20 nov. 2012

La decadencia (con pd)

A dìas de haber anunciado la vergonzante reforma de las ART, y luego de anunciar su acuerdo con Monsanto, la patronal kirchnerista siguiò pronunciàndose contra el paro de hoy. Hablaron, como hablan los patrones, de "extorsionadores" y "chantajistas", como siempre lo hizo la presidenta (que llamò extorsionadores a los huelguistas y vagos a los maestros), como siempre lo hizo el empresariado nacional. El lìder de la cta espuria llegò a decir - oh què tristeza- que "el paro es polìtico". Imàgenes de un viejo sindicalista devenido en custodio de los intereses del empresariado.

pd.: contundente l lìder de la cta (la real, no la alcahueta)

"Un Gobierno popular y nacional que destina la mayoría de los recursos a pagar los intereses de una deuda que no hemos generado, que saca una ley como las de ART. ¿Qué Gobierno nacional y popular saca una ley antiterrorista?"... "Nos vienen con ese concepto de la libertad, ese concepto de la libertad neoliberal de trabajar, libertad es trabajar en blanco",

73 comentarios:

Anónimo dijo...

Roberto, ¿estás diciendo que no hay forma de que un trabajador pueda justificar su decisión de no adherir a este paro?
Está claro que, entre los objetivos del paro, no está solamente la defensa de los intereses de los trabajadores (vgr. ganancias, cuestión con la que estoy de acuerdo), sino que también pretende dar un claro mensaje político en beneficio de la cúpula sindical.
Entonces, creo que es absolutamente plausible que un trabajador esté en desacuerdo con algunas o todas las consignas de este paro, (ayer los muchachos que acompañaban a Moyano Jr. cantaban: "Cristina, no te lo decimos más, si lo tocan a Moyano, qué quilombo se va a armar") y que quiera concurrir a su lugar de trabajo para demostrar su apoyo al proyecto político del Gobierno (que ha tenido importantísimas medidas en apoyo de la clase trabajadora).
Pero, entiendo, vos otra vez estás viendo a lo que hace el sindicalismo opositor "en su mejor luz" y todas estas otras cuestiones que yo remarco, propias de la praxis política real y ajenas a los dilemas de la sofisticada teoría democrática, no te importan.
Lástima que no apliques el mismo "método de iluminación" a la gestión del oficialismo.

Anónimo dijo...

RG, hoy "La Decandencia" se expresa en el mundo en la matanza de chicos y mujeres palestinos en la franja de Gaza.

El asesinato de civiles inocentes y la situación en la que viven los palestinos en Gaza ES la decadencia mundial.

Espero que te unas a una reflexión por la paz que solo puede tener una conclusión: Israel asesina.

Tito.

rg dijo...

es que trato de iluminar a gerardo martinez y lo que veo es a un soplon de la dictadura, perdon! se acordaron tarde de repudiarlo a moyano muchachis. desde aca lo apoyamos a micelli, y no pensamos que el que hace un paro extorsiona o es un vago. que triste haber llegado a pensar eso!

Natalia dijo...

Si tu Presidenta apoyó las privatizaciones menemistas, y tu vice fue de la UCD, y tu Ministra de Seguridad infiltra a organizaciones obreras, y tu Viceministro de Seguridad fue carapintada, y tu ex jefe de Gabinete fusiló a Maxi y Darío, y tu jefe de la AFIP fue masserista, y tus operadores sindicales apoyaron la AAA y buchonearon en la dictadura...
Realmente feo. El Beto Pianelli va a hablar sobre soberanía en unas charlas que organizan los compañeros de la izquierda independiente(a las cuales no invitaron a compañeros como Claudio Dellecarbonara de la línea B). se lo puede ver a Beto explicando porqué no llama a parar, Cuánto vale un alma?

Andrés dijo...

Las reivindicaciones actuales de la cúpula sindical mal llamada opositora están mucho más cercanas a las necesidades de los trabajadores que las de un líder sindical totalmente cooptado hasta retóricamente que dice pavadas como que el paro lo organizó Magnetto -que por supuesto también organizó que no le dejen sacar el diario a la calle-. Ese nivel de estupidez de Yasky, de sumisión al poder gubernamental, demuestra hasta qué punto no representa los intereses de los trabajadores sino los de funcionarios multimillonarios.
Los muchachos que acompañan a Moyano siempre cantaron esas consignas, antes se las cantaban a Clarín, el nombre varía con los años. También escuché a los militantes de La Cámpora cantar que son los "soldados de Cristina" y no me parece que por eso haya que interpretar que están dispuestos a agarrar un fusil.
Si quieren apoyar al gobierno háganlo pero háganse cargo de la decisión que toman, no la enmascaren creando fantasmas. El paro y sus consignas es claro, y todo el mundo puede criticar a los dirigentes gremiales pero como trabajador criticar las reivindicaciones del paro es absurdo, lógico para personas que entraron en el juego estúpido del Gobierno de "nosotros o la derecha" y así se comen cualquier sapo bien callados, que el Gobierno les coma el salario con un impuesto injustificable, que voten una ley como la antiterrorista, que hagan negociados con el empresariado y maten a los trabajadores en unos trenes desastrosos, cualquier cosa callan para no "hacerle el juego a la derecha" porque no les gusta la consigna en un canto de un grupo de trabajadores afines a Moyano, ridículo.

Anónimo dijo...

Anónimo 11:34: Tu reflexión no se sostiene ni medio segundo. Decís que uno de los objetivos del paro es “dar un claro mensaje político en beneficio de la cúpula sindical”. Supongamos que así fuera; pregunto: ¿eso impugnaría automáticamente el paro? Supongamos que respondemos que sí; pregunto: ¿por qué entonces el hecho de que el gobierno kirchnerista hubiera sido un aliado del moyanismo no constituía una impugnación al gobierno kirchnerista, que mantenía a esa cúpula sindical que ahora ustedes critican? Esto, querido, es lo que nos cansamos de repetir desde la vereda de enfrente durante ocho años!!! Pero no, parece que ustedes se dieron cuenta de los costados oscuros del moyanismo recién ahora. Qué mal que están!!! Y cuántos años retrasan!!!
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

no me vengas con G. Martinez, decime que opinas de la frase de tu amigo democratico Micelli que dice lo que queremos es que el que quiera ir a trabajar no vaya. Como se llama eso?
por favor contestame, pero sin trucos
Maria

ccmartha dijo...

En rta. a Anonimo 11:34 a.m.:
Yo te digo algo, si viniera de repente un marciano y viera a "vuelo de pajaro" en poco mas de dos meses tres masivas manifestaciones contra el gobierno sacaría la conclusion -creo yo- que hay descontento popular contra el mismo.
Sin embargo, el gobierno no es un marciano que se descolgo ayer de un plato volador, aunque actue como si asi fuera.
Ni puede pretenderse ajeno a lo que pasa - como lo viene haciendo.
Gran parte del sindicalismo que hoy es protagonista es de la misma filiacion politica del gobierno y viene realizando este tipo de acciones en cada paro que realiza. Pero el gobierno responde como si hoy despertara a la realidad.
El gobierno esta realmente obligado a considerar "en su mejor luz" a estos reclamos. Y no se aplica lo contrario no nos corresponde a nosotros mirar condescedientemente a los Boudou a los Jaime a los De Vido ni al Gobierno en general porque este tiene la suma del poder y de los recursos y la asimetria del poder del estado contra mi pobre persona es abrumadora. La mirada al gobierno **siempre** y recalco :siempre se debe hacer de la manera mas crítica. Lo que ocurre hasta ahora es -lamentablemente - todo lo contrario. Una absoluta condescendencia al poder empresarios incluidos y la presion sobre los sectores mas debiles que deben pagar IVA impuesto sobre sus salarios y hacerse cargo de cualquier ajuste y de responder ante la ley ante cualquier transgresion piquetera mientras boudou sonrie desde el senado y un largo muy largo etcetera ...

rg dijo...

contundente, natalia

Anónimo dijo...

