29 de jun. de 2010

Plebiscito y homosexualidad


foto del Juez Anthony Kennedy













Por suerte, muchos de los que defendemos el ideal de la democracia deliberativa lo dijimos y escribimos cantidad de veces, y desde hace tiempo (piensese, por caso, en los textos de Carlos Nino sobre privacidad, en "Etica y derechos humanos" -yo escribi algo sobre el tema, por ejemplo, en "La Justicia frente al gobierno"): La discusion sobre los derechos no se agota con su sola mencion, ni con la invocacion de que los mismos son "cartas de triunfo"; es importante reflexionar sobre ellos, colectivamente; la deliberacion no encuentra su ultima frontera en la idea de derechos. Todo eso decimos, pero tambien, que no defenderiamos nunca un plebiscito para definir cuestiones relativas a la vida privada de nadie -un terreno sobre el que cada uno es soberano. Asimismo, decimos que no defenderiamos un plebiscito para quitarle a algunos los derechos que les reconocemos a todos los demas (como tampoco le preguntariamos a la mayoria de zorros si piensan que esta bien comerse a la minoria de gallinas).

Algo de eso se dijo en el caso "Romer v. Evans" (1996, sobre la Enmienda 2 a la Constitucion del Estado de Colorado), donde la Corte Suprema norteamericana invalido un plebiscito relacionado con una enmienda sobre el alcance de los derechos de los homosexuales. Como dijera entonces el juez Kennedy:

"Lo cierto es que la enmienda [que se presenta como una enmienda referida al otorgamiento de nuevos derechos para los homosexuales] viene a imponer una dificultad especial solo sobre un grupo dentro de la poblacion. Asi, ella viene a prohibir que los homosexuales accedan a prerrogativas de las que todos los demas grupos gozan, o que pueden buscar sin ningun tipo de limitaciones"

Kennedy finalizo su opinion diciendo que: "Si la idea de la igual proteccion de las leyes significa algo, ello es, como minimo, que el mero deseo de danar a un grupo politicamente impopular no puede constituir un interes legitimo de ningun gobierno".

112 comentarios:

Anónimo dijo...

No se trata de quitarle el derecho a nadie, mas aun se pueden reconocer a los homosexuales los arreglos contractuales que ellos quieran hacer. El tema pasa por que la comunidad tiene el derecho a definir lo que considera matrimonio basada en sus costumbres y tradiciones y no un grupo de iluminados ya sean estos la Corte Suprema o los legisladores. Por ello el plesbicito es la salida mas indicada. De lo contrario pensaremos que la mentada "democracia deliberativa" no es tal. Democracia es siempre lo que piensa la mayoria. Al Pueblo lo define una identidad cultural y esa identidad es la que define a los ciudadanos que votan.

Anónimo dijo...

Perdón por mi ignorancia, pero si el plebiscito no es lo indicado para casos como éste, entonces ¿para qué casos sí serviría?

rg dijo...

definamos entonces matrimonio como algo que solo pueden hacer los de raza aria. al resto lo llamaremos "matrimonio de negros."

Diego R. dijo...

RG.,
escribo con respeto, sin ánimo de herir ni perjudicar a nadie.
Aclarado esto, mis puntos son:
a. El matrimonio no se basa en el amor. O mejor dicho: no es por eso que el Estado le da ciertos efectos civiles a la figura del matrimonio. Yo puedo amar más a mi novia que mi abuelo a mi abuela, y el Estado no me protege a mi y a ellos si.
b. El matrimonio no es algo privado. Es un acto público. De hecho, nos casamos en el registro civil, es un dato público.
c. La diferencia entre la orientación sexual no es igual a la raza. No es que distinguir entre matrimonio homosexual sea como distinguir entre matrimonio entre blancos y negros o cosas así. Y esto por una cosa esencial: la posibilidad de tener hijos es una condición esencial para el matrimonio (y no me parece válido el argumento simplista de "los estériles no se pueden casar" porque la apertura a la procreación es potencial. No se trata de requisitos de que tengan hijos, sino que un varón y una mujer pueden tener y dos varones y/o dos mujeres no).
d. Dicho esto, me parece que son distintos en cosas tan básicas que por eso las realidades tienen distinto nombre. Las palabras son símbolos, representan realidades o ideas. Ahora bien, es una confusión llamar igual a realidades distintas.
Saludos, muy bueno el blog,
Diego
PD: entiendo que en este caso una consulta popular si es posible, sobre todo por las razones del anónimo de arriba.

Anónimo dijo...

Podrias proponerlo, pero no creo que prospere ni en la Argentina ni en USA, al menos los que piensan asi son cada vez menos, acaba de fallecer el Senador Byrd de West Virginia, ex miembro del Ku-Klux-Klan que pensaba asi.

sl dijo...

que la autoridad final esté en la regla de la mayoría no significa que la decisión de la mayoría sea correcta, o que la regla de la mayoría siempre tienda a desembocar en decisiones correctas, sólo significa (simplemente) que la autoridad final, como regla general, sdebe descansar en la regla de la mayoría, porque ningún otro procedimiento generalmente aceptable tiene comparativamente mejores credenciales intrínsecas e instrumentales.

Delegar en un referendum la decisión de reconocer o no la validez del matrimonio homosexual me parece cobarde por parte de los representantes, que apelan a la democracia estratégicamente, cuando no quieren pagar los costos políticos de tomar decisiones en nombre de sus representados, y reniegan de ella cuando de endeudar a la gente se trata. Cuando los costos de las decisiones son difusos y los beneficios bien tangibles y concentrados (a favor de los representantes o un grupo concreto), entonces suscriben la democracia elitista. Cuando los costos son concentrados y tangibles (y debe pagarlo un grupo concreto, en este caso los homosexuales) y los beneficios difusos, son demócratas participativos, sólo les falta invocar a Rousseau.

Si hay algo que no me gusta de los mecanismos de democracia directa es precisamente que el control de los mismos (la decisión de activarlos o no) siempre está en manos de los representantes, no del pueblo.

Anónimo dijo...

Repito mi pregunta entonces: ¿podrían dar ejemplos de casos en los que SÍ sería adecuado, según ustedes, recurrir a un plebiscito?

paparulo.blog.com dijo...

Ojo como meter argumentos falsos.

"la posibilidad de tener hijos es una condición esencial para el matrimonio"

Anonimo, esto deberias sustentarlo con algo mas que su enunciacion.

Si hay algo que no debe ser plebicitado es el hecho de que nuestra ley suprema es la constitucion. El trabajo del legislador es reparar cualquier desvio que se contraponga a ese texto.

Los derechos no se plebicitan, se otorgan si corresponde.
Imaginate si plebicitaramos si hay o no que pagar impuestos? Que resputaria de la decision de esa mayoria?

rg dijo...

una consulta hicimos en el caso del tratado con chile, una consulta pudimos hacer sobre algunas cuestiones de politica ambiental, sobre algunas prioridades en la distribucion de recursos, asignaciones en el presupuesto, sobre politica militar, sobre mil cosas de interes publico

Anónimo dijo...

El tema del plebiscito desnuda una realidad que no es posible ocultar:
No importa quiénes redacten la Constitución, quién gane las elecciones, quién sea el Presidente, a quiénes representen los legisladores, existen derechos que están por sobre todas esas cosas, que son previos e implícitos, que no necesitan de su reconocimiento por el Estado ni por los ciudadanos, que no pueden plebiscitarse ni responder a las necesitades de las mayorías más abrumadoras.
Y cuáles son esos derechos? Los derecho humanos, los que el Poder Judicial dice que son, o en su defecto, los que los doctrinarios como rg dicen que son. Sepámoslo, es el gobierno de los sabios, instruídos en EEUU. El resto es basura. No es posible escrutar con las normas de la democracia deliberativa el contenido de los derechos humanos, pues éstos justamente son la única defensa que les queda a las minorías.

Anónimo dijo...

El matrimonio homosexual no es un derecho fundamental y universal

“La Convención Europea de Derechos Humanos no obliga a ningún Estado a ampliar el derecho al matrimonio a las parejas homosexuales [...] el matrimonio es claramente entendido como la unión entre un hombre y una mujer”.

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=870457&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

Nacimos en Argentina, no queremos morir en Sodoma

http://blogs.clarin.com/actitud-jovenesprovida/2010/06/28/nacimos-en-argentina-no-queremos-morir-en-sodoma/

Anónimo dijo...

