22 jul. 2011

Debate con M.P.López

Ayer debatimos con la Cartaabiertista María Pía López, sobre algo así como intelectuales y kirchnerismo, creo. Acá (supongo que luego dividen el video, por ahora está todo el programa completo, y nosotros aparecemos a la media hora)

26 comentarios:

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Interesante, lo voy a ver, ya que siempre está bueno ver debates entre personas piolas.
Saludos

diego dijo...

lo ví y me parecen validas muchas cosas que dijiste, maria pia lopez sin una replica posible se escabullo en cuestiones laterales

Francisco dijo...

Muy interesante el intercambio, porque a diferencia de otros encuentros, esta vez hubo cierto tiempo para que quienes intervinieron se explayaran en sus argumentos. Sorprende ciertamente el nivel, digamos, de concesiones -incluso de "lenguaje"- que muestra ahora Carta Abierta y sus miembros, aunque coincido en que el "núcleo duro" kirchnerista se radicaliza en los momentos de crisis, apelando a su "minoría intensa".
En relación a lo que expone Gargarella sobre los temas estructurales que, sin embargo, no han sido abordados en la tibia autocrítica de los intelectuales kirchneristas (que se han centrado en los errores "de forma" en la estrategia de campaña)resulta interesante otro debate, ahora epistolar, entre A. Borón y H. González, más allá de que no concuerdo con ciertos postulados y supuestos del primero (http://www.atilioboron.com/2011/07/horacio-gonzalez-y-atilio-boron-dialogo.html#more).
El kirchnerismo no quiere pensar los problemas estructurales, por eso surfea en la coyuntura (la misma López lo reconoce: toma banderas que no son propias cuando su nivel de legitimidad decae y después hace de ello una cruzada que, sin embargo, siempre termina por bastardear), de forma que muhco menos aún ha iniciado su solución.

Anónimo dijo...

groso garga!!!!

solidez en tus argumentos nuevamente!



linho pernambucano

Anónimo dijo...

Asi es Francisco, asombra ver como se vanaglorian de esa capacidad de tomar discursos o propuestas a otros, de la manera tan instrumental que lo hacen. Osvaldo.

andresva dijo...

Muy bueno el debate Roberto, un comentario sobre tu argumento de la sobreimportancia asignada en la agenda de debate al tema mediático y tu modo de probarlo. Claro que si mañana se regulan bien los medios las villas van a estar ahí, los quom también etc.etc.pero ese es un argumento muy materialista, alguien podría decir, si mañana se introducen mecanismos de control al poder, revocatorias, referendums,asambleas etc.etc. ¿cambia algo?,¿deja de haber pobreza?etc. etc. Claro que no pero igual los dos son asuntos prioritarios y necesarios porque en ambos casos, regulación de medios y mecanismos de control y participación se generan las condiciones para permitir un debate más democrático para enfrentar todos esos problemas materiales que señalás (no estoy entrando en si te gusta o no la política de medios k sino en el fundamento de tu argumentación). Para no oscurecer el tema con el binomio "K 1/K" ver Inglaterra/ Murdoch.

rg dijo...

es que nadie dice que no se reformen los medios -yo lo propongo tambien. lo que digo, insisto, es que ver a toda la intelectualidad k embobada con clarin no clarin, mientras van matando pibes por la calle, apaleando a la izquierda, persiguiendo a los qom, dejando pasar la renta financiera sin gravarla, muestra el grado de embobamiento que tienen con la tele. que dejen de mirar tn un rato y salgan a militar por la justicia social

andresvas@sion.com dijo...

Entonces de acuerdo, creo que yendo a esto que decís ahora el problema no es la sobreimportancia que dan al tema clarín sino la bendita adhesión orgánica al proyecto que los hace omitir todos esos asuntos o decirlo como pidiendo perdón.

Mario Pecheny dijo...