Roberto, a vos tampoco te leí repudiando a Moyano en los últimos tiempos (cosa que sí hiciste con Cirigliano, Boudou, Urtubey, López, etc.). Tampoco repudiaste a Benegas, a barrionuevo, a De Ángeli, a Bussi, y puedo seguir mucho más.
No me hagas decir cosas que no dije. Claro que el que hace un paro no es necesariamente un extorsionador o un vago, pero hay paros que no se explican sólo por las "buenas razones", sino que persiguen (exclusiva o concomitantemente) otros fines más oscuros. De modo que es posible presentar un disenso fundado para no adherir.
Y sí, el gobierno tiene muchas cosas que se pueden ver "en su mejor luz", son las que convencen a muchos para apoyar este proyecto(sin perjuicio de que también sea necesario criticar con vehemencia otras). El problema es apagar o prender la luz selectivamente, según quién sea el objeto de análisis político.

Anónimo dijo...

Nadie le responde a María. Ella tiene razón, lo que dijo Micelli es injustificable, como también es injustificable que algunos sindicatos rompan vidrieras y apedreen colectivos sólo porque algunos trabajadores quieren salir a trabajar. Ahora, lo que vos deberías responder, María, es si no te parece igualmente injustificable la falta de libertad sindical que tienen los trabajadores, esa misma por la que Micelli viene luchando desde hace años y a la que el Gobierno Nacional hace 'oídos sordos'.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Natalia, y los que están de la otra vereda, la vereda que ustedes sostienen y a la que prestan apoyo (Micelli está con Moyano, no?), son todas monjitas de clausura, no?
Si vamos a enumerar personajes nefastos, sean leales y empiecen por casa. O quieren que lo haga yo? No tengo problema, tengo para rato.
Es fácil, si ahora se dieron cuenta que Moyano (a quien yo siempre critiqué) es en realidad es un procer de los trabajadores y no les molesta bancarlo en su disputa personalista con el gobierno mientras les discursea una reivindicación de ganancias, háganse cargo.
Siempre hacen lo mismo, se llenan la boca con "las causas justas" que defienden, pero de las "causas bien oscuritas" que también bancan para mantener su oposición total al oficialismo, ni una palabra, no? Eso no es vender el alma, no cierto Natalia?

Anónimo dijo...

Andrés, no sé a quién le estarás hablando con lo de "comer sapos" y "callar". En este blog se han callado muchas cosas (basta con leer el análisis sobre el 8N), ¿se lo decís a Roberto?
Si me hablás a mí, estás más que equivocado. Critiqué al gobierno en todos los ejemplos que pusiste. Y también lo apoyé en muchas otras decisiones políticas.
Nadie justificó nada bajo el lema de "No hacerle el juego a la derecha", un poco más de lealtad y profundidad en los argumentos, por favor.
¿O sea que si critico el aspecto oportunista del paro de Moyano, o considero que no están dadas las condiciones para un hacer paro, soy un tragasapos? Non sequitur de manual.
Espero que me publiquen, como hacen con todos los argumentos "opos".

Anónimo dijo...

Imparcial, en ninguna parte dije que el interés personal de Moyano en el paro impugnaba las otras razones que se podían esgrimir. Lo que dije es que no es imposible encontrar buenas razones para no adherir al paro.
Yo también lo critico a Moyano desde hace 8 años, eso es lo que parece que ustedes no entienden de ningún modo, el concepto de apoyo crítico. Tienen una visión maniqueísta que los lleva a sostener las cosas más absurdas.
Fántastico el recurso de achacarnos a nosotros el atraso... Proyección le dicen, no?

Tywin Lannister dijo...

Supongo que los empleados del Tortoni amedrentados por los muchachos de Barrionuevo para que bajaran la persiana también son de la patronal decadente.

rg dijo...

che, que pena que tengan que estar pataleando contra el paro desde el twitter o este blog. perdieron la calle, perdieron la clase media, perdieron la clase trabajadora. vamos que todavia les quedan berni y gerardo martinez para hacer el aguante

rg dijo...

anonimo (otra cosa no podes ser) por suerte no tenemos que bancar ninguna causa oscura para defender la verdad de que hay inflacion, desigualdad y trabajo precario, que estan llenos de procesistas, que pactan con lo peor del empresariado. nadie necesita hacer el mismo tipo de pactos para denunciar lo peor de la politica con quienes han decidido hace rato asociarse. lo siento por ustedes

Anónimo dijo...

Pero Anónimo 11:34, de lo que no te das cuenta es que seguís en la misma!!! Porque vos sos el que impugnó el paro aduciendo que responde a un mensaje político en beneficio de la cúpula sindical. Y esa cúpula sindical cuyos (siniestros) intereses vos ahora criticás es la misma cúpula sindical con la que el kirchnerismo se abrazó durante ocho años!!! Qué me vas a decir ahora? Que vos criticabas a la cúpula pero apoyabas críticamente al gobierno? Jajajaja. Con el mismo argumento, yo puedo decirte: todos apoyamos ahora críticamente a la cúpula sindical. Por ende, el paro está MÁS QUE JUSTIFICADO!!! Está justificado con APOYO CRÍTICO!!! Qué nos vas a enrostrar ahora?
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Me llamo Juan.
Sí Roberto, hace rato que venís defendiendo causas oscurísimas para criticar absolutamente todo lo que haga el gobierno, y no hay ni un atisbo de objetividad en tus evaluaciones de los objetivos y los resultados de muchas de las políticas oficiales.
Callás constantemente quiénes son los grupos con los que compartís cartel en tus proclamas y no decís ni una palabra sobre los objetivos persiguen esos grupos.
Nos achacás un supuesto procesismo, pero vos nunca analizás las razones detrás de ciertas prácticas políticas que defendés a capa y espada con argumentos puramente procedimentales.
Yo lo siento por vos, te admiraba mucho.

Andrés dijo...

Anónimo no me pidas lealtad en los argumentos como si hubiesen sido desleales o profundidad como si estuvieras saliendo de La Sorbona, venís a desprestigiar un paro sobre la base de un cántico, eso tiene una profundidad analítica de medio centímetro.
Cuando decís que estás de acuerdo en una de las consignas centrales del paro (ganancias) y después decís que es plausible que un trabajador esté en desacuerdo con una o todas las consignas de este paro tomando como consigna central el cántico de un grupo minúsculo de trabajadores leales a Moyano, estás diciendo que vas a trabajar porque hacer el paro es hacerle el juego a la derecha y sus intereses: Moyano, y todo sobre la base de un cantito, no sé qué esperás que canten los afiliados a Camioneros, supongo que Abal Medina mucho mejor formado que un grupo de Camioneros abordó la temática desde la Ciencia Política para desgranar la complejidad del conflicto, no seas ridículo.
Los "intereses oscuros" son todos supuestos tuyos, no adherís al paro porque preferís defender al Gobierno eso es lo único que está claro, hacete cargo de que tus intereses políticos están por encima de tu lealtad a los intereses de la clase trabajadora. Es un paro no el fin del mundo, pero siguen actuando como si cada vez que le sucede algo al gobierno -que le sucedió a prácticamente todos los gobiernos argentinos- fuera la previa de un golpe de estado.

Andrés dijo...

Porqué no apoyás críticamente el paro anónimo? en lugar de señalar un cantito y oscuros intereses para defender tu acción política individual en defensa de un Estado que saca recursos de los trabajadores con salarios de 7 mil pesos.
Y son los demás los que no entienden el concepto de apoyo crítico...

Anónimo dijo...

Buenísima la respuesta en broma de Micheli a la periodista de Radio Nacional que le preguntó por el 7D, y su enojo posterior porque no se la tomó en serio, viven en un termo y se enojan cuando uno se los hace notar.

Anónimo dijo...

Hasta Página/12 tiene que poner las consignas centrales del paro:
"Reclaman un aumento del salario mínimo, la elevación del mínimo no imponible y la universalización de las asignaciones familiares."
Oh malditos trabajadores golpistas...

rg dijo...

juan, decime una causa oscura que apoye. si estoy en contra de la violencia contra la mujer, no tengo que pedir perdon si las catolicas conservadoras se horrorizan por lo mismo. si defiendo la desobediencia civil y me dicen que el bombardero de oklahoma lo mismo, no me tengo que hacer cargo de eso. ese es tu problema, o el de agustin rossi: no quieren pensar por su cuenta. ven el mundo como corruptos enemigos y corruptos amigos. lo siento por ustedes, es una pena adonde han llegado, de veras te digo

Anónimo dijo...