Gracias por contestarme, Rg.
Pero no veo qué tienen de distinto esos ejemplos con el que ahora estamos discutiendo. La definición de matrimonio no es un asunto que involucre exclusivamente la vida privada de las personas, y es también un tema de claro "interés público", como los ejemplos que pones. Además, en cualquiera de los ejemplos que das podría plantearse la objeción de que en realidad se trata de "un grupo de zorros que somete a plebiscito el cuidado de las gallinas" -pienso en los temas ambientales, por ejemplo-. Con lo cual, no veo un límite claro desde lo teórico que me permita definir cuándo plebiscito sí y cuándo no.
Silvina.

paparulo.blog.com dijo...

Anonimo 156

http://www.perfil.com/contenidos/2010/06/29/noticia_0016.html

A vos te parece que Islandia es Sodoma?

Expone tus argumentos o simplemete admiti no tenerlo y en todo caso aclaranos que vos creen que la religion esta por encima de la constitucion.

Anónimo dijo...

Yo empezaría por decir que nadie tiene un "derecho al matrimonio".
Ahora bien, si el Estado decide crear esta institución tiene que respetar dos pautas de razonabilidad (linares juan, f.): 1) la ponderativa (en este caso no parece haber problemas); 2) la de elección de los supuestos de hechos alcanzados por la norma (igualdad). En este segundo caso, como siempre repite rg., es el Estado el que debe justificar el porqué de las distinciones. Máxime en casos donde las distinciones parten de categorías sospechosas. En este caso, la finalidad de la creación por el Estado de la figura del matrimonio no parece tener nada que ver con la procreación, las practicas sexuales, ni nada de eso, sino -me parece- con el amor y la idea de formar un plan de vida -privada- en forma comun con otra persona.
Ahora, las distinciones que el Estado haga al distribuir este "bien" (poder casarte) debe ser razonable en relación con esta finalidad. Y, de nuevo, justificar fuertemente las distinciones basadas en categorías sospechosas. En el caso del matrimonio e/ personas del mismo sexo no lo ha hecho, y todavía seguimos esperando ese gran, buen argumento. Cuando llegue, bienvenido. Mientras tanto, tenemos que respetar el principio de igualdad.
Saludos,
Federico.

rg dijo...

silvina, hay mas de una razon para no aceptar ciertos plebiscitos. una puede ser la cuestion de la privacidad, otra puede ser para negarle a algunos derechos que le damos a otros. aca hay un tema de privacidad involucrado, y es que alguna gente es sancionada por elecciones que tienen que ver con su vida privada. y ademas esta el tema de denegarle a algunos derechos que se le conceden a otros. tampoco aceptaria que los espanioles hagan un plebiscito sobre los derechos que les corresponden a los gitanos, o los blancos en estados unidos sobre si los afroamericanos pueden ir o no a las escuelas con sus hijos blancos.

rg dijo...

no, ese es justamente el punto que niego. hay mil cosas que discutir sobre los derechos, pero no podemos arbitrariamente quitarle a las mujeres, o a los blancos, o a los judios, lo que razonablemente le damos a los demas. o sea que nada de dejarlos bajo el control de ningunos sabios

Alejandro Kafka dijo...

A ver, veamos. Pregunto a los anónimos y a los no anónimos que se oponen al matrimonio igualitario.

¿En qué los afecta a ustedes directamente que Juan se case con Susana?

...

Y ahora, ¿en qué los afecta a ustedes específicamente que Carlos se case con Roberto? ¿Y que María se case con Luciana?

Sí sabemos en qué los afecta a ellos el no poder casarse.

A ustedes, repito, ¿en qué los afecta que sí puedan casarse? ¿Qué derechos les cercena a ustedes?

Anónimo dijo...

Paparulo:

No es en la religion sino en el derecho natural como por ahi lo implica Seba diciendo que las verdad y la justicia no son una cuestion de mayorias y minorias para fundamentar su oposicion al plesbicito. Yo no creo que el plesbicito sea lo mas adecuado pero al menos le daria cierta legitimidad y respaldo a lo que pudieran decidir los legisladores que temen pagar un precio demasiado alto en caso de dar su consentimiento a lo que las mayorias rechazan.

tenemos que ponernos de acuerdo con las definiciones. Matrimonio (de mater-fecundidad y de munus funcion, oficio, asi lo entendieron Ciceron y Tertuliano. Ecologicamente tiene la funcion de proteger a la naturaleza humana. Relacion natural de dos sujetos, de sexo distinto y complementario., personificados e individualizados como salvaguarda y fuerza vivificadora de la propia humanidad. Asi lo entiende la ecologia, la sociologia, la historia, la filosofia, la tradicion, las religiones y hasta los que se declaran gnosticos por la gracia de Dios. Y sobre todo toda inteligencia sana y no obsecada.

La capacidad para ser sujetos de matrimonio la da la propia naturaleza, no la ley. Esta puede reconocer la capacidad, no crearla. El matrimonio, no es un derecho individual, aislado, solitario. Es una relacion entre dos sujetos para crear un estado. Como dijera anteriormente el estado puede reconocer otras uniones sin llamarlo matrimonio.

Conrado M.

Anónimo dijo...

Que gente dura...por Dios! ¿Pueden debatir la cuestión de fondo racionalmente sin entrar en juegos del lenguaje?

paparulo.blog.com dijo...

Conrado,
Disculpa pero en la Aegentina rige la Constitucion nacional.
Las leyes naturales son otras, la gravedad, la inercia, el paso del tiempo, la muerte. A nadie se le ocurriria legislar contra las leyes naturales.
Por favor no mezcles. Lo que vos estas exponiendo es religion.
un abrazo

Anónimo dijo...

Claro, rg, pero justamente tu respuesta es bien casuística, y ése es el problema que yo le veo. No encuentro una razón teórica plausible y suficiente que me permita claramente definir cuándo sí y cuándo no. Entonces, el vacío se llena con la conveniencia en cada caso: si sé que voy a ganar el plebiscito, encuentro argumentos para decir que en ese caso se justifica; y si no, lo contrario.
A esto se suma -para mí- otro problema: en 1994, nos convencieron de que las "formas de democracia semidirecta" eran una panacea, un adelanto, una institución sin la cual no podíamos tener una institucionalidad avanzada. Ahora parece que tan útiles no son: o sirven para bien poco, o ni siquiera podemos definir de antemano para qué casos sirven y para cuáles no.
Nuevamente, gracias por tu atención, rg.
Silvina.

rg dijo...

conrado, no se de donde sacas el apoyo de la historia, la sociologia, la filosofia, la ecologia. y para colmo alegas el apoyo del derecho natural, que tampoco se donde aparece escrito. asi que te pido que no invoques apoyos que no tenes, en absoluto

Anónimo dijo...

RG:

Desde el punto de vista sociologico el matrimonio como la familia son instituciones de de una sociedad. La mayoria de las investigaciones sociologicas han senalado como un indicador confiable en areas como educacion, niveles de criminalidad, etc. Aunque es reciente algunos estudios muestran a los hijos de matrimonios gay con menos nivel de inteligencia, mayor nivel de divorcio, mayores posibilidades de un encuentro homosexual, etc. No creo que el "matrimonio" homosexual es una cuestion de derechos civiles sino como una sociedad quiere definir el matrimonio. De acuerdo a los estudios sociologicos son abrumadores las conclusiones en favor del matrimonio heterosexual.

Conrado

paparulo.blog.com dijo...

Conrado,

El respeto no conciste solo en escribir en forma ordenada y prolija, consiste en sostener una posicion mediante argumento reales. Creo que vos nos estas tomando por tonto a todos citando una serie de estudios inexistentes que apoyan tu posicion.

Eso es mala fe.

Presenta tus argumentos, si es que los tenes, pero no inventes informacion.

Yo por mi parte espero algun argumento razonable. Me gustaria escuchar una posicion solida en contra del matrimonio homosexual.

saludos

rg dijo...

conrado, disculpame, soy sociologo y nada de lo que estudie nunca, jamas, se acerco a decir barbaridades como las que afirmas como datos contundentes. que alguien diga tal cosa y se llame sociologo esta a anios luz de significar que la sociologia dice tal cosa. es una simple mentira

Alejandro Kafka dijo...