Hola, ayer te vi (como decía un viejo candombe uruguayo). Estuve de acuerdo con dichos de ambos - y en desacuerdo con otros. Pero retomo una pregunta que me pareció interesante (e inesperada ya que era pertinente): qué puede o debe hacer un/a intelectual, si quiere transformar la realidad mediante las armas de la política institucional? suponiendo - como supongo - que la mayoría de quienes forman parte de carta abierta, como María Pía, honestamente comparten lo que hace el gobierno: deberían abstenerse de participar "de un proyecto"? siempre el intelectual debe ser ironista?

rg dijo...

ironista un pepino. debe, insisto, hablar fuerte y claro. realmente no veo uno solo que no se la pase escondiendo bajo la alfombra lo inaceptable, y justificando lo injustificable. luego, en una linea, dice el indec esta mal, en la otra mal la reprsion a los qom, y siga la justificacion. ademas, la justificacion del peor modo: conservadora, cpomplaciente. es como que a una mujer golpeada le dijeran: "afuera esta llena de proxenetas y rufianes, quedate con tu marido que te pega, pero al menos tenes unos manguitos, tenes un platito de sopa que te preparas a la noche (otro para el, mas grande). asi que callate la boca y quedate adentro." es asi: en vez de decir: no lo aguantes mas, en vez de decir, si te agarra un rufian de afuera ahi estaremos para seguir defendiendote, no, dicen: quedate que estas calentita, y tan fuerte no pega. ademas, acordate como te pegaban antes de llegar con este. imaginate como te pegarian los de afuera. asi que aguanta aguanta que ya llegamos al final"

p dijo...

Interesate debate, Roberto.

Aunque podrías haberla apretado un poco más fuerte en algunas respuestas, como cuando te dijo que no había nadie de carta abierta que no hubiera criticado la represión de los qom. Ahí la repregunta obligada era: ¿con qué trascendencia? A CA la conocemos por escritos en P12, participaciones en 678 (la intelectualidad en pleno!) y paneles donde hacen lecturas elaboradas sobre la actualidad que son generosas para el K-ismo. Punto. No son un cuadro que aporte un insumo en la construcción del modelo, son reproductores de onda corta para una audiencia de mayor sofisticación. (Y lo que pasó esta vuelta no cambia eso).

Lo que me lleva a un tema central, no explorado en el debate: ¿Cuál es el rol del "intelectual" EN el movimiento político? ¿Contribuir en el diseño de políticas que requieren un poco más que 2 horas de think tank entre Zanini, Boudou y Moreno, o reproducir, reinterpretar, vender un paquete ya cerrado y producido más arriba? Los de Carta Abierta no son de lo primero, como por ejemplo fue Nino con Alfonsín (en gral.), son un eslabón más en la estrategia comunicacional del aparato K.

Nunca se preguntan "Bueno, somos el gobierno... ¿que vamos a hacer con el poder?", ellos trabajan ex-post facto: "que hizo Cristina hoy?", "qué significó el K-ismo desde 2003?"...

Me resulta increíble que la seducción K haya llegado al extremo de hacerles claudicar las banderas más básicas de las ambiciones intelectuales respecto de la política. Platón quería el poder para hacer lo que él quería, no para analizar lo que el líder de turno hacía... esto es ser intelectual también, pero no me hace falta afiliarme a ningún líder para analizar lo que hace, no le agrega nada a mis capacidades intelectuales (por el contrario: puede empañarlas y claramente en este caso las empaña).

La falla del intelectual carta-abiertino es que, ok, quiere ser intelectual y hacer política, quiere ser el intelectual comprometido. Y hace política. Pero debido al rol que toma dentro del movimiento NO HACE POLÍTICA DE INTELECTUALES, hace política de periodistas sofisticados.

Este, creo yo, es el análisis más crudo del rol del intelectual K, y humildemente creo que faltó en tu análisis. Por lo demás fue interesante.

Francisco dijo...