Imparcial, sí, absolutamente, yo criticaba la alianza con Moyano mientras también apoyaba otras políticas del gobierno. Gracioso, no?
Te enrostro ahora lo mismo que te enrostré al comienzo. Si quieren nombrar personajes siniestros como método de descrédito, primero háganse cargo ustedes de a quiénes apoyan y qué banderas levantan cuando defienden sin reservas ni salvedades un paro de Moyano o reivindican el 8N, y expliquen también bajo qué argumentos pretenden que TODO EL MUNDO esté de acuerdo con esta medida, sin admitir la posibilidad de que otros trabajadores expresen válidamente que no se sienten identificados con algunas o todas las consignas de la huelga. No callen ese aspecto del tema, como si fuera irrelevante.
Y si ahora apoyás críticamente a Moyano (y a Barrionuevo, y al Momo, y a De Ángeli), entonces estabas chicaneando cuando mencionabas a Insfrán o a Jaime como carta de triunfo contra el gobierno.
Este blog, si por algo se caracteriza, es por su absoluto maniqueísmo. Si estás en desacuerdo, citame una sola nota o post del blog (o incluso tuyo) en el cual se haya rescatado ALGO de lo que hace el gobierno como bueno o positivo.
Ah, y yo impugné el paro, los puristas que están convencidos de apoyar sólo "causas intachables" son ustedes. Equivocadamente, por supuesto.

Arya Stark dijo...

Estoy de acuerdo con Juan, hace rato que RG prende y apaga la luz a su antojo. El analisis de discursos del INDEC dictamina que carece de objetividad cientifica y que esto es interesado y malintencionado: Propongo que lo encerremos en una habitacion a escuchar ininterrumpidamente los dscursos presidenciales hasta que confiese quien lo banca y cuales son sus oscuros intereses (fin de ironia aqui - por las dudas ¿y si analizamos el paro?)

Anónimo dijo...

Andrés, lo del cántico fue sólo un ejemplo, no es la única razón que demuestra que el objetivo del paro no es solamente una reivindicación de consignas laborales. Tu inferencia para sostener que yo estoy diciendo que voy a trabajar porque "hacer el paro es hacerle el juego a la derecha y sus intereses" es sólo parte de tu relato. Eso es lo realmente ridículo.
Y sí, te pedí lealtad porque tu reinterpretación de mi argumento es tan simplista que termina siendo malintencionada.
No me molesta que los muchachos moyanistas canten eso o cualquier otra cosa, repito, era un simple ejemplo (no se puede en un post de un blog hacer un desarrollo acabado del tema) mi punto es que ustedes plantean que el paro sólo tiene objetivos loables, y están avalando una medida de acción política que también sirve para alcanzar otros fines, que por supuesto no mencionan ni analizan.
Andrés, tenés que hacerte cargo de que al apoyar el paro de Moyano también estás apoyando el apriete moyanista. Los objetivos que a vos te gustan no son escindibles de los que no te gustan, porque se los persigue a través de la misma praxis.

Arya Stark dijo...

Para Anonimo 6:50 - comentenos cuales son esos otros fines que -segun Ud.- no se mencionan ni analizan. Y ahorrémonos las suspicacias

Anónimo dijo...

lo que me preocupa del kirchnerismo es la morosidad en advertir ciertas cuestiones. 27 años para darse cuenta que los militares eran malos, 15 para entender que menem era un neoliberal (ahora retornado a la causa del pueblo), otros tantos para anoticiarse que las privatizaciones atentan contra la soberania nacional, 40 años para tomar nota de que clarin y magnetto son un factor de poder de las clases dominantes y al menos 10 para sentenciar que moyano es un traidor y que le va a pasar lo mismo que a vandor. De todas maneras hay un dejo de esperanza, en 20 o 25 años descubrirán que la barricj y monsanto son corporaciones multinacionales que atentan contra la salud de la gente y que varios gobernadores k son corruptos y asesinos, algo es algo.
Alejandro H

Anónimo dijo...

Roberto, no vas a publicar mi respuesta a Imparcial del Norte? No había ningún insulto ni nada parecido. Publicaste un comentario mío posterior, y no ése. Por qué?
Hay censura en el blog ahora?
Juan.

Andrés dijo...

No anónimo, no fue sólo un ejemplo, fue la razón que citaste, hacete cargo de lo que escribís y cómo estructurás tu discurso argumentativo, si usás un muñeco de paja absurdo dejá de pedir lealtad, no seas hipócrita.
Yo no tengo que hacerme cargo de apoyar el "paro de Moyano" porque el paro no es de Moyano, el paro es de los trabajadores. Yo defiendo derechos laborales concretos (ganancias, salario mínimo, asignaciones, precarización laboral, ley de ART), vos lo que defendés es una interpretación política absurda de un paro con una multiplicidad de dirigentes, una multiplicidad de medidas de fuerza y con una multiplicidad de protagonistas englobándolo en algo tan infantil analíticamente como la etiqueta retórica "paro de Moyano" y el "apriete moyanista".
El único objetivo que no estaba claro es el que sostenés, el que sirve a justificar porqué defendés tu triste papel de crítico al paro y todos los otros que eran bien visibles y fueron consignas centrales de la medida de fuerza los dejás afuera. Aparte del cantito no diste una sola razón válida, real y de temer para no hacer el paro.


Anónimo dijo...

paro de trabajadores que dicen el que no este de acuerdo y quiere ir a trabajar que se joda nosotros no lo dejamos. Contesten a eso please!!

rg dijo...

"Pasa que en la Argentina no hay derecho a huelga, no nos dejan organizarnos sindicalmente. Frente a esto, nosotros nos vimos obligados a hacer piquetes, para que los trabajadores pudieran justificar que no asistieron al lugar de trabajo", agregó.

Micheli dijo que las causas del paro "son absolutamente justas" y que están "cansados de estos agoreros de la libertad y de la defensa de los derechos humanos". "Son los primeros pagadores de la deuda externa, son los responsables de que los pibes se mueran de hambre en la Argentina", lanzó.

Anónimo dijo...

No Roberto vos estás equivocado, si esto es un paraíso del trabajo y la libertad sindical, después de diez años creciendo a tasas chinas no hay más trabajo en negro de qué hablás? En el Estado estamos todos en blanco con sueldos básicos que nos permitirán jubilarnos con un salario digno, y ningún superior nos pidió amablemente que ni se nos ocurriera adhererir al paro.

Alejandro Kafka dijo...

Ya alguna vez, hace un tiempo, lo mencioné, pero hubo oídos sordos. El nombre Juan Carr no les dice nada a los que hablan de "pibes que se mueren de hambre", ¿no?

Alejandro Kafka dijo...

Todos tenemos contradicciones. Las del Gobierno RG las saca a relucir citando a Insfrán, a Gioja, a la burocracia sindical.

También la izquierda tiene las suyas, como "parar" junto a las patotas sindicales que te fajan, ¿no?. También se lo puede llamar "síndrome de Estocolmo".

Anónimo dijo...