Conrado

¿Podrías citar algunos de esos estudios a los que hacés referencia?

werte dijo...

Mi opinión personal es que cualquier definición de una institución social (como el matrimonio) es convencional, pero supongamos que los pedantes que se dicen en posesión de un significado / norma trascendente se salen con la suya y se sanciona alguno de los proyectos "discriminatorios" que proponen una variante restrictiva del matrimonio para las minorías. ¿No deberían permitirnos a las minorías "heterosexuales" laicas (o escépticas, ateas bah) "casarnos" por la nueva variante?
Creo que la variante restrictiva, de imponerse, reintroduce en la diferencia legal explícita el delirio dogmático, la sombra de la soberanía católica, en la regulación jurídica de la familia.

Anónimo dijo...

todos quieren tener la razon como si fuera un juego...

A 2 dijo...

Creo que hay un problema en el razonamiento de quienes niegan la posibilidad de un pleibiscito, las razones por las cuales los derechos no se pleibiscitan son las mismas por las cuales no deben discutirse en el parlamento. Si ya tengo un derecho es tan innecesario que me diga que puedo hacer lo que ya me dice el derecho que puedo hacer, una ley dictada por el congreso como una ley surgida de un pleibiscito. No veo ninguna diferencia. En todo caso las diferencias son a favor del pleibiscito que al menos tiene más legitimidad. Las razones tienen que ver con que en el pleibiscito hay más chances de perder, y yo coincido que por eso hay que luchar en contra del pleibiscito, pero no hablemos de principios cuando las razones son estratégicas.

Anónimo dijo...

Coincido totalmente con tu sinceramiento A2. Silvina.

paparulo.blog.com dijo...

A2
Me parece que llevas un razonamiento hacia un lugar abstracto.

Se esta debatiendo en el parlamento para regularizar una situacion que choca contra la constitucion. Se debe debatir en el parlamento, se debe plasmar en una ley.

No se debe plebicitar porque no es una desicion que dependa de la opinion de todos, nuestra opinion es la constitucion.

Imaginate si se plebicitara la tortura o no de un terrorista que sabe donde van a poner una bomba?

No es una desicion nuestra decidir sobre algo asi.

El plebicito no corresponde, corresponde que los senadores voten y saquen una ley del congreso.

Saludos

Anónimo dijo...

Choca contra la interpretación que ustedes tienen de la Constitución.

Que no es la única, de hecho en el Parlamento hay posiciones encontradas, si fuera tan unívoca la interpretación de la Constitución como sostienes en el Parlamento habría absoluta unanimidad.

La Corte Europea de Derechos Humanos dijo algo así recientemente ¿no?


También he leído opiniones que sostienen que el proyecto con media sanción es el que viola la Constitución.

Ojo, con respecto al fondo no lo tengo muy claro, pero veo problemas en cuanto al plebiscito.

Silvina

paparulo.blog.com dijo...

Silvina,

Fijate las bases argumentales de los diputados y senadores que estan en contra del proyecto.

1)Es antinatural (como minimo es incomprobable)

http://paparulo.blog.com/2010/06/20/matrimonio-gay-otro-enfoque/

2) Multiples estudios inexistentes acerca de los riesgos del matrimonio gay. (estudios que dan todo tipo de rspuestas absurdas como destruccion de la familia, efectos en la sociedad, efectos en los ninos etc..)


3)Que el proyecto discrimina a heterosexuales (nunca pudieron explicar esto muy bien, tan solo lo enuncian)

4)El supuesto motivo por el cuale se creo el matrimonio: la procreacion (motivo que no esta explicitado en ningun lado)

No podemos decir que los argumentos expuestos son una posicion firme contra la ley.

Lo que habria que discutir es si la religion es un argumento valido para negar un derecho.

A2 dijo...

Pero paparulo, no consideraste la posibilidad de que la reforma no se apruebe en el congreso? El argumento del terrorista o la tortura vale igual para una ley salida del congreso que para una salida de un pleibiscito. Te pido que leas de nuevo mi comentario y me des argumentos nuevos, no me reiteres los que da RG que ya los leí. Si el casamiento igualitario es un derecho, no se admite su discusión ni en el congreso ni en un pleibiscito, es lo mismo. O es que los legisladores no pueden votar en contra? Yo estoy a favor de la reforma, pero sigo pensando que el pleibiscito es un instrumento dotado de mayor legitimidad para sancionar una ley siempre, y si en este caso me opongo es porque creo que puedo perder no porque crea que no corresponde. De todos modo salga o no la reforma para hacer valer los derechos siempre esta la vía judicial. En el congreso no se ejercen los derechos, se hace política y se gana con la fuerza de los votos.

rg dijo...

cuando hable en el senado sobre el tema dije justamente eso: que no nos tocaba a nosotros argumentar en el parlamento por el fin de la discriminacion, sino al senado darnos, alguna vez, razones contundentes para privar a un grupo de los derechos que asigna a otros. si no le queremos dar a las mujeres lo que le damos a los varones, a los gitanos lo que le damos al resto de la poblacion, a los descendientes arabes lo que se le da al resto de los norteamericanos, se nos tiene que dar un argumento contundente. y por ahora no hay nada, salvo apelaciones al derecho natural, que no sabemos por que debe primar sobre la constitucion, o citas de minimos estudios ignotos, que en todo caso no dicen nada interesante. si los suecos se separan mas rapido que los paraguayos, no es razon para no reconocer el derecho de casarse de los suecos. si los hijos de padres con religiones que los llenan de culpas sufren mas que los hijos de los padres no religiosos, no es un argumento para negarles el derecho de casarse a los religiosos. en resumen: son ellos los que tienen que darnos un argumento, pero nos estan pidiendo que digamos nosotros por que esta mal discriminar

A 2 dijo...

Esta bien RG, pero porqué oponernos a un plebiscito y sí admitir que se discuta en el congreso? Por inconstitucional que sea, la norma del código civil está vigente y para que no sea necesario recurrir a la vía judicial es necesario reformarla, entonces hay que argumentar, hay que marchar, hay que rosquear, etc. para que sea reformada. Y, en este caso, para garantizar que esto suceda también hay que oponerse a que se haga a través de un plebiscito. Aunque tampoco hay que tenerle miedo. Me gustaría ver a toda la ciudadanía argentina oponiéndose a la reforma, discriminando, y luego mirar a sus amigos, compañeros de laburo, compañeros de club, gays y lesbianas, y decirles que los consideran iguales. Me parece que muchos de los que hoy se levantan en contra de la reforma, cambiarían de opinión si de ellos dependiera que la reforma no suceda.
Por otra parte, coincido con que es de muy mala fe usar argumentos religiosos en el congreso, contra dios no se puede discutir.

paparulo.blog.com dijo...

A2
Claro que el poyecto puede no prosperar en el Senado.
Eso no indica necesariamente que la oposicion al proyecto haya presentado mejores argumentos, tan solo mas votos.

Tu planteo iguala la opionion de una persona comun a la de un legislador. Me parece que ahi hay un error.

Idealmente un legislador no deberia votar lo que se le antoja, argumentando lo que tenga ganas, incluida su religion.

Si los legisladores se limitaran simplemente a revisar si este nuevo derecho esta amparado por lo uqe marca la constitucion la votacion deberia ser unanime.

En este caso concreto, el plebicito se propone como desviacion. Que decida la gente si quiere o no.

Yo n se como saldria ese plebicito, tengo entendido que mayoritariamente la gente esta a favor, igualmente creo uqe no corresponde.

A 2 dijo...

Paparulo te equivocás, los que no pueden votar lo que se les antoje son los jueces, los legisladores sacan normas inconstitucionales todo el tiempo y, a pesar de ello, tienen vigencia. Si lo llevás al recinto vas a tener que discutir y ganar por mayoría igual que en un plebiscito. El argumento del derecho no te blinda como cuando actuás en un juicio.

Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo A2.

Paparulo: los argumentos en contra de la ley no serán firmes para vos, pero para los que los sostienen -y para Estrasburgo- sí lo son. Entonces me parece que estás incurriendo en petición de principio: no puedo someter a decisión mayoritaria algo porque yo digo que mi interpretación constitucional es la única plausible.

Silvina

Anónimo dijo...

