7 jul. 2015

Habermas sobre Grecia

Acá

The Greek election result is the vote of a nation that, with a significant majority, is standing up against the humiliating as well as oppressive misery of an austerity policy imposed upon their country. There can be no argument about the vote itself: The population rejects the continuation of a policy whose drastic failure is something they have experienced at first hand. Equipped with this democratic legitimacy, the Greek government is trying to bring about a change of policy in the Eurozone.

18 comentarios:

JRLRC dijo...

También vale la pena ver los comentarios y juicios de Piketty. Hoy están por "todos lados". En pocas palabras: Alemania (Merkel) está equivocada y es injusta con Grecia, porque Alemania es lo que es en gran parte porque se le perdonaron enormes deudas después de la Segunda Guerra Mundial.

Anónimo dijo...

La vision maniquea de la crisis griega a la que habermas contribuye echando mas nafta al fuego. De un lado esta el "pueblo democrata" y del otro los "burocratas liberales". Lo que cansa no es la pobreza, es el discurso sobre los pobres que beneficia a pocos, lo que cansa no es la democracia, es el discurso de los que se benefician de alguna u otra con la democracia, lo que cansa no son los derechos humanos, son los que se benefician haciendo uso de ese discurso. Grecia con su referendum ya tuvo momento teatral, al que habia fogoneado agrediendo todo aleman que pasara por ahi, y permitiendo que la derecha alemana contribuyera a su causa. no importa si grecia aparece empapelada con pintadas Anti-EU, si eso permite que gane el No. Otra vez, lo que cansa no es la democracia, son los que se apoderan de esos simbolos para justificar cualquier cosa. Habermas aquí esta haciendo eso.

Anónimo dijo...

Todo parece girar en torno a apoderarse de los simbolos. El discurso peronista es igual. No se, no tengo nada contra la justicia social, pero si contra el que so-pretexto de justicia social vive del clientelismo. Me asombra ver como un discurso "populista de manual" aparece redefinido con el uso de teorias sobre la democracia. Es como el populismo actual con su ropaje intelectual cristalizado por la agrupacion "carta abierta". Eso se llama redefinicion del conflicto a través del discurso juridico. Viene un populista que dice, "si Ud. no me vota viene el caos", esa premisa arcaica aparece redefinida por una interpretacion de un teorico, que vaya a saber que intereses persigue. la discusion de inmediato se vuelve teorica (los derechos fundamentales vs. interpretacion de elites). De ahi resulta que el que esta a favor de los derechos fundamentales, entonces deberia adscribir a la tesis del que se apodero del simbolo "derecho fundamental", entonces el discurso del Terminator-Varoufakis aparece sustentado con citas de Habermas y algun que otro marxista trasnochado. La premisa basica y primitiva "si no me vota, viene el caos" deviene redefinida, y avalada por un monton de citas de autoridad. DEspues ya sabemos que es lo que pasa, creemos que la premisa inicial "si Ud. no me vota viene el caos" tuvo sustento teorico en Habermas y algun que otro marxista trasnochado. Entonces creemos que todo es parte de un plan, y de que nos gobiernan los mejores estadistas. El intelectual recibe un premio, y asi se retroalimenta la cosa. MM

Anónimo dijo...

Anonimo, no te conozco no conozco tu linea ideologica o argumental como para darle marco a lo que afirmas. Pero te digo lo que a mi me cansa es que los "pueblo" tengan que hacerse cargo de las malas inversiones de la casta privilegiada de inversores y financistas, y todo en nombre del bien de todos. Pero claro por el bien de todos van los juan y juanita pueblo al sacrificio. Excelente lo del referendum. Excelente decision de Grecia. Hoy por hoy estamos los paises deudores en la misma posicion que los deudores de españa con el sistema de deshaucio. O sea viene un grupo de inversores que le meten dinero a presion a una dictadura (lease petrodolares) y de alli en mas todas las generaciones venideras quedan esclavizadas por una deuda que no tomaron y que no aceptaron. Grecia no pidio prestado bajo una dictadura pero no podes cargarle al os jubilados y desocupados de Grecia el costo de una mala decision de sus gobernantes y de los inversores en haberles prestado. Debiera implementarse un sistema de quiebras de deudas soberanas, debiera buscarse la manera de manejar este tipo de situaciones que no signifiquen una esclavitud disfrazada etcetera etcetera etcetera.