¿Sabés lo que pasa, Anónimo 11:34? Que vos confundís todo deliberadamente. Los motivos para apoyar este paro son exactamente los mismos que había hace cinco años: NO a gravar con ganancias el sueldo de los trabajadores, NO a los tercerizados, NO a los trabajadores en negro, SÍ al 82% móvil y SÍ a la libertad sindical, entre otros. Precisamente, esos son los mismos motivos que viene sosteniendo Micheli desde hace rato. Lo único que cambió es que Moyano se pasó a la vereda del frente. ¿Qué pasa? ¿Moyano ahora es bueno? Para nada, Moyano es el mismo de siempre, ese que antes se cayó la boca y ahora dice querer representar todas esas causas que acabo de mencionarte (excepto la última, claro). El tema es quiénes son los mismos que siguen apoyando el conservadurismo más recalcitrante en materia de derechos laborales: los k y sus secuaces.
Por otro lado, si eso te deja tranquilo, ahora no apoyo críticamente a Venegas, Barrionuevo y compañía. Los critico como siempre. Son parte del sindicalismo más rancio, ese que se enriqueció a costa de los trabajadores. ¿Qué apoyo personalmente? Apoyo el contenido de la protesta, más allá de quiénes sean los que la llevaron a cabo. Y apoyo también a muchos de los que la llevaron a cabo, excluyendo a todos los que vos y yo criticamos. ¿Tan difícil te resulta de entender?
Finalmente, me pedís que yo te dé nombres para que vos sepas 'qué banderas levanto'. ¿Me lo decís en serio? Para levantar banderas, no necesito darte nombres. O, mejor aún, puedo darte nombres pero no serían ninguno de los que vos estás esperando: no serían ni Macri, ni De la Sota, ni Duhalde, ni Scioli, ni cualquiera de los esperpentos que nos han llevado a la calamitosa situación en la que nos encontramos, propio de una republiqueta bananera de quinta (ni la imaginación de Carlos Fuentes podría retratarla tan calamitosa).
Como ya se lo confesé hace un tiempo a un bloggero k en este mismo blog: puedo decirte a quiénes voté, tanto a nivel provincial (resido en Córdoba) como nacional. Y los resultados de mis votos fueron nulos: nunca deposité a un candidato en el poder. A nivel nacional, voté por Binner, antes por Pino y antes por Carrió. A nivel provincial, voté por Baldata, antes en blanco (Juez no me convencía, dada su pésima intendencia) y antes por Negri (quien, aunque no ganó, sinceramente no sé qué gobierno hubiera hecho). No sé de qué pueden servirte todos estos nombres. De los legisladores nacionales, me enorgullece la tarea que desempeñan (o desempeñaron) C. Lozano, M. Stolbizer, M. Cafiero, M. Fernanda Reyes o muchos otros legisladores del ARI. ¿Estás conforme? No lo creo. ¿Y sabés por qué no? Humildemente, puedo decírtelo. Básicamente, porque no importa por quiénes haya votado, lo que importa es que, más allá de esto, pueda determinar quiénes han traicionado todas aquellas causas que alguna vez despertaron mi interés por la política y la cosa pública. Nunca voté por los Kirchner, aunque te aseguro que si todos los años de su gobierno hubieran sido como el primero (2003-2004), no habría dudado un segundo en seguir apoyándolos con mi voto.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Andrés, estaba muy claro desde el comienzo lo que dije, vos lo tergiversaste para transformar mi planteo en otro mucho más débil ("hacerle el juego a la derecha"), y encima tenés la caradurez de hablar de hombres de paja!
Te tengo que reconocer algo: tu habilidad para camuflar un hombre de paja adentro de otro es sublime.
Yo dije "es absolutamente plausible que un trabajador esté en desacuerdo con algunas o todas las consignas de este paro, (ayer los muchachos que acompañaban a Moyano Jr. cantaban: "Cristina, no te lo decimos más, si lo tocan a Moyano, qué quilombo se va a armar")y que quiera concurrir a su lugar de trabajo para demostrar su apoyo al proyecto político del Gobierno (que ha tenido importantísimas medidas en apoyo de la clase trabajadora)".
Vos, en base a este comentario, hiciste la siguiente inferencia: "y después decís que es plausible que un trabajador esté en desacuerdo con una o todas las consignas de este paro tomando como consigna central el cántico de un grupo minúsculo de trabajadores leales a Moyano, estás diciendo que vas a trabajar porque hacer el paro es hacerle el juego a la derecha y sus intereses: Moyano, y todo sobre la base de un cantito"
Tu inferencia es absurda, no se sostiene y tiene por fin crear un espantapájaros mal camuflado, de manera que termina siendo una burda chicana.
Nuevamente Andrés, por lo menos tené la decencia de hacerte cargo de que avalando el paro orquestado por Moyano, Barrionuevo y Benegas también estás bancando el apriete del sindicalismo mafioso para sostener a Moyano y para proteger intereses personales.
Te lo repito, por si no lo entendiste: "mi punto es que ustedes plantean que el paro sólo tiene objetivos loables, y están avalando una medida de acción política que también sirve para alcanzar otros fines, que por supuesto no mencionan ni analizan".

Anónimo dijo...

Y otra cosa más. Dijiste: "Yo no tengo que hacerme cargo de apoyar el "paro de Moyano" porque el paro no es de Moyano, el paro es de los trabajadores".
Ah sí? Quiénes organizaron el paro? Quiénes pusieron las consignas y los métodos? quiénes arbitraron los medios para materializar la huelga, dirigieron a los huelguistas, decidieron el curso de acción a implementar, el establecimiento de los piquetes, dónde manifestarse, a quién dejar pasar y a quién no?
Quiénes van a intentar capitalizar políticamente los efectos del paro, por caso, sentándose a negociar con los funcionarios, si el paro logra los objetivos que se persiguen? Es irrelevante analizar a quiénes beneficia en mayor medida la medida de fuerza que vos apoyás, si es exitosa? Otra pobre falacia.
O tal vez tenés razón, y cada vez que alguien pretenda criticar cualquier medida adoptada por los funcionarios kirchneristas, se debería responderte que "en realidad es una medida adoptada por el 54% del electorado".

ccmartha dijo...

Realmente insólito el argumento expuesto por anonimo 2:10 y 1:38. O sea que si yo necesito denunciar un delito mejor que no lo haga porque la policía es corrupta y torturadora? Y la denuncia me convierte en cómnplice de los apremios ilegales?
O sea que el peronismo se encargo de entronizar sostener a ese sindicalismo mafioso no dejándole al pueblo trabajador otra opción de representación y negandole sistematicamente la personería a cualquier otra organización y negándose sistematicamente a democratizar los sindicatos y ahora nos acusa a nosotros de bancar al sindicalismo "mafioso" según sus propias palabras? ¿No le parece un poquito mucho?

SDM dijo...

Lo que dijo la presidente ayer es inaudito y lamentable. Ningún paro es una extorsión. Poner semejante planteo en el tapete es como querer volver a discutir el derecho de huelga con los argumentos de los años noventa (o de los años 30). En eso coincido plenamente con rg y con muchos de los que opinaron. Me parece inadmisible que razones políticas coyunturales (siempre controversiales) lleven a poner en duda principios básicos no ya de la izquierda o el progresismo sino directamente de la democracia de masas.

Ahora, eso no implica de ningún modo estar de acuerdo con algunas de las cuestiones que, de manera crecientemente chicanera y agresiva, se fueron exponiendo. Y, sobre todo, no significa estar de acuerdo con lo que podríamos llamar la "estructura" del análisis que parece ser el pilar de la mayoría en este blog y que, a mi entender, expone con prístina claridad ccmartha.

Cito textual a ccmartha:
> "El gobierno esta realmente obligado a considerar "en su mejor luz" a estos reclamos [los del paro]. Y no se aplica lo contrario no nos corresponde a nosotros mirar condescedientemente a los Boudou a los Jaime a los De Vido ni al Gobierno en general porque este tiene la suma del poder y de los recursos y la asimetria del poder del estado contra mi pobre persona es abrumadora. La mirada al gobierno **siempre** y recalco :siempre se debe hacer de la manera mas crítica".

Creo que este es el meollo de la cuestión de mis desacuerdos con muchos amigos con los que antes solía coincidir políticamente. El doble standard propuesto me parece inadmisible a menos que uno tenga la convicción, propia del liberalismo spenceriano, de que el único poder fáctico peligroso es el Estado. Ver en su mejor luz a cualquiera que se oponga a las medidas del gobierno (incluso cuando ese que se opone utiliza los peores medios y los peores argumentos) y ver en su peor luz siempre al gobierno (el imaginar que siempre, incluso tras medidas en las que se acuerda, hay un oscuro y perverso interés que seguramente echará en la basura todo lo bueno) es un error Craso y penoso.

rg dijo...

bueno, si quieren, marta-sdm, hagamos un analisis no ridiculo de mirar a su mejor luz. PORQUE uno mira a su mejor luz al gobierno, no dice lo que podria decir, por ejemplo que las auh se hicieron, simplemente, para arrebatar del peor modo banderas al grupo opositor, y por eso ni convirtieron esas medidas en ley. PORQUE uno mira en su mejor luz al gobierno, desde aca NUNCA dijimos que el gobierno movilizaba con choripan (aunque creo que moviliza con los peores medios tambien, que son inaceptables). PORQUE uno mira en su mejor luz al gobierno no dice que este es un gobierno narco, aunque se financio con el narcotrafico (lo cual esta probado y es inaceptable y merece sanciones graves, al gobierno). PORQUE uno mira con la mejor luz al gobierno, uno (yo) acepta en general la ley de medios, y no ve ahi simplemente un artilugio para masacrar a clarin (aunque el gobierno hace todo lo posible para desmentirlo a uno).

