecho o viceversa (me gustaria que el nuestro se dedique a lo primero y menos a viceversa)

No creo que el argumento del gran Sustain se pueda generalizar tan facil. No es claro que todo ingreso "se debe al estado". Viernes y Robinson enfrenan costos de oportunidad, precios de intercambio, costos de produccion, ganancias, perdidas, etc.

Saludos Cordiales
David

SebaE dijo...

pzappa: dos papers interesantes sobre la relacion entre capitalismo y democracia son el de Fiss que esta aca: http://www.law.yale.edu/documents/pdf/capitalism_democracy.pdf

y el de William Scheuerman, "Liberal Democracy and the Empire of Speed" (http://links.jstor.org/sici?sici=0032-3497(200123)34%3A1%3C41%3ALDATEO%3E2.0.CO%3B2-E), aunque este, en apropiada forma capitalista, no esta disponible gratis (si lo queres, te lo paso).

Leo: agudas las preguntas que te formulas. No siempre es claro quien es el "menos favorecido" y, claro, ese es uno de los problemas de la teoria de Rawls. Aunque dudo, con Heber Joel, que exista tal cosa como la "esencia de la propiedad', mas alla de que podamos construir, para cada situacion concreta, ideas orientativas respecto a un nucleo basico (por ej., en el tema de los depositos bancarios, podemos discutir si la intangibilidad del capital hace a ese nucleo de inviolabilidad de la propiedad, aun cuando se permitan esperar, o si por el contrario, es menos dañosa la disponibilidad inmediata con quita -por una serie de razones que no es del caso profundizar aca, pero entre las que se encuentran los frecuentemente denominados "costos de desmoralizacion", creo que lo primero es una mejor idea que lo segundo) o a un contenido minimo que debe garantizarse a toda persona (si vemos a la propiedad como fundada en cq argumento del tipo de "general rights"). Ahora, y perdonen mi ignorancia porque he seguido por los diarios nomas el tema y a la ligera, no tengo claro por que Ventura cree que una retencion colisiona con el derecho de propiedad, en tanto: 1-no tome una postura nozickeana y ataque a los impuestos en general, o 2-no demuestre que resultan confiscatorios (lo que quiera que esto signifique -y tengo algunos problemas con las arbitrariedades determinativas de los porcentajes usuales-). Digo, por que ver esto como una confrontacion derecho de propiedad/derechos sociales? Si el Estado usa los impuestos que percibe para garantizar derechos sociales, pues esta bien. No hace mas que cumplir con una de sus obligaciones constitucionales. El tema no es para que se usan las retenciones (o, en todo caso, seria otro tema). El tema es si verdaderamente son razonables y permiten el ejercicio de la actividad de que se trate, con ventaja para quien la desarrolla. Y, claro, esta el punto mencionado por Roberto, de que ciertos sectores se benefician particularmente con la politica estatal de cambio alto, por lo cual su enriquecimiento no se produce en el vacio. Igual, yo tendria cuidado con la generalizacion de ese tipo de argumentos, porque tambien habria que entrar a computar los beneficios que la hipotetica contraparte de este conflicto pueda haber obtenido de las mismas politicas, etc.
Bueno, un abrazo!

rg dijo...

muy bueno seba, bueno volverte a leer por aca

SebaE dijo...

Gracias, Roberto. Estuve un mes mas o menos lejos, y sin mucho acceso a internet. Por eso la borrada. No me olvido de Tushnet, pero soy lento como una tortuga...:)
PD:Gracias por reconectarme con Mariela!

SebaE dijo...

Algo mas para quien preguntaba por papers sobre capitalismo y democracia, de Dunn:

http://www.law.nyu.edu/clppt/program2007/readings/dunn.pdf

Espero sirva.
Saludos,

SebaE dijo...

