22 jul. 2015

Sobre la "repugnancia" del castigo

"Mi punto, de manera simple, es el siguiente: En nuestro esfuerzo por prevenir el crimen y promover la estabilidad social, tenemos una cantidad de herramientas a nuestra disposición. Una de ellas es, por ejemplo, el cobro de impuestos, que nos puede ayudar a asegurar que todos tengan acceso a la comida, al abrigo, la vivienda, la educación, el empleo, y otros elementos básicos para contar con una vida mínimamente decente. Otra herramienta es la incapacitación de los más peligrosos. Otra más, tal vez, es la rehabilitación de los más peligrosos. Una alternativa adicional es asegurar, por la fuerza, que los victimarios restituyan a las víctimas aquello de lo que las han privado. Sin dudas, cada una de estas alternativas tiene sus propios costos morales. Todas ellas involucran alguna forma de imposición, o de daño, a los individuos sobre los cuales se aplican. Sin embargo, ninguna de estas herramientas involucra, de modo esencial, la intención de causar daño a otros. Por lo tanto, todas ellas son consistentes con la idea de tratar a las personas con el respeto que merecen. Eso no es cierto en relación con el castigo penal." 

De Michael Zimmerman, uno de los principales autores contemporáneos que se pronuncian directamente contra el castigo penal, en su libro "The Inmorality of Punishment", p. 174-5.

36 comentarios:

Anónimo dijo...

No conocía este libro de M. Zimmerman (pinta interesante). De todos modos, se me ocurre que previo a cualquier discusión es necesario un análisis conceptual de la palabra castigo. Por ejemplo, si lo definimos (con Hart) como imposición deliberada de dolor, el mero reproche YA implica castigar.

Saludos,
CV

Anónimo dijo...

Pero, ROberto, Zimmerman considera entre las distintas medidas "la incapacitacion de los mas peligrosos", es decir detención en prisión.
Como cuadra eso con tu afrmaciòn de que que meter al femicida Mangeri a la carcel era someterlo a tortura y se hablo en los comments de la prisión como una forma de esclavitud, que vos debìas combatir como un valiente yanquie contra los feroces confederados esclavistas (nos).


rg dijo...

cv, bueno, dedica medio libro a eso

anonimo. yo entiendo que incapacitar permite muchas otras cosas a las que el se refiere: al violador de ninios, impedirle que trabaje con ninios. al cleptomano indomito en la funcion publica, impedirle que vuelva a la administracion publica. al golpeador salvaje de su mujer, prohibirle que la vea sin permiso o control

Anónimo dijo...

todo bien rg, y a los secuestradores? y a los que van a robar armados? y a los violadores? reconocemos tus esfuerzos morales contra el castigo, pero no terminás de convencer

rg dijo...

es que, querido amigo, no entendés el punto del autor: él no dice que esas son sus 4 soluciones. él dice, frente al crimen, podemos hacer muchas cosas diferentes (veremos qué en cada caso) que no requieren la locura que estamos haciendo. es como si pensáramos que la única vía efectiva es la tortura y yo te dijera: mirá, hay otras cosas que se pueden hacer, y además ésta que estás haciendo es de una inmoralidad supina, que no te la voy a conceder. él ofrece alternativas, que -depende el caso, el crimen, etc.- podrán ser más o menos efectivas. ha sido el camino de la locura una herramienta (además de inmoral) efectiva? no. así que todavía tiene que jugarse el partido, antes de darlo por terminado

Anónimo dijo...

Roberto, no le dijeron al padre Grassi que no se acercara a los chicos de la fundación y sin embargo lo siguió haciendo? No les prohiben a tantos hombres acercarse a sus ex y lo siguen haciendo hasta que no los detienen no se detienen? Por qué querés hacer pasar una prohibición que es solo una declamación formal como una incapcitación cuando de hecho no lo es?
La tremenda ingenuidad de tu planteo hace que se sienta tremendamente violento y vejatorio, como si en realidad no importara una chirusa mas o menos en buenos aires ni un pibe mas o menos,...y bueno. Hay tantos. En tu mundo su única defensa sería la qu tienen las presas en el mundo salvaje, esperar que sea otro el atacado y que el depredador se harte de comer y los deje vivir. O que sus parientes contraten a un sicario los que pulularían como hongos después de la lluvia, quien sabe, para muchos sería un alivio poder matar impunemente sin terminar en la cárcel. Tal vez el mismo pedófilo te pediría por favor que lo mandes a la carcel porque su vida no valdría una moneda. O no , o vos pensas en el modelo delas ovejitas que esperan ser más, muchas y reproducirse muy rápido com o estrategia de sobrevivencia.
Muy loco , muy loco este planteo, parece mentira.
Una locura absoluta.

rg dijo...

fijate vos que el mundo que domina es el tuyo, por decirlo así, y no el mío. y en el tuyo a decenas de miles 'cada vez más' en la cárcel, la tortura es mayor que nunca, la sobre población igual, y a la vez hay violaciones, muertes, robos como pocas veces en la historia. y el problema es de quienes piensan alternativas, no de los que se alimentan de lo que existe y lo mantienen.
entonces, dejando en claro que el horror existente es el que se basa en el paradigma castigo-carcel, bienvenida la reflexión sobre alternativas. en este sentido, si alguien nos muestra el carácter repugnante e injustificado del mundo dominante, ya es un gran paso, como cuando nos mostraron el carácter atroz de la tortura. además, hay alternativas en las que podemos pensar. mientras tanto, convivimos con la tortura, la sobrepoblación, el horror dentro y fuera de la cárcel. esa es la locura absoluta, no la crítica a la locura

Anónimo dijo...