Se entiende entonces que uno aplica ese criterio al gobierno, pero a la vez debe y puede mantener la linea critica fuerte, y especial, y mas que a cualquier otro, PORQUE el gobierno maneja el aparato coercitivo y el dinero, la bolsa y la espada?

ccmartha dijo...

Estimado SDM según dice ud el llamado por ud doble estandar es un error craso y penoso pero fijese que paradoja, el doble estandar esta en nuestra misma legislacion ya que los funcionarios deben justificar su patrimonio mientras que el ciudadano comun no esta obligado a hacerlo hacerlo: Por ejemplo.

Por otra parte creo que la posicion liberal ingenua es la suya pretendiendo poner en pie de igualdad a los actores individuales con las estructuras del estado que tienen a sus disposicion (hablemos en concreto) organizaciones como la SIDE la policia los recursos del estado y de la propaganda. Que por cierto no es la unica organizacion "peligrosa" según sus palabras pero es la que tratamos aqui.
Y le aclaro: los términos tales como "peligrosos" "oscuros" "macabros" "ocultos" que tanto han usado quienes defienden al gobierno solo remiten a la paranoia que tarde o temprano termina en persecucion. Es mejor que nos centremos en hechos objetivos si no le parece mal
Saludos

SDM dijo...

rg, se entiende perfectamente tu postura. No se comparten (algunas) de tus apreciaciones. Y sí se comparten otras (justo en esta ocasión estaba de acuerdo contigo). Últimamente tampoco comparto las formas (no entiendo productiva tanta chicana), pero ese no es mi punto. Mi punto es la lógica defendida por ccmartha (que no te achaqué), que está presente en los comentarios de este blog y en los discursos de varios amigos (amigos míos, digo) y que me parece mala y en cierto sentido peligrosa.

SDM dijo...

ccmartha:

Sinceramente, me parece que Ud. confunde la cuestión jurídica-formal con el análisis político. En el mundo no existen apenas individuos y Estados (y para el caso tampoco funcionarios y ciudadanos): existen lobbies, empresas, conglomerados, corporaciones y un sinfín de poderes fácticos cuyo poder su doble estándar no hace sino perpetuar.

GerardoD dijo...

Anonimo 3:16 si apoyo crítico y kirchnerismo fueron casi antónimos estos últimos 10 años, con el cristinismo se han tornado directamente conceptos incompatibles. Ver a Heller o Sabbatella, ex-cultores del "apoyo crítico", apoyando como talibanes las leyes antiterrorista y ART, así como apoyar todas y cada una de las medidas de Cristina, es suficiente

ccmartha dijo...

Estimado SDM, no podría estar mas de acuerdo con usted en algo: "No existen en el mundo apenas individuos y estado" Ya que considerar al individuo aislado no es mas que una abstraccion -segun a mi me parece- una persona no existe mas alla de la sociedad en la cual se inserta ni mas alla de sus grupos organizaciones con quienes comparte una vision del mundo. Pero Ud. me responsabiliza a mi y a mi logica peligrosa del poder de esos (difusos inciertos) grupos.....¿Y no da ninguna razon? Soy muy conciente del "sinfin de poderes fácticos" segun sus propias palabras y de que el estado no hace mas que aliarse y convalidarlos siempre y pongamos un caso concreto que es la ley de ART. AHora yo le reclamo nuevamente; hablemos de hechos objetivos hablemos de realidades no de intenciones ocultas y de oscuras conspiraciones o matrices conceptuales "que no hacen mas que perpetuar el poder de ignotos grupos" ya que esa forma de ver los hechos le viene muy bien al kirchnerismo. No queria entrar en esta poemica honestamente pero parece que me persigue la polémica. Le vuelvo a repetir SDM: hechos objetivos

GerardoD dijo...

A la discusion SDM-CCMartha, puede adicionarse que además de mirar crìticamente al poder estatal (que es mucho y es el que puede ser empleado del peor modo en contra de los individuos de a pie), se lo haga de igual modo contra aquellos poderes fácticos, que existen y en muchas ocasiones están aliados a quien ejerce el poder gubernamental.

ccmartha dijo...

Por otra parte estimado SDM la cuestion juridica formal no es un capricho normativo estanco apartado del "debate politico" segun sus palabras. Aqui me parece que el confundido es usted
Esa diparidad de responsabilidades responde a la formidable disparidad del poder entre el estado y la ciudadania.
Pero Ud insiste: ese *modo de pensar* le hace el juego a los "grupos de poderes facticos"
Pero la realidad es esta el dato objetivo es este el gobierno dictando una ley de ART que favorece a esos poderes facticos que denuncia, haciendo caer el peso de la recaudacion sobre los grupos asalariados cuando podría con su mayoría automatica disponer una estructura recaudadora mas progresista e igualitaria (como mínimo!). Una vez mas le digo solo recuerdo un régimen y forma de gobierno que consideraba el pensar como peligroso ¿quiere que le diga cual?

SDM dijo...

Estimada ccmartha: le ruego que relea mis comentarios. Yo no lo/la responsabilizo por nada. Digo apenas que la lógica que Ud. expuso me parece errónea y peligrosa. Errónea porque parece no tener en cuenta los poderes fácticos no gubernamentales a la hora de analizar. Peligrosa porque al no tenerlos en cuenta el accionar de esos poderes queda libre de crítica.

No me parece necesario hablar de ejemplos, pero ya que insiste, le podría mencionar a los tenedores de bonos, las altas jerarquías de la iglesia católica, muchos dirigentes sindicales (a favor y en contra del gobierno), los grandes grupos económicos (a favor y en contra del gobierno), los propietarios de grandes extensiones agrarias, etc.

Ud. supone que estos poderes fácticos están todos aliados al gobierno. Yo creo que no. Que algunos lo están (y eso me lleva a criticar muchas medidas del gobierno, como por ejemplo en lo que se refiere a la ley de ART) y que otros no lo están (y eso me lleva a defender varias de las medidas del gobierno, como por ejemplo la Ley de Medios audiovisuales).

En ese sentido, acuerdo con rg. Lo que me diferencia es que su balance es claramente negativo y el mío, sin ser positivo, no lo es tanto. Sobre todo porque, aunque el resultado de mi balance es pobre, me sigue pareciendo superior al de gobiernos anteriores.

Si relee mis comentarios verá que no hablé de "grupos inciertos", "ignotos" o "macabros" y tampoco mencioné "oscuras conspiraciones". Fíjese por favor la frase en la que utilicé los adjetivos "oscuro y perverso". Me cito a mi mismo

"Ver en su mejor luz a cualquiera que se oponga a las medidas del gobierno (incluso cuando ese que se opone utiliza los peores medios y los peores argumentos) y ver en su peor luz siempre al gobierno (el imaginar que siempre, incluso tras medidas en las que se acuerda, hay un oscuro y perverso interés que seguramente echará en la basura todo lo bueno) es un error Craso y penoso."

¿No le parece que está malinterpretado lo que dije? ¿No le parece, sobre todo si quiere evitar entrar en polémica, que está debatiendo con una posición que no es la mía?

SDM dijo...

Ccmartha: escribí algo que terminé sacando de mi comentario anterior, pero su último post me inclina a expresárselo:

¿No le parece que sería bueno que comenzara a pensar que cada persona que no es anti-kirchnerista no es un estúpido ni un fascista?

Andrés dijo...