RG: como dije antes, no tengo una postura muy clara sobre el fondo. Pero yendo a ese tema, y para ser honesta, todas las razones que enumeró paparulo mucho no me cierran. Pero de todas las que dan ustedes, justamente la que menos me cierra es la que vos expones ahora, que en este caso haya "discriminación" porque se le estén "negando derechos" a una minoría, suponiendo, claro, que se admita la ampliación de la "unión civil". Lo que se le estaría negando es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales".

Perdón por lo poco clara, es que no lo tengo del todo claro en mi cabeza.

Gracias de nuevo rg
Silvina

paparulo.blog.com dijo...

A2,
Fijate que yo puse la palabra "idealmente".

De hecho, los jueces tambien deciden muchas veces lo que se les antoja.

Separemos el mundo real del mundo ideal.

Vos decis :

"Si el casamiento igualitario es un derecho, no se admite su discusión ni en el congreso ni en un pleibiscito, es lo mismo."

Yo te digo,
el casamiento igualitario no es un derecho.
El derecho es a no ser discriminado, para que el casamiento sea un derecho hace falta una ley del congreso.

Ahora, vos igualas un debate en el congreso a un plebicito y eso es un error.

Diego R. dijo...

Paparulo:
que la apertura potencial a la procreación es algo esencial al matrimonio se demuestra por lo evidente.
Cómo puedo demostrar que una silla sirve para algo distinto que una mesa?
Insisto: el matrimonio civil no regula una situación de "amor". Regula en forma especial un contrato-institución. Para entrar a ese contrato, se necesitan ciertas condiciones, entre las cuales no se encuentra el estar enamorado.
Una de esas condiciones es la condición potencial de procreación (no en concreto, sino en abstracto, según el curso ordinario de las cosas).
Saludos

paparulo.blog.com dijo...

Perdon Silvina,

Inventar estudios no es un argumento valido, ni aca ni en Estrasburgo.

Por favor indicame en forma precisa cuales son los argumentos en contra del proyecto que te parecen validos (no digo que te gusten, digo que te parezcan validos). Argumentos validos y solidos en su contruccion no se han expuesto por ahora.

Por favor enumeramelos y dialoguemos sobre terreno firme.

Saludos

A 2 dijo...

Paparulo no puedo separar el mundo real del ideal porque el ideal no existe. Todavía no me diste ni una sola razón de por qué sí se pueden discutir los derechos en el congreso y no en un plebiscito. Desgraciadamente no voy a estar conectado por un rato así que te doy tiempo para que las pienses.
Saludos.

Diego R. dijo...

RG, un argumento para sostener la diferencia:
a. Teniendo en cuenta que lo que se protege jurídicamente a través del matrimonio no es el amor, creo que argumentos que favorecen la distinción son: a. ordena el parentesco (fundamental en la crianza de los niños y en temas patrimoniales). b. evita la promiscuidad (no digo que sea buena o mala, sólo digo que al estado le interesa que no haya, en última instancia, por un tema económico, ya que la familia es generadora de riqueza); es la asociación más probadamente eficaz para
la crianza de los niños (de última, veamos en 20 años como les fue a los españoles y ahí barajemos de vuelta); c. el papel de una madre (sin perjuicio de que es reemplazable, pero no es lo mejor) es único.

paparulo.blog.com dijo...

A2,

Realmente no entiendo tu planteo, me parece que estas jugando alrdedor de una idea vacia.
Igualmente me animo a darte mi respuesto.

Tu idea iguala debate en el congreso con plebicito. Yo lo considero incorrecto y te doy mi razon.

El debate en el congreso se da en funcion de un eje: CORRESPONDE VS. NO CORRESPONDE.

El plebicito se da en funcion de otro eje: QUIERO VS. NO QUIERO.

Ahora imaginate que la mayoria NO QUIERE algo CORRECTO, o viceversa.

Si aplicamos lo anterior a la decision de garantizar un derecho a una minoria el plebicito se vuelve una herramiento tremendamente peligrosa. Por ende, en cuanto a garantizar derechos no se puede recurrir a un plebicito.


Esa es mi opinion en cuanto a tu planteo.
Saludos

A2 dijo...

Yo no veo la diferencia que marcás entre el congreso y el plebiscito. En definitiva los legisladores votan, y su voto es por el rechazo o por la aceptación del proyecto que se somete a su consideración. Por supuesto, que yo aspiro a que haya razones que inspiran su voto, y que esas razones tengan que ver con el bien común, pero lo mimsmo espero de un ciudadano cuando vota así que tampoco veo la diferencia acá. Si no te parece que la reforma pueda ser discutida en un plebiscito tampoco debieras admitir que se discuta en el congreso, son derechos no admiten un no como respuesta, en ningún ámbito.

Anónimo dijo...

Voy a tratar, paparulo.

Ya dije que el tema de fondo no lo tengo muy definido, yo quería hablar sobre el plebiscito. No me contestaste sobre la petición de principio.

Pero yendo al fondo:
ya sé que ni siquiera Estrasburgo puede hacer que existan estudios inexistentes. Referí a ello porque me parece bastante claro que ese Tribunal dejó librado a la discrecionalidad de cada derecho interno la definición de los contornos de la institución del matrimonio, ergo, veo claro que para ese Tribunal el hecho de que un Estado no reconozca el matrimonio entre homosexuales no viola per se la igualdad.

Y entre nosotros,
si se amplía la figura de la "unión civil", yo sinceramente no veo -racionalmente, más allá de mis gustos- que haya "discriminación" por "negar a una minoría derechos que se reconocen a una mayoría". Los derechos que hoy no tienen les serían reconocidos en la "unión civil", ya no les serían negados. Lo que se le estaría negando, admito, es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales".

Gracias por el debate

Silvina

Anónimo dijo...

Voy a tratar, paparulo.

Ya dije que el tema de fondo no lo tengo muy definido, yo quería hablar sobre el plebiscito. No me contestaste sobre la petición de principio.

Pero yendo al fondo:
ya sé que ni siquiera Estrasburgo puede hacer que existan estudios inexistentes. Referí a ello porque me parece bastante claro que ese Tribunal dejó librado a la discrecionalidad de cada derecho interno la definición de los contornos de la institución del matrimonio, ergo, veo claro que para ese Tribunal el hecho de que un Estado no reconozca el matrimonio entre homosexuales no viola per se la igualdad.

Y entre nosotros,
si se amplía la figura de la "unión civil", yo sinceramente no veo -racionalmente, más allá de mis gustos- que haya "discriminación" por "negar a una minoría derechos que se reconocen a una mayoría". Los derechos que hoy no tienen les serían reconocidos en la "unión civil", ya no les serían negados. Lo que se le estaría negando, admito, es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales".

Gracias por el debate

Silvina

rg dijo...

silvina, si a los hijos de los pobres los dejo votar pero los llamo ciudadanos de segunda, no es solo una cuestion de nombre, sino una discrimuinacion inaceptable

diego r, tus argumentos son flojitos, basados en muchos prejuicios. por que no permitis el casamiento entre lesbianas o la poligamia, si la madre es irremplazable. y lo de la promiscuidad tambien inaceptable. que hace el estado en la cama de uno?

A2 dijo...

RG quedó sin cerrar la discusion respecto del plebiscito. Sigo sin entender por qué aceptan discutir en el congreso y no en un plebiscito. Yo ya di mi razones de porqué no veo diferencias entre una y otra situación, pero sigo sin ver las suyas.

rg dijo...

a2 no viste mis respuestas porque no tuviste ganas de leerla. ya te dije. fui al senado y dije lo que pensaba: son ellos los que tienen que decirnos por que discriminar, no nosotros los que debemos decirle por que esta mal hacerlo

Anónimo dijo...

No se mete el estado en la cama de uno. Nuevamente, el problema no es de amor.
Y no estoy totalmente en desacuerdo en permitir el casamiento entre lesbianas.
Diego R.

rg dijo...

claro, por eso te digo que es contradictorio. porque queres madres pero no si son lesbianas. y el estado se mete en la cama de uno si a unos les negase algo por promiscuos, como vos propones

A2 dijo...