Muy interesante el debate y los post posteriores.
Pero para complementar lo crítico co lo proactivo y propositivo...¿que opinión te merece RG lo que se está dando en Santa Fe, el Frente Progresista local, las alternativas y la posibilidad de construcción de una fuerza política de centro-izquierda liderada por el PS? Todo ello salvando las dificultades que ya ha mostrado tal armado, aunque hay algunas cuestiones que, en lo personal, realmente me entusiasman.
Saludos!!
Aaaah, y que opinión tenés RG de las elecciones alli mismo en Santa Fe?

Anónimo dijo...

Como siempre, la sensación que suelen dejar estos debates televisivos es que faltó un poquito más de tiempo. De todos modos, el tiempo que hubo bastó para mostrar a una María Pía López atónita e indefensa ante la contestación que le diste sobre la dinámica de poder kirchnerista y sobre por qué el simple hecho de quién detenta el monopolio del aparato coactivo marca una diferencia crucial a la hora de explicar cualquier tipo de asimetría. La tipa ya estaba por embarcarse en un análisis foucaultiano de las relaciones de poder a los fines de esquivar el bulto, y vos la pusiste en advertencia. Increíble, por otro lado, cómo hay gente que escucha lo que quiere escuchar. Vos comenzaste hablando muy claro acerca del poder político y económico, y ella pensó que te retrucaría diciendo que el poder no sólo es político... En fin, todo parece que venía de 6,7,8...
Una cosita más: ¿cuándo te vamos a ver, RG, en ese programa? El otro día estuvo Guillermo Martínez y, al menos para mí, fue una desilusión. Había leído dos libros de él y cuando supe que iba a estar me quedé a ver el programa (en general no suelo seguirlo ya que se ha vuelto aburridísimo) para constatar qué decía. Lo arrinconaron de todos lados y él apenas atinó a defenderse. ¿Tan difícil es decirle a un tipo que te saca a relucir las no sé cuántas escuelitas construidas por el gobierno que el problema no es cuánto se haga (la plata dando vueltas vía retenciones, evidentemente, es mucha) sino cómo (ausencia de licitaciones, ausencia de controles, sobreprecios, etc.)?
Julio de Bahía Blanca

Anónimo dijo...

este debate y estos post me hacen acordar de haber leido alguna vez que los squatters de milan, ante el reconocimiento de la alcaldia de estas ocupaciones y el establecimiento de algunas reglas, discutian entre dejar el inmueble o aceptar las reglas (en realidad lo lei en un libro de caparros y no se si es cierto) tambien me hace recordar la letra de Playa Giron.
El debate es interesante y seria hermoso ver que que los intelectuales levante alto y fuerte la voz para señalar lo malo de un gobierno. Que lindo!!! imagino muchos alzando la voz y haciendose escuchar. Sin embargo, sé que el dia fijado los votos van a del sel, macri, cristina, alfonsin, duhalde, filmus, binner, carrio, solanas (los dejo afuera a altamira y castillo por el escaso caudal de votos).
Y entonces???
dejamos de ser intelectuales criticos?
Si nadie escucha tu voz, agarras las armas? Realmente queres cambiar algo o solo no sentirte responsable para poder decir: yo te avise y vos no me escuchaste!
en fin.
VHG

Anónimo dijo...

MP López sostiene que el espacio de Carta Abierta, lejos de lo que muchos piensan, es un espacio realmente plural y CRÍTICO. Y claro, las reuniones que allí se llevan a cabo sin dudas que deben representar un constante debate de ideas y posiciones más o menos encontradas. Pero esa dinámica es la dinámica propia de CUALQUIER GRUPO humano. Incluso en el Gobierno Nacional mismo se deben constatar los chispazos puertas adentro. El punto es que esto no es más que una trivialidad sociológica que se aplica a la descripción de cualquier práctica social, comenzando con la familia y terminando en la Iglesia. Y el punto importante no es lo que sucede puertas para adentro (muy pocos de nosotros tenemos acceso a lo que allí acontece) sino lo que se ve puertas para afuera. Y, puertas para afuera, no hay un solo tipo de Carta Abierta que haya mantenido públicamente una posición verdaderamente crítica del Gobierno sostenida en el tiempo. Lo único que falta es que ahora me comparen el supuesto criticismo de Forster (cuyos art. de opinión son todos loas al Gobierno o denostaciones de la oposición) con el de Gargarella, sostenido durante toda su carrera intelectual y que no diferencia entre oficialistas y opositores.
Ricardo