Anónimo el paro no lo organizó Moyano nada más cortala con los muñecos de paja, Moyano fue solo uno, también estuvo la CTA y todos los cortes los organizó la CTA, las consignas -totalmente válidas- las ponen los dirigentes sindicales a los que votan los trabajadores, y los trabajadores votan entre las listas que pueden porque tu Gobierno y su ministro de Trabajo son impresentables.
Las consignas son válidas, algo que todavía no aceptás porque un cantito no te gustó y esa fue la única "consigna" que presentaste como criticable, no vi otra, no tenés otras, porque las consignas eran claras y totalmente defendibles por cualquier trabajador, y ese fue el único fundamento que presentaste un cantito, todavía no diste una sola razón que invalide todos los reclamos o el no hacer el paro, te hiciste el idiota con el pedido de Arya Stark, tu apreciación política repleta de "¿y que pasa si?" no sirve de nada a la realidad de un trabajador. ¿A quien beneficia en mayor medida si se logran los objetivos del paro? Si se logran los objetivos del paro se resuelve una situación muy injusta para millones de trabajadores, en "mayor" o "menor" medida es una cuestión discutible de acá a la eternidad, te estoy hablando de derechos violados y vos me salís con una apreciación personal, no sé quién te pensás que sos que tu evaluación política individual absolutamente discutible está por encima del reclamo concreto, real e inmediato de millones de personas.
Qué importa quien se va sentar a negociar mientras las negociaciones se centren en modificar esa realidad que afecta a los trabajadores, pareciera que me estás hablando de Moyano o la CTA contra Ghandi, el Gobierno pacta con tipos como Gerardo Martínez y me corrés con Moyano, yo lo critico a Moyano hace 20 años, es este Gobierno el que hace diez años que niega la libertad sindical y transformó a Moyano en un actor central dentro del sindicalismo, es el Gobierno el que mantiene el impuesto sobre el sueldo de los trabajadores, es el Gobierno el que niega la inflación y pide acuerdos del 18% que Yasky convalida. Que cambien la estructura tributaria y den libertad sindical, que no se metan en los sindicatos a dividirlos, y después pedime a mí como trabajador que elija entre dirigentes sindicales de primera. Todo al revés, le pedís lo máximo al actor más débil y nada al más fuerte que genera situación de injusticia.

ccmartha dijo...

En ese caso Estimado SDM, le acepto que ud considere mi postura como erronea pero le pido que no la señale o no la considere como peligrosa porque las ideas siempre se pueden rebatir con otras ideas.
Y permitame reformular la frase: considerar en su mejor luz los reclamos y protestas de grupos muchas veces invisibilizados que ejercen ese modo disruptivo de comunicarse porque es el unico que le queda. Y considerar con una mmirada critica las acciones de l gobierno. EN este caso le pido que vea tambien mis comentarios ya que siempre me referí a la mirada "mas critica" si se quiere. (Y lo reafirmo)
Casualmente hablabamos de ciudadania vs estado porque estuvieron en el tapete debido a las manifestaciones masivas 13S y 8N y al paro de ayer. No pierdo - no perdemos de vista creo, aesos poderes facticos que mas que estar siempre aliados al gobierno de turno lo estan con el poder - en realidad cualquiera sea este, que mañana bien puede ser Macri.
Y en cuanto a los sindicatos como dije en un post anterior es la representacion que tenemos no nos pueden pedir que nos quedemos en nuestras casas rezando o esperando que el 21D cambie el rumbo de los acnotecimientos o esperar el voto para decir "pio". No nos pueden suprimir el derecho a reclamar por mas que se nos peguen los PANDO o los Barrionuevo: Es lo que hay. Pero le repito; no los pierdo de vista (a esos poderes que Ud menciona) seria interesante debatir en que medida estamos dispuestos a enfrentarlos si realmente estamos dispuestos a hacerlos desde el gobierno o fuera de el.

Andrés dijo...

Anónimo yo te entendí hace rato, no seas insolente. Primero no me pongas en ningún colectivo del que yo no acepté formar parte, segundo no pongas palabras en mi boca que yo no dije, y tercero -aunque toda esa oración no es otra cosa que un enorme muñeco de paja de los que te gusta armar- no tengo que analizar frente a las consignas que impulsaron el paro los supuestos fines que a vos tanto te preocupan y que seguís sin explicitar porque son ridículos frente al Gobierno que pretendés defender y que es responsable en mayor medida que nadie del sindicalismo que tenemos para defender nuestros derechos y no dejar que una persona desde el Estado patronal haga lo que quiera con nosotros. Fue tu Gobierno el que puso a los trabajadores en la peor situación sindical posible y el que laboralmente no da respuesta a las consignas señaladas. Yo no tengo que defender a Cristina o Moyano, ella tiene 80 palos declarados esperándola, yo un salario mensual que paga ganancias y mantiene a tres personas.

Anónimo dijo...

SDM quitando a Clarín de todos los otros grupos mediáticos y comunicacionales que existen en Argentina nacionales o extranjeros y representan poderes fácticos ¿cuáles no están aliados al Gobierno?

ccmartha dijo...

Estimado SDM acerca de su comentario "¿No le parece que sería bueno que comenzara a pensar que cada persona que no es anti-kirchnerista no es un estúpido ni un fascista? "
Le garantizo que a diario me pregunto -¿Y si tienen algo de razon, alguito? -¿Y si detras de esto estan MOnsanto Bush y el FMI esperando?
Tengo amigos y familiares ferreamente kirchneristas y aunuqe hemos discutido hasta poco menos que tirarnos las paneras y las tacitas de cafe (no llegue a eso) aun mantengo la amistad y las buenas relaciones con ellos y por sobre todo el respeto. Hasta ahora no me he peleado con nadie por ser kirchnerista pero es a veces a costa de eludir el debate. Le vuelvo a repetir me pregunto todos los dias porque sostienen su postura favorable al gobierno y lo hago desde la mejor luz si ud lo quiere asi.

Anónimo dijo...

SDM: El único grupo de poder que se te ocurre mencionar entre los no aliados al gobierno es Clarín? Me resulta super interesante que sólo puedas mencionar a ese porque es un buen ejemplo del doble discurso que manejan. Mientras era afín, le seguían dando licencias y aumentando su poder y sólo se encargaron de combatirlo cuando se les puso en contra (vaya uno a saber por qué terminó el idilio romántico entre Kirchner y Magnetto...pero es increíble cómo ayudó a entronizar al supuesto "progresismo antimonopólico kirchnerista").
Si se te ocurre otro grupo, bienvenido sea el comentario.
A mi se me ocurre nombrarte entre los afines a los Cirigliano...supongo que esa afinidad fue la que llevó a que no se inviertiera nada en trenes por años y a que en enero pasado hayamos tenido 51 muertos en el Sarmiento, pero tal vez estoy equivocada.
Saludos!
Lucila

SDM dijo...

Ccmartha: me alegro de que hayamos llegado a un punto de entendimiento. La lógica del argumento me sigue pareciendo peligrosa... Pero no en el sentido de oscura y ominosa, sino simplemente en el sentido de sus efectos políticos.... Quizás el término adecuado no sea peligrosa, sino inadecuada... Pero me parece que en esta línea si es productivo el intercambio, si es interesante el debate.

Lucila... Me podés indicar en qué lugar menciono a Clarín? No entiendo la obsesión de algunos, sobre todo de algunaos que no firman en leer lo que no se dice, en chicanear sin sentido, en construir hombres de paja para derrumbarlos con mayor facilidad... Pensándolo bien si lo entiendo: pura retórica...

Por otra otra parte, te puedo mencionar varios poderes fácticos que están no sólo fuera del marco de alianzas del gobierno sino en contra de él: la CGT azul y blanca, la sociedad rural argentina, los tenedores de bonos de deuda, los estudios de abogados de la calle Montevideo, buena parte de los grupos económicos que solían ser denominados como los capitanes de la industria (Techint es el más llamativo)... Con eso no niego a Cirigliano, no niego a Boldt ni a Moneta, simplemente niego que esos sean los únicos poderes fácticos a considerar.

ccmartha dijo...

Estimado SDM OK ud. ya dictaminó que mi lógica es inadecuada ¿que le puedo yo argumentar? Ud. ya liquido de una cualquier respuesta que yo pueda esgrimir. Mi modo de pensar es peligroso "en terminos politicos" según Ud. ¿que mas me queda para argumentar? Se da Ud. cuenta de lo autoritario de esa postura? Que no me queda margen para decir ni mus?
Se lo digo con el mayor de los respetos e insisto: Hablemos de hechos objetivos y concretos y del aqui y ahora si todo lo vamos a reducir a que este gobierno es un grupo de paladines "la mejor opcion progresista" contra los poderes facticos y que nada podemos hacer sino esperar la gesta inspiradora de Cristina....estamos fritos. No lo acepto, no lo acepte nunca y no voy a cambiar ahora.

Mar dijo...