Todo esto ya se hablo y mucho, yo les digo por favor no me vendan mas buzones.
Etceteraetcetera blablabla. Volvemos a lo mismouna y otra vez.

m.c.

martha casas dijo...

O sea , aclaro mi mensaje anerior por si no quedo claro: no puede ser que en pleno siglo veinte estemos en una situacion de sostener la servidumbre por deudas disfrazada bajo la figura de deuda soberana, que no prescribe, sobre la que no hay quiebra sobre la que no hay reclamo posible, ni siquiera repudiar la ilegitimidad por la forma en que se tomo o se otorgo. Nada : pago y hambre en plenos siglo veintinuno, corrijo.

Anónimo dijo...

Claro, no es incompatible, pero el referendum era antes!, no despues! si haces un referendum hacelo antes de tomar credito, no despues, porque el efecto es precisamente ese que a vos, y a mi me cansa: usar el discurso de la democracia para justificar cualquier cosa! hace un referendum antes de tomar un credito, en lugar de aprobarlo por decreto. Por que despues resulta que el referendum termina legitimando todos las cosas de las que tambien fuiste parte. Claro que el reclamo es abusivo, pero la respuesta populista es puro humo, que solo demuestra que, a pesar de la tragedia, se puede seguir haciendo un negocio politico. Ni hablar del surgimiento y desarrollo del partido nazi griego al que Terminator Varoufakis y Tsipras permitieron encartelar Atenas con los mas recalcitrantes anuncios facistas con tal de ganar el referendum. Sigamos tomandonos en joda la democracia, la justicia social, etc.etc. para beneficio personal, y abusandonos de la buena fe. Sigamos diciendo derechos humanos, y tratando a los demas como enemigos, sigamos asi, vamos a seguir igual MM

Anónimo dijo...

Habemus Habermas

Anónimo dijo...

Off topic total. Necesitamos tus reflexiones sobre el fallo de ayer acerca de la muerte digna

GerardoD dijo...

La cita de Habermas es superficial y pretende ser politicamente correcta y en definitiva no aborda las aristas espinosas del tema. Es que el referendum no pasó de ser una demostración de un día, con evidente utilización del gobierno que ganó recientemente. Se solucionó la cuestión de fondo con el resultado? Evidentemente no. El voto al No era previsible, pero no porque el pueblo griego o sus dirigentes actuales son iluminados o héroes, sino que es fácil suponer que a cualquier pueblo del mundo que se le presente una opción en esos términos de Ajuste si o Ajuste no, va a votar no. Votar SI tampoco era una opción que sirviera para nada y las presiones o amenazas de la UE de que se caían del euro se preveían contraproducentes. Y es que la negociación acerca de cómo dar cumplimiento a las pautas a que se obligó el Estado griego por la administración democrática anterior, no puede resolverse con una consulta por SI o NO. Es un acto de derecho interno puramente declamativo, que puede servir como termómetro de la intención popular, pero que no puede alegarse para desconocer una obligación internacional del Estado. Y más allá de que Europa deberá hacerse cargo de mejorar las condiciones para sostener la ayuda a Grecia, el pueblo griego no puede pretender desentenderse ahora de lo acordado por administraciones democraticamente electas por ellos mismos. Y la administración actual menos. Acá no hubo una dictadura previa que resolvió contra el pueblo.

Anónimo dijo...

Odette Lienau explica en su libro http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674725065 que la idea de continuidad del Estado para fundar la obligación internacional de pagar las deudas soberanas ha estado arraigado en el derecho internacional muchísimo menos de lo que se suele pensar, y que la pista de la validez de las deudas pasa más por los derechos humanos y el beneficio en favor de la población del prestatario. Abzo. Roberto,
Juan Pablo B.

rg dijo...

gracias jpb. pero, si tuviera más arraigo y fuera un mal principio nos importaría? y si tuviéramos consideraciones de importancia que contrapesaran esa tradición?