nachin dijo...

te felicito roberto por lo dicho..me parece ridículo que te exijan que hayas dicho más o menos viendo como son los limitadísimos tiempos de esos programas...pero bue, eso es lo de menos..bastante con contestar con tanto respeto a un cassette que es cada vez más difícil de digerir, teniendo en cuenta las injusticias comete y ha cometido el gobierno a diario, lo crean o no, los de carta abierta, saludos

Anónimo dijo...

Dos cosas. Primero, eso de que Carta Abierta trabaja ex-post facto es tal cual, es prácticamente una reivindicación de su propia impotencia.
Y segundo, dice María Pía López que se pronunciaron sobre el asesinato de Mariano Ferreyra, pero apoyaron la fórmula Filmus-Tomada sin hacer la menor mención a las escuchas entre Pedraza y Tomada. El razonamiento de CA sería: un grupo de personas se asociaron para cometer un asesinato en función de la defensa de un negocio – el principal responsable de esa organización y beneficiario de ese negocio es Pedraza – nosotros condenamos ese asesinato y a sus responsables – el gobierno no solo no desmonta la estructura de ese negocio sino que además, en las escuchas, el ministro de Trabajo le da consejos explícitos al jefe de la banda criminal acerca de cómo mantener su poder en el sindicato – nosotros apoyamos al gobierno cómplice del asesinato que condenamos y la candidatura del consejero del jefe criminal.

Quintín dijo...

Hace tiempo que no veía una paliza semejante. El mérito de rg fue mayor por el escaso tiempo y el formato del programa.

Mientras rg exponía su visión política, mpl hablaba en jerga de cuestiones inatingentes. Es que resulta muy difícil sostener la visión crítica y la obsecuencia al mismo tiempo. Solo se pueden balbucear excusas o acusar al otro de golpista destituyente, agente de la cia o algo así. Como mpl tenía buena onda y no quería patear el tablero (es justo reconocerlo) se terminó entregando a sus contradicciones.

Pero igual fue muy impresionante el contraste entre la precisión de uno y la incoherencia y vaguedad de la otra.

Anónimo dijo...

Dice VHG: "Realmente queres cambiar algo o solo no sentirte responsable para poder decir: yo te avise y vos no me escuchaste! en fin". ¿Qué cambia Carta Abierta? Además, la práctica propia de los intelectuales kirchneristas en general, y de CA en particular, es aplaudir hechos consumados, algo que la propia MPL reivindica: que no sabe qué es lo que va a hacer el gobierno, por eso tienen que analizar (y aplaudir) todo en retrospectiva. Me hacen acordar a ese rey de asteroide en El Principito: el Principito le dice al rey que se va, el rey le ordena quedarse y el Principito replica que no, que se va; tras lo cual el rey le "ordena" que se vaya. Yo no veo cómo aceptar hechos consumados es contribuir al cambio.

Intelektual pastelero - por PIC dijo...

Querido Tito:

Discutir con Vd. me cansa mucho. No tiene remedio.

Además, me tiene muy mal esta ciudad y su pobre capacidad de representación para sostener una identidad comunitaria, sobre la base de un relato emancipatorio y autoafirmativo, de valores arraigados en el genius loci. Esto lo confirman las últimas elecciones porteñas, que excelentemente retrató el Cro. Páez. Me niego a vivir en una sociedad que me revuelve el estómago.