Ok, la verdad es que no entiendo bien, pero de lo que decís asumo que para vos en el congreso no hay nada que discutir, es un imperativo constitucional la reforma del codigo civil y si no lo hacen los legisladores están incumpliendo con sus deberes.

rg dijo...

claro, por eso te digo que es contradictorio. porque queres madres pero no si son lesbianas. y el estado se mete en la cama de uno si a unos les negase algo por promiscuos, como vos propones

paparulo.blog.com dijo...

A2, creo haberte dado las mias.

La fundamentacion de el voto de un legislador se refiere a lo que CORRESPONDE.

El ciudadano solo responde a una pregunta cerrada (si o no) y lo hace de la forma en la que se le antoja.

Te parece que no hay una diferencia entre ambas?

Claro que finalmente el legislador hace lo que se le antoja y la gente tambien. Pero eso no puede ser considerado a la hora de pensar si un plebicito es aplicable o no.

Si tenemos que pensar solo en base a lo que pasa en la realidad tenemos que cerrar el congreso, quemar la constitucion y mandarnos a mudar.

rg dijo...

claro, el congreso solo debe poner fin a la discriminacion que empezo el. asi como en su momento puso fin a la prohibicion de que las mujeres voten. era lo unico aceptable

A2 dijo...

Pero Paparulo lo que decis no es cierto, el legislador tiene ciertos deberes y en ese marco hará lo que corresponde, pero es justamente en el congreso donde hay un amplísimo marco de discrecionalidad en donde el legislador actuará de acuerdo a sus preferencias que serán (o no) reresentativas d ela gente que lo eligió. Es exactamente igual con el ciudadano participando de una consulta. Las razones de RG me cierran, vamos al congreso pero no a escuchar a nadie, vamos a exigir lo que nos corresponde por derecho, el legislador no tiene margen, es como una acción de clase en el congreso, nunca habia escuchado al respecto pero parece muy divertido.

Anónimo dijo...

No todo es intimidad y autonomía de la voluntad en las relaciones familiares. El Estado sí tiene legitimidad para participar organizando el primer peldaño de las vinculaciones sociales (la familia, regulando los impedimentos impidientes y dirimentes, como impidiendo el casamiento entre hermanos, etc.).
También puede fomentar un tipo de unión, que cree más beneficiosa para el cumplimiento de los fines sociales, y en ese caso aparece el matrimonio heterosexual (responde al ordenamiento natural de las cosas ya que de la unión de un hombre y de una mujer venimos, en términos generales asegura las generaciones futuras, es el ambiente ecológico por naturaleza de los niños, mejor representa los roles sociales de sus integrantes, ordena socialmente, responde a la tradición incluso anterior a las leyes -clanes-,
Respecto de las otras posibles uniones humanas fundadas en el amor (entre personas del mismo sexo, entre más de dos personas, entre personas y animales, incluso entre hombre y mujer sin pasar por el registro civil, etc.), el Estado no las fomenta y no les reconoce similar status jurídico.

paparulo.blog.com dijo...

A2
Lo que pasa es que todos decimos mas o menos lo mismo.
El legislador tiene que hacer lo que corresponde, esto significa rspetar la constitucion.

El ciudadano en su voto no tiene que respetar nada, vota lo que quiere.

Esa es la diferencia por la cual en un tema como este no se puede plebicitar.

El congreso tiene que hacer lo que corresponde y nada mas.

Lee todo lo anterior porque es lo que estoy diciendo en cada comentario.
un abrazo

rg dijo...

claro, el pequeno detalle es que si el estado no se llama hitler, nos tiene que dar razones de lo que hace, no basadas en prejuicios. hitler tambien tenia "fines sociales", simplemente que eran inaceptables

paparulo.blog.com dijo...

Anonimo, por casualidad sos ario?

Anónimo dijo...

Rg creo que estás parado sobre una petición de principios. Pedir que el otro fundamente por qué cabe distinguir (discriminiar) entre dos situaciones iguales implica suponer que dichas situaciones son equiparables.
Esto es erróneo, la sociedad (la nuestra, no la americana), no está conteste en que la actual regulación del matrimonio implique una discriminación y allí el plebiscito podría tener su verdadera y justificada razón de ser.
Luego, si efectivamente resulta que para la sociedad las uniones homosexuales y las heterosexuales son dos situaciones equiparables, entonces no cabría disriminar sin una buena razón para ello.

A2 dijo...

Ok, sólo con la salvedad de que el legislador sólo en determinadas circunstancias esta obligado actuar de acuerdo a lo que corresonde. De todos modos no estoy del todo seguro de que esta sea la situación. Recordemos que aún no se ha expedido la Corte suprema al respecto, yo estoy de acuerdo con que la regulacion actual es inconstitucional, pero es una interpretación que, hasta ahora, ha tenido un reconocimiento muy parcial en la jurisprudencia, no se si ya podemos hablar de una mora del legislador en adaptar la normativa a una situación de inconstitucinalidad. Por eso creo que todavia estamos en el margen de las preferencias politicas, y no me atreveria a decir que los legisladores estan incumpliendo con sus deberes si votan en contra de la reforma. Como sí lo están haciendo en materia de movilidad jubilatoria en donde sí hubo un reconocimiento bastante uniforme de lo tribunales (incluida la corte) y respecto de lo cual, incluso, ya fue expresamente puesto en mora.
Saludos.

Anónimo dijo...

RG:

Creo que tu ejemplo no es válido. LLAMAR a alguien "ciudadano de segunda" porque es pobre es discriminatorio en sí mismo. Y además realmente acude a una "categoría sospechosa" en base a la que se efectúa la distinción.

En el caso de la "unión civil" para las uniones homosexuales
1) el nombre no implica un menosprecio
2) perdón por la blasfemia, pero yo sinceramente acá no veo "categoría sospechosa". Que se acuda al sexo -distinto o igual- para diferenciar por su nombre a instituciones que buscan dar regulación jurídica a las uniones que establece el ser humano para llevar adelante su plan de vida en este mundo, me parece respetuoso de la igualdad (en su idea tradicional de igualdad para los iguales). Al menos, en el actual estado de la evolución social argentina.

Silvina

Anónimo dijo...

muchachos que lejos estamos de una democracia deliberativa!

Alejandro Kafka dijo...

Perdón, ¿alguien, por favor, me podría explicar qué es eso de "igualdad para los iguales"?

Gracias

Anónimo dijo...

Lo de "igualdad para los iguales" es un cliché en la jurisprudencia de la CSJN. Significa que no toda diferencia de trato es de por sí violatoria de la igualdad, sino sólo si refiere a situaciones
iguales. O lo que es lo mismo, que no se viola la igualdad si se da distinto trato a situaciones distintas.

Anónimo dijo...

Exacto, Anónimo.
La razón por la cual el matrimonio homosexual no debe aún legislarse puede ser la misma por la cual Rg no se sincera e incluye en el debate la regulación de la poligamia, los swingers, las uniones entre hermanos y con animales. La sociedad argentina no está preparada, no acepta aún esta equiparación de situaciones.
Es una cuestión cultural, social, del contenido actual del orden público a partilr de la moral pública.
Por eso es que el adalid de la democracia deliberativa tampoco quiere debatirlo en un plebiscito, porque sabe que pierde la postura que refleja sus preferencias.

Anónimo dijo...

Hay algo que no comprendo bien.
RG dice que hay mil cosas para plebiscitar de los derechos, que por ser derechos humanos no están ajenos al debate democrático, pero en este caso no, no habría que debatir acerca de la regulación del matrimonio homosexual y su equiparación con el heterosexual.
Es un tema de conveniencia?, casuístico? o existe un núcleo duro de derechos humanos (igualdad y no discriminación) ajeno al debate democrático?
Gracias.
Gabriel

Anónimo dijo...

sl, los representantes del purblo en el congreso no son cobardes cuando someten la cuestión del matrimonio homosexual a un plebiscito, ya que en ninguna de las platafortmas electorales estaba este tema sensible a la sociedad.
Justamente, si legislan prescindiendo de la opinión del pueblo estarían alterando el mandato conferido, porque a nadie puede ocurrírsele sanamente que los legisladores se encuentran habilitados sin más a resolver este tema a espaldas de la sociedad.

Anónimo dijo...