No se por que, la pagina corta el link, que a mi, antes de postear, me aparece completo. En todo caso, la parte que falta en el de Dunn, despues "readings/" es simplemente "dunn.pdf".

rg dijo...

muy impresionante la "discusion" que se da en el blog de benegas, justificando una rebelion del campo (y de los ricos que no tienen que tener verguenza de ser ricos...) que incluye cortes de ruta de a cientos, muy impresionante. el pobre amigo carlos v esta sufriendo la agresion y el desprecio que se reserva a cada uno que no piensa como la mayoria. muy notable lo de reclamar respeto a las minorias y buscar alguna excusa para luego no respetar uno mismo a las minorias. muy notable armar un discurso contra los cortes y quienes hacen paro, sin matices, para luego hacer una defensa con el pecho hinchado cuando los que protestan son gente con la que uno simpatiza. pregunto, con la mejor buena fe, no habra que hacer un poco de autocritica cada tanto?

Jose Benegas dijo...

Roberto creí que sabías leer. Nunca dije que estaba a favor de los cortes de ruta del campo, de manera que me parece de muy mala fe de tu parte presentar la cosa de esa manera. Creí que eras más honesto intelectualmente pero veo que me equivoqué. Tu amigo Carlos V no fue maltratado sino que maltrató a varios comentaristas y en particular a mi atribuyéndome opiniones que no le di.

rg dijo...

Jose, el que tiene que leer bien eres tu. Me cuidé para no decir que justificabas los cortes, como lo hiciste vos en tu blog. Igual, te digo la verdad, me llama la atencion la radicalidad con que se defienden las medidas de fuerza del campo, que no se compadecen con la radicalidad con que se critican las protestas de otros grupos que se sienten tambien afectados por el gobierno. Es dificil no ver una contradiccion ahi. Jose, estamos de acuerdo en que, por ejemplo, hay una enorme cantidad de sindicalistas mafiosos, patoteros, coimeros. Pero eso no quita que muchas de las protestas de los desocupados y afectados por la precariedad laboral no se justifican. Si me preguntas a mi, creo que obviamente la gente del campo tiene derecho a protestar, como lo tiene cualquier grupo que entiende razonablemente que lo perjudican cuando no corresponde. Si que me parece raro que usen una herramienta de protesta de la que abjuraban. Por otro lado, creo que el gobierno es reprochable porque no nos da cuenta de lo que hace con lo que cobra en las retenciones, y hay muchas razones para sospechar que utiliza ese dinero de modo corrupto. Ahora bien, asi como critico al gobierno, creo que buena parte de los sectores que hoy protestan desde el campo no balancean bien esta situacion con los beneficios que obtuvieron gracias a las politicas economicas de cambio alto de este gobierno. Y sobre Carlos V, es tu blog, hace lo que quieras. Yo creo que es un tipo respetuoso y estudioso, que siempre busca ir a los argumentos, y que pregunta con ironia, no es alguien que entra alli a insultar. Hay otros alli que si usan el insulto como metodo habitual. Pero en fin, no tiene sentido que te de consejos, no? Chau, no te cabrees que hace mal a la salud.

Jose Benegas dijo...

Y tampoco dio ninguna opinión. Es incapaz de hacer eso.

Jose Benegas dijo...

No se a qué te referís en el primer párrafo. Decís que no dijiste que justifiqué los cortes pero ahora decís que hay contradicción. Para que la haya tendría que haber dicho yo que estaba a favor de los cortes. No tires la piedra y escondas la mano.

Lo que es dificil es entenderte. Creo en el derecho del campo a no mandar ningún producto al mercado porque no soy partidario de la esclavitud. No apoyo cortes de ruta porque es operar sobre otras víctimas como podrías darte cuenta con solo leer lo que puese.

NO me importa que pienses otra cosa, pero no me hagas decir lo que no digo. No hay ninguna contradicción porque te dije mil veces que en las protestad con cortes que vos defendés lo que me molestan no son los motivos por más equivocados que estén sino el método extorsivo y los cortes de ruta. Si sos honesto tenés que reconocer que no hay ninguna contradicción.

rg dijo...

José, es claro que no me estas leyendo bien. estoy hablando de la discusión que se da "en el blog de Benegas," y no de tu opinión personal. Y es claro que una mayoría por allí no se cuido de hacer algunas distinciones que vos te cuidaste de hacer. Pero viejo, sabemos que hablando de politica estamos en las recontra-antipodas, y no tiene que haber problemas con eso, que le vamos a hacer. Salute, cuidate

Daniela Arripe dijo...