He decidido que pasaré mi retiro lejos del tráfago de las ciudades. La Nelly ya armó las valijas para subir a mi chata y partir rumbo a Santiago del Estero, a un pueblito donde no hay computadora ni conexión a Internet, como lo ha hecho el maestro Heidegger en su querido Schwarzwald, donde me dedicaré enteramente a la poesía y las artes criollos. Me voy a donde no haya más clase media, pues esta es irrecuperable para la causa nacional y popular. La patria y la nacionalidad están en el Interior, en la tierra mojada, en las manos curtidas de trabajar del paisano, en la música y costumbres criollas. No en los gringos alborotados de las ciudades.

Llevaré una vida lo más natural posible, simplicité volontaire, que le dicen los francófonos. Me anotaré en algún proyecto solidario en la parroquia del pueblo, para desintoxicarme de la gran urbe. He oído que allí está el Padre Pepe, que sostiene ideas similares sobre la clase media que recuerdan las doctrinas producidas por la mejor generación intelectual que tuvo la Argentina, la generación del '25, que dio origen a la obra de los teólogos del Episcopado argentino de los años '30, y que luego influyó sobre la Teología del Pueblo (versión no ilustrada de la teología de la liberación).

Me iré a un lugar donde no es necesario ya hacer Metafísica, puesto que espontáneamente surge el Ser de la sabiduría y música popular, del lenguaje criollo, que nuestros viejos padres sabían hablar y que acalló la filosofía libresca de las universidades.

Ya he dicho aquí todo lo que valía la pena escuchar, y ha sido al ñudo. Como dice José Larralde (que del Ser sabe más que los filósofos modernos): "mi alma sabe la verdad y es mejor que esté callada".

Saludos,

Intelektual pastelero
Grupo Sobre Abierto
Profesor de Ontología política y Teoría social justicialista

Jorge dijo...

El debate me parecio muy bueno y no puedo estar mas que totalmente de acuerdo con RG. Es mas la supuesta "etapa de debate inedito" de intelectuales que se vive, no es pobre, es pauperrima (con honrosas excepciones). Haria una observacion, (que tiene que ver con un comentario de Andresvas arriba) sobre el tema mediatico. Roberto hablo de que hay una especie de "obsesion extraordinaria" por el tema mediático y por supuesto que es asi. Ahora retomo lo de MPia, de la capacidad antropofagica del Kismo para la supuesta capacidad de "escucha" (afano de ideas dirias yo) del Gob. Lo notable del Kismo es su capacidad de corromper las ideas que roba (salvo, tal vez el matrimonio igualitario). El tema mediatico que es digno de plantearse en un contexto de "democratizacion de la palabra" (MPia dixit) en realidad es usado como herramienta politica burda para el rechazo "a priori" de la crítica. Y eso es justamente lo que hace la discusion (intelectual y politica) tan intrascendente. Entonces "la obsesion extraordinaria" atacando la legitimidad de ciertos medios, destruye cualquier critica mas o menos realista. Inflacion, lo invento Clarin, Shocklender, invencion de La Nacion, Skanska, una fabula de TN, etc. Me tome el trabajo (la ultima vez que lo hago, lo juro, mi ejercicio de la ciudadania responsable tiene ciertos limites en la paciencia) de ver tooooooodo el debate "critico" de la Asamblea de Carta Abierta post-debacle electoral. Realmente esta gente de CA vive en una burbuja, al extremo que MPia cree que lo que dicen, argumentan y debaten en CA "llega a un publico masivo". Y otra vez, la intelectualidad entendida como mera retorica pseudo-culturosa es insoportable. Ver por ejemplo la critica filologica de Foster a la palabra "asco" tan famosa en estos dias, la palabra no la filologia, por pertenecer (supuestamente univoca e irreductiblemente) al universo conceptual filo-nazi-fascista. Entonces que? si Fito hubiese dicho "nausea" seria politicamente correcto?? (a lo Feinmman o Intelektual pastelero...). Y en la asamblea se dijeron cosas que si no se le parecen, no le encuentro la diferencia con el original (como "el problema compañeros estan en la croqueta de nuestros vecinos"). Es tan claro, como expresan muchos en post anteriores, que CA vive justificando con prosa intelectualoide el dia despues, que la Asamblea "critica" sobre la campaña de Filmus, fue, obviamente despues de la eleccion, no antes!!! Si hubiran tenido la diferencia del 5-7% con que mintieron y terminaron autoconvencindose, seguramente no habria existido "critica". Ni hablar, que la que hubo fue muy, muy, muy leve, por cierto. El silencio complice a las barbaridades disciplinarias que comento RG en TN en la campaña es sugestiva. Para empezar con la eleccion estilo "premio martin fierro" del candidato que realmente, perdon, dio asco. Del resto ni hablar. Nadie se dio cuenta en el Gobierno que se elegia Jefe de Gobierno??? no Presidente? - Nacionalizaron y polarizaron la eleccion y asi les fue. Diganme un propuesta interesante de Filmus para la Ciudad. Cero. Ahora, Macri era el opositor preferido de Nestor, supuestamente porque le ganaba facil. Ahora entraron en panico porque parece que puede haber un Macrismo popular. Tanto azuzaron al monstruo que ahora parece que el mounstruo se los (nos) come!!! Al final, el Kismo no solo no es de izquierda sino que son ellos lo que le hacen el verdadero juego a la derecha!!! Para terminar cito un post en un matutino
"despreciable" (no Clarin pero cerca) que dice: "modifique mis pronosticos, si CA no se calla a tiempo, en vez de 70/30 logran el 80/20"... Y al respecto, ningun partido, excandidato, intelectual propone el voto en blanco???