Anónimo dijo...

GerardoD, el pueblo griego si puede desentenderse de lo pactado perfectametne igual que lo hacemos vos y yo (al menos yo) eventualmente si nos quedamos cortos de fondos y priorizamos comer pagar la escuela, salud y necesidades basicas minimas.
Aqui hay que precisar los terminos: los planes de rescate no son hacia Grecia como país sino para que los bancos acreedores puedan cobrar. En gran parte bancos de alemania y gran breataña (creo).
No podemos pedir al derecho internacional lo que no permitimos que se le haga a un individuo en cuestion de deudas y el pago internacional de deudas sobranas ha llegado a convertirse en reduccion a servidumbre hacia los acreedores.
Medidas tan simples- y tan baratas para el gasto publico segun el propio macri- como la jubilacion de amas de casa y la asignacion universal no hubiesen sido posibles bajo la intervencion y fiscalizacion del FMI. Que se ha convertido en un organismo de presion tan eficaz como una cañonera en el puerto.

Los inversores que se metieron en un festival de bonos y se arriesgaron a prestarle aun país riesgoso no pueden pretender ahora que los venga a salvar la banca europea (eso ni pensarlo) o en estrujar y reducir al hambre a la ciudadanía y al quebranto a los sectores mas debiles porque hay que pagarle a un señor engordado a base de rentas sin impuestos. Eso es un escándalo. Es impensable que en pleno tercer milenio hablemos de esto.

lo dejo aqui

martha casas

Anónimo dijo...

De hecho, pareciera que para la mayoría tiene bastante arraigo... En este caso es un límite al poder que toma la deuda y al que la concede, si no es funcional a la realización de los derechos (civiles, políticos -caso de dictaduras- pero también desc) de la población. Es la idea que sobrevuela en la mayoría de los principios soft sobre deuda. Obligar a pagar billones por deuda tomada por fuera del mandato (no formal, sino de metas) de los representantes hace ruido. Por eso los prestamistas deben examinar para qué/por qué se pide la deuda. JPB

Anónimo dijo...

Saben que la salida menos populista y mas austera seria terminar con el clientelismo y la corrupcion en Grecia, no? Esa es la causa, y el principal consumidor de todos los creditos que se obtienen. Tendrai Tzipras o Terminator-Varoufakis el valor de resolver ese tema?, o lo mas facil es referendum, y chau?

Anónimo dijo...

Disculpen, pero me parece que se está tratando livianamente un tema que tiene muchas complejidades difíciles de sintetizar aquí. En cualquier caso, hay dos puntos que señala Habermas y que ya han levantado con autoridad muchos economistas y políticos con trayectoria acreditada: 1) las políticas de austeridad que pretende imponer la llamada “troika” de organismos supranacionales, han demostrado su fracaso (no sólo en Grecia sino también en otros países como la Argentina de 1998-2001); 2) lo que el referéndum hizo fue legitimar el rumbo de las negociaciones del gobierno griego y su intento de cambiar este tipo de políticas para el conjunto de la Eurozona y no solo para Grecia. Lo que está en juego es el contenido de Europa: o retoma sus promesas democráticas o se consolida como un mecanismo de imposición de los intereses del capital financiero. Esto es lo que Habermas está diciendo junto con muchísimos intelectuales no sólo de Europa y del mundo.

GerardoD dijo...