Una opinión muy personal, personalísima….

Un bienpensante como A.V, intelectualmente no aporta en lo más mínimo, solo desconoce los derechos sociales, equipara papas con tomates y saca conclusiones muy apresuradas. Se habla de que nadie aprende de la historia y yo me pregunto que historia se debería aprender…¿será la que cuentan los “bienpensantes”?
Hay, hay, hay, los intelectuales bienpensantes toman la silla para sentarse y descansar pero el argumento es siempre en el mismo sentido. Se habla de la de justicia, y la necesidad de definir conceptos para atrapar a terroristas. ¡Claro los terroristas de la FARC! Y o casualidad las FARC fueron definidos como terroristas por EEUU y la UE. Pero en realidad, según la OEA son grupos irregulares no terroristas. Pero a los bienpensantes no los interesa la rigurosidad conceptual cuando ésta no juega a favor de sus teorías. Insisto en que la propuesta de los bienpensantes es equiparar papas con tomates. Es una manera de pensar. Por suerte hay otras….

rg dijo...

lo que no entiendo, daniela, es la idea de bienpensante

Jose Benegas dijo...

Bien, ahora hiciste las distinciones. No me molesta estar en las recontra antípodas mientaras no me hagas decir lo que no digo.
Hubo una sola opinión justificando el corte en el hecho de que está de moda, así que no se trató de una mayoría sino de una ultraminoría. El resto lo que dijo fue que el gobierno no podría reprimir esta protesta si no reprimía todas, lo cual, como verás, es muy distinto. Tu amigo Carlos V, no digo de mala fe porque creo que no tiene capacidad de comprender textos, interpretó lo que quiso.

rg dijo...

José, las distinciones no las hice ahora sino desde la primera línea que escribí. En todo caso, aclarado, y abrazo desde la recontra-disidencia.

Daniela Arripe dijo...

La categoría bienpensante la tome prestada de un libro de Alfonso Sastre “La batalla de los intelectuales. Nuevo discurso de las armas y las letras”. Los bienpensantes, a grosso modo son quienes “obedecen al sistema con las formas de la rebelión” o dicho de otra manera son quienes asumen “una forma externa en apariencia crítica pero profundamente conservadora en su contenido”.

rg dijo...

si, gracias daniela. te decia porque normalmente se aplica esa idea a los progres-conservadores, por eso es que me llamaba la atencion que la aplicaras sobre a.v. que anda bastante lejos de uno de los polos de la ecuacion

rg dijo...

El amigo Carlos V me pasó esta aclaración, sobre la discusión que tuvo en el blog vecino, y sobre lo que no llegó a decir porque fue "expulsado" del blog. Acá va la opinión de Carlos, y espero que sirva para que sigamos discutiendo a partir de la disidencia. Saludos a todos.

"Esto es lo que José Benegas no me permitió postear una y otra vez. En ningún momento creo haber "maltratado" a José Benegas ni a ninguno de los otros participantes habituales de su blog.

Lo postéo aquí porque José Benegas - en una actitud francamente autoritaria - pretende que mi voz no sea escuchada en su blog -cuando, supuestamente, es un blog abierto al público, a que se formulen comentarios, y estos han sido dirigidos de modo educado.

Por supuesto, no discuto que es "su" blog, y que puede excluir a quien le venga en gana. Pero me parece que hay ciertas reglas convencionales de cordialidad blogeril...

Klaus:

Ok. Gracias por tu aclaración, que no es ninguna "pérdida de tiempo".
Creo que, en parte, tenés razón en lo que decís.
Voy a esperar, de todos modos, ya que me gustaría que Pablito nos
aclare mejor cuál es en definitiva su postura.
En particular, me gustaría que Pablito nos dijera: Debería el
"Gobierno" - en verdad, los fiscales, y luego los jueces - proceder a la "criminalización" de la metodología de los cortes de ruta de la
gente del "campo"?