Cuando el Estado fomenta, no necesariamente debe respetar la regla de la igualdad. Las exencions, los beneficios fiscales, los regímenes de promoción, las prestaciones sociales sectoriales, las diversas alícuotas, etc.
No se trata de que el Estado quita, sino que selectivamente decide a quiénes dar, mediiante políticas públicas de fomento basada en decisiones razonables (hacia dónde se quiere ir, en las diversas materias).
El Estado no prohibe las relaciones o uniones homosexuales, no las pena, incluso en ciertos sectores del derecho las equipara en efectos a las heterosexuales, pero no las fomenta, no las equipara totalmente. Fomenta las uniones heterosexuales porque de ellas se asegura las próximas genaraciones. Tiene un fin didáctico.
En este aspecto, existen ambitos en los que el Estado distingue situaciones naturalmente distintas. por más que mi pareja homosexual y yo quisiéramos quedar embarazados para tener un hijo, lamentablemente, no tenemos forma de lograrlo (ni mudándonos a Filipinas). Luego, el Estado no tiene por qué concedernos aquéllo que nosotros (ni ningunos nosotros dentro de todo el universo homosexual) somos capaces de concebir. Podría hacerlo, pero no est´pa obigado a ello so pretexto de una supuesta igualdad de trato.

Alejandro Kafka dijo...

A ver si entiendo. Siendo el matrimonio un contrato social entre dos personas; el sexo, ¿qué tiene que ver?

De hecho, en el Código Civil, el sexo sólo aparece en el inciso 3º del Art. 220, referido a los causales de la nulidad relativa del matrimonio, siendo la acción privativa de uno o de ambos cónyuges.

De ahí en más, la razón acompaña a RG, cuando objeta la presencia del Estado en la cama de las personas.

Por tanto, no podría darse trato distinto a situaciones (matrimonios hetero u homo sexuales) que, en lo legal, que de eso se trata, no son distintas. Dar trato distinto, entonces, sí sería violar la igualdad.

Por otra parte, con el criterio de diferenciar por el nombre, un contrato de locación entre personas heterosexuales debería distinguirse de uno entre personas homosexuales. Así tendríamos el alquiler y el "alquiler civil", si no lo denominamos "alquiler gay".

CV dijo...

Interesante thread de comentarios.

Observo lo siguiente: los que están a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo tienen (quizás) poderosas razones "estrátegicas" para oponerse al plesbicito (saben, supongamos que con certeza, que van a perderlo), pero los que están en contra del mantrimonio entre personas del mismo sexo no pueden apoyar en razones el llamado a plesbiscito a menos que estén dispuestos a reconocer que la definición de matrimonio es una cuestión puramente convencional, con lo cual cancelarían las razones que tienen para oponerse al matrimonio entre personas homosexuales fundadas en la definición esencialista del "orden natural".

rg dijo...

silvina, es lo mismo como los llames. si reservas la idea de matrimonio a los que tengan relaciones sexuales una vez a la semana, o solo para tener hijos, es lo mismo: el estado no tiene que distinguir entre personas por razones imprompias, vinculadas con la vida privada de cada uno, con como cada uno maneja su sexualidad

Anónimo dijo...

Alejandro:

para mí el matrimonio es algo más que un contrato entre dos personas, ya que -a mi modo de ver-es una institución que el derecho organiza para dar regulación a uniones, a proyectos de vida en común, que existen en la sociedad independientemente del derecho.

Algo análogo al concepto de "persona física" -en el lenguaje del Código Civil-, que si bien es un concepto jurídico, el derecho lo crea para aplicar a entes que existen independientemente del derecho mismo.

Por eso no me parece una "categoría sospechosa" acudir en este caso en particular -en que se trata, insisto, de ver cuál es la mejor regulación jurídica de las uniones que constituye el ser humano en la Argentina de los albores del siglo XXI- al igual o diferente sexo de sus componentes.

No lo compararía con el contrato de locación porque éste es exclusivamente patrimonial, y el matrimonio implica otros aspectos de la personalidad.

Silvina

Anónimo dijo...

RG:

Perdón por reiterar argumentos, pero con ese criterio sí al matrimonio del bisexual con un hombre y una mujer, o al matrimonio entre dos parejas de swingers, o al matrimonio entre un "Woody Allen" (en "Todo lo que siempre quisiste saber sobre el sexo...) y su oveja, o entre muchos nerds que conozco y sus computadoras, o entre madre e hijo, ....

Silvina

Estudiante crónica dijo...

Silvina, computadoras y ovejas no pueden contratar.

Si hubiera un grupo de personas que viven de a tres y quieren que la ley recoboza sus derechos como matrimonios, o grupos de parientes cercanos (todos adultos) que quieren casarse entre si, el congreso podria considerarlo. Pero no lo hay. No hay por que agitar un fantasma de algo que no existe. El incesto es un tabu para todos los seres humanos, pero toma distintas formas, y es anterior a la legislacion formal. Si el tabu del incesto cambiara (en Argentina, en el mundo occidental, para pasar a incluir, por ejemplo, a los primos por parte de madre, pero excluir a los abuelos paternos) las leyes cambiarian. Pero yo no creo que suceda.

en cambio, hay un gripo de personas que vive en pareja, cria y chicos, y pide que se reconnozan sus derechos en tanto pareja que cria chicos, en igualdad con las otras parejas que crian chicos. no son una excepcion, ni un solo psicopata enamorado de su iguana, ni el asesino/violador de alemania reclamando matrimonio legal para el y su hija (cosa que no hacia, por otro lado). equipararlos es una falta de respeto para la comunidad gay y la condicion humana.

Anónimo dijo...

No, estudiante crónica.
La equiparación parte de la similitud de argumentos para justificar una y otra solución.
La pelusa es así.
Si el incesto es tabú y el matrimonio gay no, para vos, entonces la cuestión pasa por la consideración del tema por la sociedad, luego, plebiscito.

Estudiante crónica dijo...

Anonimo:
de que pelusa me hablas?

yo dije que si un grupo de familiares cercanos (adultos) pidiera casarse, el congreso deberia considerarlo, no que habria que someterlo a plebiscito. Como no lo hay, es un moot point. El tabu del incesto es el motivo por el cual no existe ese grupo de interes. Como no hay tabu -ahora- de las relaciones homosexuales, la comunidad GLBTT esta reclamando que se reconozca su derecho.

Los tabues no se plebiscitan, no me hagas reir. (muchachos como organizamos nuestro tabu del incesto: con los primos y tios por parte de madre si, con los primos y tios por parte de padre no? O mejor, abuelos y nietos si, pero no padres e hijos? o hermanos, pero solo si son de familias privilegiadas, para mantener el patrimonio dentro de la familia? bueh. votemos asi nos ponemos de acuerdo)

Anónimo dijo...

Estudiante:

Justamente, parece que entonces no alcanza con decir "hay que respetar las opciones sexuales de la gente".

Parece que hay que agregar otras cosas al análisis ¿no?.

Ah. Y estoy razonando y argumentando de buena fe; puedo equivocarme, pero ni agito fantasmas, ni falto el respeto a ninguna comunidad -nada más lejos de mí, te lo aseguro-; y la que habló de "tabúes" sos vos.

Silvina

Estudiante crónica dijo...

""hay que respetar las opciones sexuales de la gente" yo no dije eso nunca. Yo no respeto las opciones sexuales de quienes tienen sexo con chicos, para dar un ejemplo. Y esto no se refiere al sexo. Se refiere a que reclaman el derecho en que los reconozcan como matrimonio (herencia, patria potestad compartida, etc) mas alla de que hacen (o no hacen) en la cama.

habale de tabues para explicarte porque no hay un grupo social que reclame la legalizacion del matrimonio entre hermanos.

y el ejemplo de la oveja y la computadora es de mala fe. Ovejas y computadoras no contratan.

"Parece que hay que agregar otras cosas al análisis ¿no?. "

que cosas?

Anónimo dijo...

Estudiante crónica: La mera existencia de un grupo que reclama un derecho no autoriza su reconocimiento. Esto es falaz, non sequitur.
Nuevamente, la equiparación entre matrimonio homosexual, heterosexual, poligamia, ewingers, zoofilia, pedofilia, incesto, parte de la similitud de argumentos para justificar una y otra solución (la autonomía de la voluntad, la igualdad y la no discriminación). ¿O cuál es la distinción razonable (buenas razones en la terminología de rg) para darles a los matrimonios homosexuales y heterosexuales aquéllo que se les niega a los swuingers, zzoofilos, pedófilos, incestuosos?