Martha, no es posible desentenderse como decis de lo pactado y no esperar ninguna consecuencia. Si con solo decir No, se extendiera ese criterio de que uno puede desobligarse fácilmente sin más de deudas legitimas, el resultado a mediano plazo no sería bueno para nadie. Y si un individuo no puede hacerlo, menos un Estado. Más allá de que uno puede llegado el caso, priorizar en función de las necesidades básicas mínimas que atender primero, no es posible desentenderse de esa deuda relegada.Menos un Estado. Ojo que esto no implica reconocer la gran responsabilidad y obligación recíproca de los organismos financieros europeos e internacionales en el trato de la cuestión griega y los sucesivos rescates que dieron. Y tampoco significa un aval al ajuste crónico que estos pretenden imponer a los estados deudores, ni las presiones o ultimatums a cambio de un nuevo rescate financiero. Pero ese razonamiento de "ah, vos le prestaste a un deudor riesgoso (sea un individuo o un estado), jodete" no es justificativo para después querer desligarse completamente. Primero, porque ese festival de bonos que decís, consiste en bonos emitidos por Grecia, la misma Grecia cuyo gobierno conservador falsificó por entonces las estadisticas nacionales para enmascarar el nivel real de deficit (esto salió a luz por el gobierno socialista posterior). Segundo, porque a los inversores originales, los organismos europeos practicamente ya les compraron toda la deuda en 2011, luego de obligar a la porción entonces significativa de acreedores privados a extender largamente los plazos, con reducción del interés pactado en esos bonos, y además forzando una quita del 53% del valor nominal de los bonos griegos en su poder. Y por esto Grecia está en una situación objetivamente mejor que la de nuestra crisis; no hay deuda griega en poder de buitres o banca privada, casi todo está centralizado en la Troika -organismos financieros europeos+FMI- y los rescates bilaterales son también a nivel país con bancos estatales europeos, con los cuales estimo es más factible una negociación más lógica tras un acuerdo político, que con una deuda desperdigada en varios inversores privados.

Anónimo dijo...

Gerardo, está mas que sobreentendido las consecuencias para Grecia del no pago y está claro que como un país europeo es obvio uqe su situación financiera será mejor que la nuestra. Ellos son parte de un potencia mundial económica y política.

Vos podés desentenderte de pagar y pedir que te ejecuten la deuda y empezar de nuevo. Pero el modelo de deshaucio no te deja comenzar de nuevo estarás atado de por vida. En algún punto la gran mayoría de los países desarrollados quitan este sistema judicial porque en última instancia a ellos les conviene volver a tener un actor económico operando, luego de una quiebra, antes que en un estado de quebranto para siempre. Esto lo entendieron de alguna manera los aliados cuando después de la guerra condonan gran parte de las obligacios de alemania, abandonann el absurdo sistema de deudas de guerra que quizás fue el fermento de la guerra posterior y elaboran un plan de incentivos para el desarrollo de este pais.
Pero esto no pareció funcionar así cuando los entrampados eran pequeños países en situación de quebranto por deudas imposibles de pagar. A través de los organismos internacionales y por presiones e intervenciones políticas non sanctas se sometió a estos países en desarrollo para que paguen hasta la ultima gota, sin importar que quedaran en situacion de quebranto. Después de todo, en el escenario competitivo internacional sí les convenia sacar del tablero de la competencia a estos pequeños países que quedarian como prestadores de insumos baratos y consumidores de los productos tecnologicos que ellos vendían. Claro, en algun momento China les rompió el esquema., produciendo los mismos productos pero baratos. Y también los tigres asiaticos.

Los griegos han presionado y han especulado con el gran costo que significaría para la union europea sacar a Grecia del tablero. Tal vez no lo hicieron a tiempo de ahorrarse tanto sufrimiento pero al final se despabilaron.
Si los financistas se manejan con una logica de chacal diciendo "o pagas o atenete a las consecuencias, y no me importa que tu abuelita se enferme", mal ellos pueden pedirle a Grecia fair play a la hora de negociar lo mejor para ellos. ¿No te parece? Y aqui no hice ninguna consideracion moral ni de derechos humanos. Que parece una pretension exotica a estas alturas.

En cuanto a falsificacion de estadísticas, no me pidas que me ponga a buscar la incontable trenza de maniobras de ocultamiento y falseamiento llevadas a cabo por el sector financiero. Y apañadas por sus gobiernos.

m.c.

Anónimo dijo...

Bueno, ahora que le dieron la plata, podria decir que las criticas xenofabas a europa y especial a alemania, eran una broma! ay, estas izquierdas populistas, Dios mio!