Anónimo dijo...

interesante, Maria Pia brillante como siempre
gracias

Anónimo dijo...

no se que vio Quintin, pasenle el post otra vez porque creo que vio otra cosa

Juan dijo...

Quintín vió lo que sucedió.
MPL se quedó solo con lo de "revalorizar la palabra", y otras vaguedades/abstracciones (a lo Intelektual pastelero)
Y RG, en el poco tiempo, le tiró con lo mejor que tuvo.

Anónimo dijo...

Hubieron varias cosas interesantes que me llevaron a preguntarme un par de cosas.

Antes que nada es claro que la posición de RG para este tipo de debate es mucho más cómoda porque no tiene que lidiar con las contradicciones de este gobierno. Más allá de esto fue todo merito suyo poder retrucarle tan agudamente a MPL la discusión sobre el poder. Ahí los argumentos de MPL cayeron como un castillo de naipes.

Pero lo que si me pareció muy interesante de los argumentos de MPL es la discusión sobre el rol de "interprete" en que logro ubicarse el kirchnerismo por momentos.

Al kirchnerismo se le critica constantemente su poca vocación de dialogo. Pero la realidad es que el kirchnerismo si dialoga con los sectores que lo adversan. El problema es creer que lo hace de forma directa. Acá coincido con MPL, creo que lograr interpretar las demandas de la sociedad fue determinante para tomar determinadas medidas (MPL menciono algunas: AUH, matrimonio igualitario, ley de medios audiovisuales). Ya que son medidas por las que muchos sectores del campo popular vienen militando hace mucho tiempo. La habilidad para interpretar esos reclamos y transformarlos (con todas las criticas que puedan hacerse a la instrumentalización de dichas medidas).


Horacio Oliveira.

Jorge dijo...

Horacio Oliveira
Repito, afano de ideas cruel, sin ningun reconocimiento de derechos de autor. Tambien Menem lo hizo cuando le saco a Chacho Alvarez y la oposicion eliminar el Servicio Militar. Oportunismo puro y ninguna idea propia mas que el etereo "modelo"