Anónimo dijo...

Estudiante:

Ya sé que vos no hablaste de "opciones sexuales". Si mirás bien, mi comentario anterior iba dirigido a rg, y era en respuesta a uno anterior de él en que me había dicho "el estado no tiene que distinguir entre personas por razones impropias, vinculadas con la vida privada de cada uno, con cómo cada uno maneja su sexualidad".

Tal vez me contestaste -supongo que de buena fe- sin haber leído cómo venía la discusión.

Pero bueno, lo cierto es que agregaste aspectos al análisis que me parecieron demostrativos de que lo de la opción sexual no alcanza para definir temas como éstos.



Silvina

Anónimo dijo...

La respuesta son "esas otras cosas": Las valoraciones sociales, los tabúes, el orden público, la moral pública -que todavía está en la Constitución, etc, que lógicamente son mutables (tal lo ocurrido con la indisolubilidad del matrimonio que dejó de ser orden público, incluso internacional, en 1986- y para saberlo, plebiscito.

Estudiante crónica dijo...

El ejemplo del dovorcio es bueno: por que si no se plebiscito el derecho de las personas a disolver su matrimonio y volver a casarse vamos a plebiscitar el derecho de gays y lesbianas a casarse?

Anónimo dijo...

Si no se plebiscitó el divorcio en 1986 fue por el fallo de la CSJN y porque la opinión pública tasada por los medios de comunicación era altamente favorable, lo que no siucede ahora; luego, plebiscito.

Estudiante crónica dijo...

O cuál es la distinción razonable (buenas razones en la terminología de rg) para darles a los matrimonios homosexuales y heterosexuales aquéllo que se les niega a los swuingers, zzoofilos, pedófilos, incestuosos?

la primera pregunta es "que" se les niega?

Piden swingers, zoofilos, pedófilos, incestuosos, casarse?

Si los zoofilos pidieran casarse, la respuesta es que no se puede contratar con animales. Los animales no tienen autonomia de la voluntad.

Si los pedofilos pidieran casarse, la respuesta es: la ley prohibe tener sexo con menores de 15 anhos, y la ley exige el permiso de los padres para que se casen menores de 21, independientemente de la orientacion sexual. No se considera que los menores tengan "autonomia de la voluntad" suficiente para casarse.

Si los incestuosos pidieran casarse (pero lo piden?) la respuesta es que el estado niega el derecho a casarse a aquellos que tienen ciertos grados de parentezco, independentiemente de la orientacion sexual.

el ejemplo de los sweingers es raro: los swingers no se quieren casar con mucha gente, ni en grupo, solo quieren tener sexo con otras personas deams de su conyugue, con el consentimiento -y a veces la presencia- de su conyugue, porque creen que asi "revitalizan" su matrimonio. No quieren tener otros matrimonios para revitalizar, ni heredar ni compartir la patria potestad. Si quisieran casrase con otra persona ademas de su contugue, la respuesta sera: la ley solo te permite casarte con una sola persona

Ahora, si hubiera grupos de personas -adultas- que quieren casarse de a tres o cuatro o vivir en comunidad y que el estado les reconozca la patria potestad compartida y el derecho a herencia, tendrian todo el derecho del mundo a reclamarlo, y el congreso tendria que considerarlo. Yo no los vi en ningun lado, pero bueno, tal vez existen.

Estudiante crónica dijo...

"la opinión pública tasada por los medios de comunicación era altamente favorable"

eso si que es cientifico! la iglesia en ese momento decia todo lo contrario! (y pedia el plebiscito)

respecto al fallo de la CSJN: hay un caso, y la corte esta esperando que se resuelva por via legislativa. Si no se resuelve por via legislativa, supongo que van a fallar.

Pero, sabes que?: para el plebiscito necesitas mayoria absoluta en las dos camaras (que supongo es el motivo por el cual se plebiscito el divorcio en su momento). no basta con pedirlo en los comments de un blog. los diputados ya votaron a favor, y los senadores se oponen a la realizacion de un plbiscito. queres que se haga un plebiscito? sali a hacer politica y a convencer legisladores.

A 2 dijo...

Pediría que dejemos, por un momento, de lado la discusión en términos de derechos. Si es o no discriminatoria la regulación actual del matrimonio. Pediría, en cambio, que nos sentemos a pensar como comunidad, y tomemos en cuenta que un grupo (bastante extenso por cierto) de ella esta pidiendo que las uniones que han construido como parejas sean legalmente reconocidas en iguales condiciones que son reconocidas otras uniones. Pediría que demos razones que estén vinculadas con los efectos que una posición u otra puedan tener en el ámbito de las relaciones sociales, y no vinculadas con principios surgidos de la razón, de dios, de la naturaleza de las cosas, etc. Pido esto porque son las únicas razones que pueden ser discutidas. El resto tendrá que ver en definitiva con los valores que cada uno quiera afirmar, y no tiene nada que hacer en el ámbito de discusión política. Yo ofrezco una razón que se cae de madura. Aprobando la reforma hay un montón de personas (las parejas gays y lesbianas) que van a poder materializar el proyecto de vida que creen puede hacerlos felices.

Anónimo dijo...

En 1986 la consulta popular no estaba en la Constitución Nacional. Ahora sí

Silvina

Estudiante crónica dijo...

Silvina: pero ya se habia realizado una consulta popular para la cuestion del Beagle. Los decretos no estaban en la CN pero Alfonsin igual decretaba.

ademas, si, esta en la constitucion! hace falta la mayoria absoluta en las dos camaras. No pedirlo en un blog.

por otra parte, estoy de acuerdo con A2

Anónimo dijo...

Claro, estudiante, pero ni en el texto constitucional ni en la ley reglamentaria se excluyen casos como éste de la posibilidad de llamar a consulta: sólo se excluyen "aquellos -proyectos de ley- cuyo procedimiento de sanción se encuentre especialmente reglado por la Constitución Nacional mediante la determinación de la cámara de origen o por la exigencia de una mayoría calificada para su aprobación", que no es el caso de la modificación al Código Civil.

Entonces, no veo claro que en este caso no corresponda.

Digo, antes de su regulación constitucional y legal me parece que era más discrecional convocarlo o no.

En cuanto a lo de las mayorías necesarias para someter el proyecto a consulta popular tenés toda la razón, mi planteo es meramente teórico.

Silvina

Anónimo dijo...

Estudiante, los fundamentos que utilizás para decile no a los zoolofilos, los swingers, los pedófilos, los incestuosos son normativos, los mismos que hoy les dicen que no a los homosexuales.
La respuesta no puede ir por ahí, sino por las razones de esas normas y ellas se basan en las valoraciones sociales, los tabúes, el orden público, la moral pública, las ciencias sociales.
Quién dijo que los animales no pueden manifestar cariño? y por qué no heredar a su dueño/pareja?
Quién dijo que los niños no pueden manifestarse? Tienen autonomía progresiva, pueden expresarse.
Para el resto de los ejemplos no existiría impedimento, como vos no se lo negás a los pretensos polígamos. La objeción viene desde los valores.

Anónimo dijo...

Estudiante, los fundamentos que utilizás para decile no a los zoolofilos, los swingers, los pedófilos, los incestuosos son normativos, los mismos que hoy les dicen que no a los homosexuales.
La respuesta no puede ir por ahí, sino por las razones de esas normas y ellas se basan en las valoraciones sociales, los tabúes, el orden público, la moral pública, las ciencias sociales.
Quién dijo que los animales no pueden manifestar cariño? y por qué no heredar a su dueño/pareja?
Quién dijo que los niños no pueden manifestarse? Tienen autonomía progresiva, pueden expresarse.
Para el resto de los ejemplos no existiría impedimento, como vos no se lo negás a los pretensos polígamos. La objeción viene desde los valores.

Estudiante crónica dijo...

Yo no dije que los aniamles no pueden manifestar carinho, dije que no pueden contratar.

De vuelta, de acuerdo con la autonomia progresiva de los chicos, pero por eso digo que no tienen autonomia de la voluntad suficiente.

no, no se los niego a los poligamos. Pero no hay poligamos reclamando nada! Cuando los haya, lo discutimos.

Silvina: yo no dije que no se pudiera llamar al plebiscito, dije por que para mi (y evidentemente, para los legisladores tb) no hace falta un plebiscito para reconocer este derecho. Si a vos te parece que hace falta, sali a convencer legisladores

ahora, que feo quedar del lado de Bergoglio. no?