SDM vos sabés muy bien que algunos de los poderes que mencionás como la CGT azul y blanca o la SRA, o la jerarquía de la iglesia católica en su individualidad no son poderes fácticos realmente peligrosos, son tres poderes muy menores en relación al Estado y en franca decadencia. Incluso aceptando que muchos de esos poderes no tienen intereses compartidos con el Gobierno, incluso pensando en una interrelación de todos los poderes fácticos que mencionás, muy poco probable porque en varios casos presentan intereses contrapuestos entre ellos que solo dejarían de lado ante una situación excepcional, en su conjunto son infinitamente menos peligrosos que el Estado y su unidad de acción a lo cual se suman todos sus poderes fácticos aliados.
Y aquí, y esto también lo sabés muy bien, nadie hace análisis descontextualizados y lo que planteaste desde un comienzo es una interpretación absolutamente cómoda y falaz para desprestigiar las opiniones de todos, llevando al extremo una opinión personal que dejaba muy en claro que se refería a ESTE paro con ESTOS reclamos y ESTOS actores, si analizás los reclamos y los actores en pugna está claro que en este caso particular el Estado no solo es más poderoso y peligroso sino que está obligado a ver el paro en su mejor luz, excepto que siga en la tesis de que se trata de una extorsión, que no hay cosas que corregir -ganancias, salario mínimo, precarización laboral, ART, etc-.
"Ver en su mejor luz a cualquiera que se oponga a las medidas del gobierno (incluso cuando ese que se opone utiliza los peores medios y los peores argumentos)"
Esto que sostenés no está en el comentario que copiaste, se estaba hablando de este paro, ese es un verdadero hombre de paja, luego uno puede acordar en que no está bien ver al Gobierno en su peor luz siempre. Y creo que es lo que muchos hicimos y hacemos, la Ley de Medios es el mejor ejemplo pese a que Sabatella está empecinado en demostrar que nos equivocamos.



SDM dijo...

Ccmartha

Lamento que no me entienda. No se trata de dictaminar verdades objetivas. Se trata de opiniones. Ud. cree que el doble estándar es la mejor manera de juzgar; yo creo que no. Y creo que su forma de juzgar es inadecuada.

En todo caso, no veo que mi postura sea autoritaria. Yo le estoy diciendo: no coincido con Ud., le estoy diciendo por qué me parece que su postura es errónea y le estoy diciendo cuáles son las consecuencias que yo creo que se desprenden de ese error. Ud. puede coincidir conmigo y puede no hacerlo y continuar defendiendo su postura de doble estandar con los mismos argumentos. Nadie se lo prohibe ni la va a considerar una persona execrable por ello. Sin embargo, debería quedar claro que no se pueden discutir hechos sin antes ponerse de acuerdo en la forma de mensurarlos. Y yo no estoy de acuerdo con su medida del doble estandar... simplemente eso.

Saludos cordiales

Anónimo dijo...

SDM.
En un comentario anterior, al hacer referencia a los poderes fácticos no gubernamentales escribiste que algunos sin duda están con el gobierno y que ¨...otros no lo están (y eso me lleva a defender varias de las medidas del gobierno, como por ejemplo la Ley de Medios audiovisuales).¨
Por tu referencia a la ley de medios asumí que hablabas de Clarín. Tal vez me equivoqué y también hacías referencia a los demás medios a los que esperemos se solicite la adecuación, aunque si no me equivoco ya se podría haber empezado porque no existiría a su respecto medida cautelar alguna.
Si no hacías mención a ese poder fáctico en particular, te pido disculpas.
Igualmente la pura retórica la veo de tu parte...de hecho, no veo que hayas nombrado a otro poder fáctico no gubermental al que no le haga el juego el gobierno, pero bueno, veo que esta discusión no tiene sentido. Te enojas, como todos los que apoyan a este gobierno, cuando se les preguntan cosas que para un gobierno que se presenta como de izquierda deberían ser obvias (por ejemplo, la pregunta de Roberto en el post de hoy, a la que se podría agregar el por qué el veto a la ley de glaciares y la nula política de transporte público durante casi una década).
En cuanto a por qué no firmo, no tengo usuario blogger porque no entiendo mucho de esto, y no pongo mis datos completos porque no le veo la utilidad. Yo de hecho, no miré los tuyos.
Saludos, Lucila

Anónimo dijo...

Perdón, no había podido ver el comentario entero en el teléfono. Vi lo de los poderes contrarios al gobierno. Es una opinión personal, pero me parece que tienen mucho menos ¨poder¨que los que están de su vereda, pero como te decía, es una opinión personal.

Anónimo dijo...

Perdón, no había podido ver el comentario entero en el teléfono. Vi lo de los poderes contrarios al gobierno. Es una opinión personal, pero me parece que tienen mucho menos ¨poder¨que los que están de su vereda, pero como te decía, es una opinión personal.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Gracias al cielo que en este blog comenta SDM. Lo banco a full.

ccmartha dijo...

Estimado SDM le aseguro que no trato de entenderlo a Ud. Solo trato de guiarme por lo que escribe y me apego a eso nada mas: En términos concretos reafirmo:
No puede ofrecerse la misma mirada a un qom invisibilizado por la sociedad y "corrido" por la policia que a -por ejemplo- la formidable ampliacion patrimonial de CFK mientras fue presidente.
Por dar un ejemplo *concreto* me reservo la benevolencia para el qom, para el trabajador tercerizado.
Pero Ud "argumenta" que yo no tuve en cuenta "los grupos facticos de poder por lo tanto mi razonamiento es erroneo" que seria lo mismo decir ...Que no tuve en cuenta la influencia gravitacional de la luna en mi analisis por lo tanto mi razonamiento es erroneo, que no tuve en cuenta las inspiraciones de Alberdi en sus analisis de la situacion nacional,..." por ende mi razonamiento es erroneo". ¿¿?? Diculpeme pero Ud no ofrece ningun argumento para afirmar que mi razonamiento es erroneo. creo que lo unico q Ud. hace es dictaminar,... : que yo estoy en un error que mi pensamieto es peligroso (por sus consecuencias) etcetera... lo cual me parece descalificatorio y que clausura el debate pero Ud dice que es una simple opinion....en fin...Desovillar todo este discurso no nos lleva a nada. Esta claro lo que quiere Ud. un mismo rasero para el gobierno y para los gobernados incluidos los "grupos facticos". Mire, poco manejo yo de filosofia pero no fue Aristotels quien dijo que no es lo mismo Justicia que igualdad? es decir que no siempre igualar a las partes significa hacer justicia. Lo lei alguna vez en un aburrido librito de este señor.
Saludos

SDM dijo...

Mar... Sería utilísimo para la discusión que leyeras mis comentarios antes de responderlos. Estoy de acuerdo con los motivos que fueron esgrimidos para el paro (aunque dudo de la sinceridad de varios de los emisores). Estoy en desacuerdo con los comentarios de la presidente sobre el paro (que era el tema a discutir). Y también, al mismo tiempo, estoy en desacuerdo con muchos de los comentarios del blog, cuya lógica me parece inadecuada y errónea. Insisto en mi comentario: los que nok somos anti-kirchenristas no somos necesariamente ni idiotas ni fachos y vos parecés partir de ahí.

Por otra parte, no concuerdo con tu análisis de los poderes fácticos. Si estamos de acuerdo en que el estándar es el mismo, podemos empezar a contar y hacer balance. Y podemos acordar o no en el resultado... Pero si de movida me decís que se tratan de poderes aislados no vamos a avanzar mucho... (Y de todos modos este no es nuestro blog, es de rg... Si a él le interesa el tema lo planteará y empezamos a pelotear al respecto)

Lucila: mi comentario sobre los anónimos no se refería a vos, que firmaste, sino a varios que no firman y utilizan ese tipo de argumentación. Y es cierto lo que decís, es opinable cuáles son los poderes fácticos más fuertes o más dañinos... Pero yo creo que son los que están en contra del gobierno, no necesariamente por tener peor ideología, sino por no tener que acordar y morigerar sus reclamos y por lo tanto ser los que pueden presentar las peores demandas. No avanzo más por las mismas razones que comentaba antes: no es un paper ni un documento, es un post en un blog de alguien que respeto y que plantea los temas que a él le interesan.

Desocupado: chásgracias....



Anónimo dijo...