José Benegas:

Realmente, me resulta increíble el modo insultante en que te dirigís a otro comentador del blog (Ratazinger) que no te insultó - aun cuando yo no esté de acuerdo con lo que haya dicho-.
Más allá de eso, entiendo entonces que considerás que se debería actuar contra los cortes de ruta, que se debería aplicar el art. 194 del CP. ¿Sí o no?

Disclaimer: Si hubo malinterpretaciones de mi parte, éstas no han sido de mala fe, y en todo caso se aclararán en el curso de la subsiguiente discusión - discusión que se ha visto subitamente trunca-.
Por otra parte, tampoco es cierto como José Benegas ligeramente me atribuye que a mí "me moleste la protesta del campo".
Creo firmemente que tienen derecho a protestar y a peticionar ante las autoridades ante una medida que los afecta, como lo tienen todos los habitantes y ciudadanos; que para eso vivimos en democracia (es decir, la República Argentina NO es su "blog", afortunadamente) y estamos explorando los límites y modalidades que debería adoptar ésa protesta, y de qué modo el Estado debería (o no) utilizar su aparato coercitivo, su "guante de hierro", la "nuda violencia", ante los numerosos cortes de rutas protagonizados por chacareros y productores rurales.
En particular, he llamado la atención sobre una posible inconsistencia en el razonamiento de algunos de los participantes del blog de Benegas, que asumen una actitud muy distinta frente a lo que denominan "rebelión fiscal"; y la asumida ante, por ejemplo, el reciente desalojo a palazos de los cartoneros de Barrancas de Belgrano que protestaban por la clausura del 'Tren Blanco'."

Jose Benegas dijo...

Tu amigo Carlos V no conoce el significado de la palabra autoritarismo. Fue expulsado de mi blog, no censurado. Puede escribir un libro sobre mi desde su anonimato, lo que no puede es entrar en mi casa. Lo que no le permito es comentar en mi blog. Se que no le das mucho valor al derecho de propiedad, pero sabrás apreciar la diferencia.

Jose Benegas dijo...

Y además él imagina que ha marcado inconsistencias de algún comentarista del blog, pero ya le han demostrado que esa inconsistencia se la inventó. Por eso puede dedicarse a llorar acá o donde quiera. O hacer su blog para hablar solo y hacerse la imagen de los demás que más le convenga para mantener a su sistema psicológico funcionando. Be happy Carlos V, como quiera que te llames, si es que tenés un nombre. El mío es José Benegas

rg dijo...

Jose, es lo que puse, no? que habia sido expulsado. A ver si un dia seguimos nuestra discusion sobre el derecho de propiedad (porque lo que yo te decia era tomar en serio ese derecho, para pensar -como proponia Nozick- la legitimidad de las apropiaciones que se han hecho en el pais donde, admitamoslo, las apropiaciones desiguales no surgieron de un debate robusto y ni siquiera de la compra venta).

Jose Benegas dijo...

Sigamosla cuando quieras.

Cristian dijo...

Roberto, soy un comentador habitual del blog de Jose Benegas pero, al igual que CarlosV, fui "expulsado" de ahi, con el argumento de que el blog es de su propiedad privada. En general trato de argumentar en forma civilizada en contra de las ideas que alli expresan Jose y los comentadores, que honestamente me impresionan por lo extremas y contradictorias que son, pero siempre se me responde con el mismo mecanismo de descalificacion: insultar primero, luego asociarme con las ideas de algun genocida (tipo Pol Pot) para asi acusarme de la muerte de millones de personas y, si todo esto no funciona, la expulsion. Hace poco, por ejemplo, Jose intento manipular a sus lectores difundiendo informacion falsa sobre el estudiante que opino en contra del gobierno cubano. Cuando le mostre que la informacion era falsa, y que la misma Radio Marti-que originalmente habia difundido la informacion-la saco de su pagina de Internet; en lugar de retractarse, decidio llenarme de insultos para luego eliminarme definitivamente del blog. De todas formas ya habia llegado a una conclusion a la que tambien espero que vos llegues: no vale la pena discutir con este personaje, ni con sus amigos-comentadores. Creo que un dialogo minimamente racional y civilizado debe respetar ciertas reglas minimas, y el las viola todas. Es una pena, porque salen a veces buenas discusiones, pero con gente irracional es mejor no tratar. Te mando un saludo (nosotros nos conocemos de un seminario de SADAF, pero no importa)
Cristian

rg dijo...