Anónimo dijo...

Ese último, qué argumento de buena FE!

Estudiante crónica dijo...

que, es lindo quedar del lado de Bergoglio?

Anónimo dijo...

Che, ¿alguien puede dar un argumento -que no esté basado en prejuicios de género y de sexualidad- para explicarme porqué se termina hablando de zoofilia, pedofilia, amor hacia objetos y la mar en coche?

Yo pensaba que se estaba discutiendo sobre el acceso al matrimonio para parejas LGTB; al parecer me equivoqué.

¿Viene acaso en combo? Que lindo debe ser ir por la vida sin la sospecha (o, para algunos/as, la certeza !) de que vas a agredir a alguien, vas a intentar explotar a un niño/a, atacar a un animal, pervertir a un vecino, etc...

Por favor, guarden sus credenciales misóginas y homofóbicas, y dejen de construir estereotipos y prejuicios que distribuyen tan asimétricamente el reconocimiento, los derechos y las posibilidades de vida. O sigan viviendo la fantasía de que los patrones hegemónicos de sexualidad son geniales sólo por ser hegemónicos y que todo lo demás es obra de brujas, hechiceras, desagradecidos/as, anormales, desviados y monstruos...lo bien que nos va a ir.

Besos a todxs,

Mariano.

Marinita dijo...

Sobre el plesbicito:

Creo que en una democracia CONSTITUCIONAL no pueden someterse a consulta popular los derechos que las constitución garantiza.

También creo que es incorrecto sostener que algunas personas están en condiciones de legítimamente decidir sobre los derechos que se reconocen a una supuesta alteridad que estaría a merced de sus generosidades. Es como si se sometiera a consulta el derecho a ser judío.

Como condición del plesbicito está la noción de que un grupo dominante tiene derechos para conceder o no conceder a un grupo subalterno. Esto para mi es un no-no.

Además lo obvio: no puede haber un plesbicito cuyo potencial resultado es inconstitucional. Como plesbicitar si las mujeres podemos votar.

Sobre las excusas para la discriminación:

Eso de la "igualdad entre iguales", además de que en realidad no quiere decir nada y es tautológico, sirve para defender hasta la segregación racial en las escuelas. Es un giro retórico para hacer pasar las desigualdades por meras diferencias.

Alejandro Kafka dijo...

Acotación al margen, pero pertinente, sobre todo para que no me sigan doliendo los ojos, porque ya ver escrito en los comentarios en numerosas oportunidades "plesbicito" me está sacando.

La palabra es PLEBISCITO.

Anónimo dijo...

Mariano,
La inclusión en el debate de los casos de parejas poligámicas, de swingers, incestuosas, pedófilas, etc. es para demostrar que los argumentos de quienes están a favor de la equiparación de efectos y nombre entre las uniones homosexuales y heterosexuales son idénticos a los que se emplearían para justificar estas otras equiparaciones.
pero estas últimas no se plantean porque la sociedad aún no está preparada para aceptarlas, lo que justifica el plebiscito. Es cuestión de orden público actual.
Vos decís que no puede negársele las mismas cosas a los iguales, yo creo que primero debemos definir si los iguales son iguales, y en este aspecto, las parejas homosexuales y heterosexuales no son completamente iguales para el ejercicio de algunos derechos (como la paternidad). Y esta diferenciación también creo es compartida por la mayoría de la sociedad.

Marinita dijo...

jeje, gracias Kafka, comprendo tu dolor y me disculpo

Alejandro Kafka dijo...

Silvina:

Decís que para vos el matrimoio es algo más que un contrato entre dos personas. Entiendo que el valor o significado que se le dé a la "institución del matrimonio" corre por cuenta de cada persona, según sus parámetros morales, creencias religiosas, etc. Pero el Código Civil, no debe contemplar eso, sino que debe regular lo contractual. Y es en esto que ya no debe haber diferencias, se trate de uniones heterosexuales u homosexuales. Esta es la esencia de la discusión. Sospechosa o no, la categorización por sexo, resulta discriminadora... ergo, viola la igualdad.

De hecho el Código Civil, en cuestiones de género, es brutalmente discriminatorio y viola la igualdad de derechos.

Alejandro Kafka dijo...

Marinita:

Disculpada, por supuesto. :-)

Y, obviamente, no lo escribí únicamente por vos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Alejandro:

No no, no tiene nada que ver la moral o la religión. Me refiero a que bajo el matrimonio jurídico, el contrato, subyace algo importante para la vida en común, para la sociedad, que excede lo meramente jurídico. Así como tras el concepto de "persona física" del Código Civil, hay algo, hay personas, hay gente. O qué sé yo, en la regulación de la patria potestad. Por eso digo que no es un contrato equiparable a otros.

Lo de sospechoso o no, justamente, me parece muy importante en el razonamiento de rg, porque si se trata de una "categoría sospechosa" exige en quien sostiene la distinción mayor rigor en la fundamentación.

Y no es verdad que la categorización por sexo implique de por sí discriminación: ejemplo, la exigencia de sexo femenino para ser guardiacárcel en un penal de mujeres.


Silvina

Anónimo dijo...

Ajá, tambien son argumentos emparentados a las grandes luchas que una humanidad cruzada por violencia y prejuicios fue intentando superar, a los que cualquier persona día tras día valora como importantes (¿o acaso no valoran la autonomía personal?), a los que fundan miles y miles de reclamos permanentes de una multiplicidad de grupos excluidos del goce de derechos por variables socio-económicas, por xenofobia, por sexismo, por racismo, etc., etc.

De allí que ese combo que aflora como natural (para algunos, todo es natural...que buena forma de esconder que los responsables somos las personas y comunidades) en muchos comentarios y en muchos de los discursos opositores a ciertas demandas LGTB, aparece como totalmente sesgado, estereotipado y prejuiciado. Ergo, las consecuencias de una línea de argumentación pueden llevarse a donde se quiera, hacia la felicidad, la no violencia, el no abuso, la no discriminación, o, como algunos prefieren, hacia el apocalipsis. Reitero, ¿algún argumento que justifique elegir el camino de los prejuicios, el maltrato y la opresión, antes que el del respeto, el no maltrato y la emancipación?

Besos,

Mariano.

Anónimo dijo...

Y agrego dos cosas:

1. Algo de lo que me di cuenta mucho más tarde que lo que hubiese deseado: mientras que para muchos la igualdad y no discriminación entre varones y mujeres, la ruptura de estereotipos rígidos de género y de prejuicios, el cuestionamiento de los binarismos sexuales, de las supuestas complementariedades, de la sexualidad como reproducción, etc. han sido muestras de progreso, indicadores de un mundo más digno de ser transitado, luchas que merecen el mayor de los respetos, etc., para otros es la prueba ostensible de que el apocalipsis existe y está frente a sus narices. Buena suerte...

2. Con todo esto me entró una duda existencial, ¿si se impidiera a varones y mujeres unirse afectivamente entre sí, ¿no apelaríamos, también, a la autonomía personal para fundar un desacuerdo? No, eso no pasaría...la heterosexualidad no es una sexualidad, es el orden, el principio y el final de todas las cosas...que suerte y que alivio.

Besos, Mariano.

M.

Alejandro Kafka dijo...

Pero Silvina, ¿qué es lo distinto que subyace bajo el matrimonio jurídico, que no subyazca bajo los demás instrumentos jurídicos? Las normas jurídicas son construidas por personas... para las personas.

Y no nos corramos del eje de la discusión, por favor; estamos hablando de la categorización por sexo en las uniones entre las personas... no de otra cosa.

Anónimo dijo...

Sí Mariano,
Cuando las luchas por supuestos deseos sostenidos sólo en el "yo quiero" se canalizan, algunas poseen algún respaldo en los derechos y otras no.
Creo que el pasado 24/6 el Tribunal Europeo de Derechos Humanos dictó una sentencia en un caso austríaco sosteniendo que el matrimonio exclusivamente heterosexual no resulta discriminatorio de las parejas homosexuales. Es así, rg?

Anónimo dijo...

Rg,
algunos de los comentarios te hacen preguntas que no se han contestado aún, estás ahí? o ya abandonaste el feedback de este post?
Sds.