Al participar en un paro organizado -entre otros- por Moyano, Venegas y Barrionuevo(todos claros referentes del sindicalismo mafioso y del apriete), dirigentes que luego van a presentar los resultados del paro como logros políticos personales y lo van a utilizar como un instrumento de acción política, están legitimando TODOS los objetivos de ese paro, los que les gustan (que podemos compartir) y los que no les gustan.
Entre los objetivos que no les gustan, están, por ejemplo, contribuir a posicionar a Moyano (a quien ustedes reconocen como ejemplo del sindicalismo mafioso) como referente opositor y permitirle continuar desarrollando su rol de articulador de las demandas de los trabajadores con objetivos claramente personalistas.
Como la praxis política es única, no es posible participar del paro y pretender escindir los objetivos "buenos" de los "malos". Y la cuestión tiene solución desde lo abstracto, aunque se empeñen en presentar a la necesidad de marchar con Moyano como la "ultima ratio" de la protesta sindical.
En efecto, la CTA podría organizar un paro por sí sola. Pero claro, acá aparece la dimensión real de la política (esa que tanto desagrada en este blog, y que nunca es analizada para extraer consecuencias relevantes), porque en ese caso el poder de presión de la CTA es mucho menor. Entonces decide pactar con la parte mafiosa del sindicalismo, que persigue sus propios intereses y se mueve con su propia lógica, y ustedes avalan el pacto sin decir nada de nada.
No he leído, todavía, ninguna crítica a la alianza de Miceli con Moyano o con los otros personajes antes mencionados. Sin embargo, uno de los argumentos más reiterados en el blog para criticar al Gobierno, es que éste se ha aliado con sectores mafiosos. Lo usó el mismo Gargarella en su debate con Mocca. ¿Las alianzas con sectores mafiosos, si están en contra del gobierno, están justificadas?
Juan.

PD: SDM, excelentes tus análisis. No podría estar más de acuerdo con el doble estándar permanente que se percibe en el blog cuando se analiza al oficialismo y a los actores políticos opositores. Es clarísimo cómo se "prende y apaga la luz" para hacer lecturas políticas´, según quién deba ser iluminado u opscurecido.

ccmartha dijo...

Quiero dar mi opinión aquí, no puedo dejar pasar el dar mi opinión por la necesidad de llamar la atención a quienes opinan a favor del gobierno en un punto que mas adelante desarrollare. Antes quiero pasar en limpio mi postura y la de ellos:
- Mi postura es simple , reclamo del gobierno una mirada abierta y receptiva hacia las demandas de los sectores trabajadores que se movilizaron . Y que se movilizaron al lado de esta representación sindical que es la que encontramos que es la que hay. Impuesta por el peronismo ya desde hace mucho tiempo. Y reclamo también una mirada crítica hacia el gobierno la más crítica por su diferencial de poder y de responsabilidad.
- Los blogueros k dicen: eso es un doble estándar y no es admisible, debiera otorgarse al gobierno también la mejor mirada posible debido a que no es el único actor poderoso hay otros poderes fácticos con otros intereses motivaciones detrás de esos sectores trabajadores que reclaman y cuyas motivaciones son el apriete y su propio posicionamiento (cito a Juan) y agrego yo: presumiblemente debilitar al gobierno popular. Por lo tanto al defender desde este blog a los sectores débiles que reclaman. se defiende a los mafiosos con otros intereses.
(sigo el siguiente post...)

ccmartha dijo...

Lo que quiero hacer es comparar esto que expuse con otro fenómeno que es la defensa corporativa que hace la iglesia de sacerdotes que han cometidos delitos ACLARO y reitero ACLARO no es lo mismo. Pero quiero trazar el paralelo en cuanto al doble estándar y los poderes fácticos que también se mencionan.

La iglesia muchas veces aduce que en los casos de los curas pedófilos se da el comportamiento seductor de los niños y que se debe tener en cuenta con el mismo criterio moral alas dos partes, que el cura también puede ser una victima. Demás esta decir que aquí no aplica la simetría ya que la diferencia de poder es formidable, el niño esta en la institución no tiene escapatoria, el adulto ejerce el poder sobre el niño. Y esta el factor que quiero realzar. La iglesia (lo ha hecho lo se) aduce que hay un poder fáctico externo formidable que son las fuerzas que quieren destruir la iglesia que tiene una misión que no se puede debilitar ni socavar entregando al sacerdote ya que. YA QUE eso debilitaría a la iglesia que en última instancia tiene la misión de salvar a la humanidad. Extraigo dos cosas aquí
- El rasero para juzgar a niño y sacerdote no es no puede ser el mismo nunca aunque un formidable e hipotético poder fáctico externo -el mismo demonio- impulsara al niño a la seducción (que no es lo que ocurre pero vamos...) La autoridad siempre y repito siempre tendrá una carga de responsabilidad mayor y la mirada crítica hacia ella debe ser inapelable. O sea que aquí el doble estándar sí aplica.
- El poder fáctico externo que puede ser hasta el mismo demonio (en un caso hipotético) no exime a la Iglesia de responder ante la ley, y del ulterior debilitamiento o socavamiento de su ultima misión -que es salvar a la humanidad- se deberán hacer cargo ellos, mejor aun ocupándose que no se den los casos de abuso a los niños en vez de taparlos y ocultarlos y proteger a los delincuentes.
No soy creyente aclaro pero respeto a la iglesia al menos a sus sectores progresistas. Y también a los peronistas k, aunque pretendan lo contrario. FINALIZO
La responsabilidad ante la justicia de funcionarios k de sindicalistas mafiosos y de aquellos que se pasaron a la vereda de enfrente y hoy atacan: es reponsabilidad del gobierno. PUNTO. Y si se debilita por ello no nos pueden reclamar a nosotros “no hacer olas” para que el movimiento popular no se debilite.
Hablando en idioma llano: No nos pasen a nosotros sus internas y sus rollos: háganse cargo. Y si no pueden déjenme a mi al menos creer que otro se puede hacer cargo y si no lo creen.... en ultima instancia denle una chance a la democracia

SDM dijo...

ccmartha

No sé ni por dónde empezar a responderle.

Le podría decir que su comparación del sacerdote pedófilo con el gobierno me resulta, por más aclaraciones que haga, inadecuada, poco pertinente y poco clara. Le podría decir que usted puede seguir reclamando lo que quiera y usando los estándares que quiera. Pero su explicación (la máxima responsabilidad del gobierno) no me alcanza para que en mi opinión deba dejar de ser mirado a la mejor luz. Le podría decir que vuelve a confundir una cuestión jurídica (la responsabilidad del funcionario que cometió un delito) con el análisis político.

Pero en realidad lo que le quiero decir es lo: aunque Ud. afirma que se atiene a responderme guiándose en lo que escribo, se empeña en adjudicarme opiniones que nunca expresé (y que no tengo). No soy lo que Ud. llama un "bloguero k" (no tengo blog ni soy kirchnerista). No soy un defensor del gobierno (primero porque se defiende solito, segundo porque lo critico bastante). No comparto la idea de que el gobierno deba ignorar las demandas (y mucho menos las demandas sindicales, aún cuando sean llevadas adelante por gente como Barrionuevo, aún cuando se hagan con la clara intención de disputar poder y no de responder a lo que son demandas de sus representados)… En realidad podría seguir aclarándole todo el día lo que yo pienso, pero no creo que sirva de nada. Parece que a Ud., como a algunos colegas kirchneristas, le resulta harto difícil entender una categoría que escape al maniqueísmo kirchenrismo/antikirchnerismo. Y así, sinceramente no me interesa extender la discusión.

Saludos cordiales

ccmartha dijo...

SDM: diferencial en el poder de los actores políticos que pueden ser grupos, sectores, el gobierno mismo => diferencial en la mirada crítica o en la mirada tolerante o inclusiva.
A ud el poder no le parece un concepto del debate político? Es el mismo fundamento que aplica a la cuestion jurídica.
Ademas respondia a otros opinadores en este foro, no todo es sobre ud. Se me olvida algo seguro,...los grupos facticos ... intente explicarselo con un ejemplo pero bueno todo no se puede. Es verdad, no podemos extender la discusion hasta el infinito ni la paciencia de nuestro moderador Muchos saludos

Anónimo dijo...

Hacia tanto que no aprendía nada de los debates de este blog. Gracias SDM. Aníbal