mira (mas alla o mas aca del blog de j.b.), yo aprendi, con tristeza (porque defiendo una nocion deliberativa de la democracia), que con algunas personas y grupos la discusion es simplemente imposible. Uno dice algo, y no lo entienden por mas que uno hable claro; o piensan que uno responde a algun grupo de interes; o piensan que uno forma parte de una conspiracion izquierdista mundial; o dicen que uno esta pagado por el gobierno (gracioso, acabo de ver que esto es lo que dicen de carlos v en el blog de j.b.). pero en fin, sera la naturaleza humana, sera que somos todos somos asi y no nos damos cuenta? igual, la desilusion por los limites de la discusion la tengo igual

Jose Benegas dijo...

Genial, les voy a mandar a todas las viudas del blog. Otras por ejemplo me han dicho que estoy pagado por el poder económico, o por la sociedad rural, van a encajar perfecto con toda esta muchachada. Hagan un blog que se llame "JB es muy malo, nosotros muy buenos" La van a pasar todos genial.
¿Por qué será que siendo tan mal tratados siguen queriendo participar?
Les comento también, porque apareció un tal Lucas que quiere venir a abrir el tema de la victimización del pobre anónimo llamado Carlos V, que ese no es tema en el blog. Tampoco soy yo tema, así que los que quieran venir a demostrar que soy malo como estas dos viudas de hoy, den ese punto por concedido, porque me aburre mucho.

rg dijo...

jose, dale con que sos malisimo! lo decis siempre! aunque yo me hago cargo solo de mis opiniones, aca nadie dijo nunca que "aca estan los buenos y alla los malos." no te victimices vos ahora. es solo el segundo comentario donde aparece un debate con vos, en mas de 200 post, y aca no tuvimos que expulsar a nadie, ni nadie insulto a nadie, ni nadie esta compitiendo con nadie, ni nadie proclama ser gandhi che.

Jose Benegas dijo...

Es que vos no tuviste que expulsar a nadie porque sos bueno Roberto. Bueno y socialista, que vendría a ser dos veces bueno. Por eso recibís y consolás a las viudas de mi blog. Pobres, han pasado por una experiencia muy traumática. Tendrán derecho a hacer un piquete? Yo creo que si porque no son de derecha como los del campo.

rg dijo...

pero que se supone que debo hacer, echarlos? te pregunto de veras. ahora, lo de bueno y socialista es cierto, lo que es verdad es verdad

Jose Benegas dijo...

Hacé lo que quieras con los comentarios de tu blog. En este caso lo convertiste en el centro de las quejas sobre el mío y no es que te la aguantás porque tenés la política de permitir todos los comentarios, sino que agregás, das manija, creaste el ámbito para que esto ocurriera y le metiste nafta. Podés pensar lo que quieras de mi, pero que soy tarado supongo que no te di motivos. Me importan un pito Carlos V, el tal Cristian y todos los anónimos. Pero de tu parte ponerte a consolarlos y hacer comentarios tan desleales me asombra.

Lucas A. dijo...

Bueno, no dejo de sorprenderme en la vida.

Quería dejar lugar a dudas. Pero no puedo. Ahora veo que es directa censura lo de José Benegas, en su blog. Censura y de la que no se permite ver. De la que no queda rastro.

Nosotros cuando en este blog borramos un spam o un virus, o alguien borra algo, somos muy sensibles. Avisamos. En ese otro blog se hace sin que nadie lo note. El comentario simplemente desaparece. Nunca se hizo. No hay diálogo. No hay disenso. No hay desacuerdo. No hay respuesta, porque nunca hubo comentario. Se borraron dos casi automáticamente.
Un falta de respeto y consideración absoluta además de muchas otras cosas más.

En mi dos comentarios, atribuía la desaparición a un error técnico. Muy ingenuo. Veo que todo lo contrario. Que fue una censura deliberada.

Menos mal que tenemos blog propio para que nadie me censure. Realmente creo que podría discutir abiertamente en cualquiera de los blos amigos y no amigos, sin problemas. La mayoría para eso está, sino es cerrado o semi cerrado. Pero tampoco censuraré a nadie en el más extremo de los disensos.

Cuando Rg comentó que Carlos V. estaba teniendo una conversación como la que tuvimos hace tiempo sobre protesta. Repasé el debate y postié.

Como había participado junto a Rg y el mismo Carlos V, pero con algunos comentarios más sobre la metolodogía de discusión y el fair play en el diálogo, no me esperaba esto. Ese diálogo candente sobre derecho a la protesta se hizo acá y en aquel blog.

Simplemente, con los comentarios fallidos, quería decir lo siguiente, Carlos V. no faltó el respeto, no inventó nada, siempre, como es Carlos V. a quien conozco de diferentes ámbitos académicos y no académicos, es muy riguroso, analítico y erudito. Irónico, sí, un poco puede ser, pero hiper razonable, pero respetuoso.

En aquellos fallidos coments quería tributar la buena fe y la honestidad de Carlos V. que la he visto en varios blogs (criador, por ejemplo, además de conocerlo personalmente), que toma todos los argumentos en serio y los pone a su mejor luz. Y discute, y sigue discutiendo, pidiendo más argumentos en todo caso, con más preguntas. Eso es dialogar, discutir, disentir, que es algo que me gusta hacer, incluso apasiondamente, pero siempre respetuosamente. Salud Carlos V!

Como siempre, la seguimos.
Salutes,
Lucas.

Lucas A. dijo...

Cabe aclarar, fuera de virus y spam, nunca borramos un comentario. En todo caso, algún autor, por duplicado de comentario o para reeditar.

Pero nunca un administrador borró un comentario de un comentarista.

En fin, sigamos,
Lucas.

rg dijo...

José, me parece injusto lo que decís. Fuí a tu blog (como vos viniste al mío) para defender a Carlos V, dije lo que pensaba acá, como lo dije en mi blog. No todo es una conspiración contra vos, viejo. Bueno, salute

Jose Benegas dijo...

Rg citá por favor dónde hablé de conspiración.

Lucas no te censuro porque no es un blog público. Podés poner un club de admiradores de Carlos V, en mi blog no opinó nunca.

Me aburrí de vuestras poses. Fin del diálogo.

Rollo Tomasi dijo...

más allá de estas cuestiones personales, va la pregunta a don roberto: ¿quién define, en tu opinión, en qué casos hay que reprimir el corte de ruta y en qué casos no? a mí, como a vos, me dan más bronca algunos cortes que otros. los cortes por maría soledad no me dan bronca y los que son por luis palau sí. pero ¿quién hace ese delicado balance de derechos? ¿los jueces elegidos por las mayorías democráticas? ¿no es preferible una política general respecto a los cortes, política cuyas precisiones que habría que debatir democráticamente?

Rollo Tomasi dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
rg dijo...

yo proponia un criterio a discutir (y recordando ademas que, en los hechos, los jueces nos imponen su criterio sin decirnos nada).
a) gravedad del derecho afectado
b) medios alternativos disponibles para expresar la misma queja con llegada semejante a la esfera publica

ok, me preguntaras como definimos cada cosa (no olvidemos que tooodos los dias los jueces hacen este tipo de calculos sin preguntarnos nada). bueno, como suele ocurrir, hay casos claros de violaciones de derechos serias (asesinato de cabezas ponele), y casos claros de que el conflicto puede ser serio, pero no absolutamente vital (protesta de los alumnos del pellegrini).
y medios al alcance, tambien puede haber dudas pero, digamos, algunos tienen facil llegada a la clase politica, otros no, por los propios meritos y demeritos de la elite en el poder. algo asi

Rex dijo...

Heber:

Como podria ser irrelevante la concepcion Kelseniana o Hegeliana del derecho, o la ensalada de esta pobre mujer que los argentos han elegido para representarlos.

Fijate bien que hasta RG y Lucas le esquivaron al bulto.

En fin... Nino por cierto que jamas hubiese dicho eso!

Recien leo tu posting.