Roberto, no es justo comparar un mundo real con un mundo imaginario donde todo funciona sin conflictos.
Vos lo que estas declarando es la derrota del estado en administrar justicia y por ende aqui se cierran las carceles cada uno se va a su casa y no hay mas justicia penal. Entonces la hermosa frse "devolvemos a la comunidad la resolucion del conflicto" se transforma en "arréglenselas" o sea privatizar el conflicto. Un paraíso neolibral. O sea la más cruda forma de injusticia donde el estado pierde el poder de coerción que le prporciona el castigo disuasorio. Un estado castrado. Sin poder de coercion...ya lo dije asi que me estoy repitiendo. Será por la hora. Ya lo dice la declaracion universal de derechos humanos, nadie podrá invocar para el ejercicio de sus derechos la suspención o supresión del derecho de los otros. Por loq ue hay que pensar en alternativas reales, no declaraciones de buena voluntad. Al derecho a la vida de unos y de su libertad. Y el derecho a la violencia de los otros.

Anónimo dijo...

A veces me cuesta entender la resistencia a una idea bien básica de retribución. Obviamente si a mi alguien me ha golpeado, violado, o me han desvalijado la casa, o han matado a un ser querido, yo quiero que el mal que he sufrido le sea redirigido a quien me lo inflingió, y si veo que el accionar de mi agresor no tiene ninguna consecuencia desventajosa para él, mi sufrimiento e indignación se duplica.
Este quizás no sea el sentimiento ideal en un mundo perfecto. Sería muy lindo que nuestra actitud natural sea decir "te perdono, no quiero el mal para vos", pero ello ocurre en rarísimas excepciones. Y no creo que seamos peores seres humanos porque tengamos deseos retributivos respecto de quienes nos ha hecho un daño.
Entonces, no veo que es lo que resulta tan problemático acerca de que el estado recoja estos sentimientos retributivos. Por supuesto que no le vamos a cortar la mano al ladrón: el castigo penal en este momento particular del desarrollo de la humanidad adquiere la forma del encierro en la cárcel. Y por supuesto también que las condiciones en que dicho encierro se lleva a cabo deben ser dignas, y aquí estamos en falta, y hay mucho por decir, criticar, y exigir. Pero creo que la cuestión pasa más por tomarse en serio la cuestión de la cárcel, e invertir para que sean sanas y limpias, como lo exige la constitución, que por cuestionar la idea del castigo en su totalidad. De otro modo nos estaríamos poniendo en un pedestal moral y proponiendo respuestas que no se corresponden con los sentimientos de la gran mayoría de las personas.
Creo que una encuesta muy básica arrojaría los siguientes resultados de forma casi unánime:
-te gustaría que la persona que mató a tu hija vaya preso?
-Sí.
-y que en la cárcel sea violado, torturado, contraiga alguna enfermedad, o le sean privados algunos de sus derechos básicos?
-No.

Tomás

rg dijo...

me parece que estas diciendo cualquier cosa anónimo. de la crítica de la tortura saltás a que entonces uno defiende el estado neoliberal o peor, el far west de arréglenselas. una manera muy animal de pensar. porque digo que guantánamo no puede funcionar como funciona, bajo un sistema de torturas sistemáticas, vos decís que digo "que venga el próximo 11 de septiembre y nos maten a todos." es una ridiculez. supongo que será la hora, sí

tomás, no entiendo el determinismo bobo de "la cárcel es lo que pide el desarrollo de la humanidad actual". capaz pide la tortura también? quién lo pide, precisamente? en este estadio de la humanidad, si algo debemos hacer es pensar críticamente, y no resignarnos a "el mandato de los tiempos". no entiendo tampoco el comentario de "tomar en serio" la cárcel. qué agregaste ahí. te replico entonces "tomemos en serio la tortura." parezco serio pero dije una tontería.
también me parece inaceptable regular una política penal por dos preguntas (o 4, o 20) de una encuesta. eso puede servir para determinar qué dentrifico hay que producir o copiar, no para definir políticas de justicia. eso nada tiene que ver con la discusión democrática, por lo demás.

Eduardo dijo...

Mi pregunta es: Como se ejecutan las políticas que pormovés en países con muy poco poder de acción del Estado.
Por ejemplo, Vos decís: "al golpeador salvaje de su mujer, prohibirle que la vea sin permiso o control". Que pasa si no tenés recursos para controlar eso. Es decir, no tenes plata para pagarle a policías o asistentes sociales a que acompañen a esta persona cuando tiene que ver a su mujer, por ejemplo para visitar a sus hijos.
Cómo se resuelve esto? Ponele que tenés un Estado super bien administrado, sin que nadie robe nada, pero pobre porque los recurss son muy escasos.
Que solución hay para cuidar a la víctima cuando sos incapaz de protegerla?
Saludos

Anónimo dijo...

Roberto, parecería que cuando alguien se manifiesta no convencido acerca de los beneficios o la plausibilidad del abandono del castigo penal, vos retrucás hablando de la tortura. Así se pone difícil. Me suena, con todo respeto, similar a lo que hacen los kirchneristas cuando ante cualquier crítica lo sindican a uno cómplice del neoliberalismo noventista y de la dictadura. La verdad es que ciertas personas necesitan protección de otros que se manifiestan muy dispuestos a dañarlos. Y quien abogue por mantener privado de su libertad a los que se muestran deseosos y dispuestos a infligir daño a otros, no necesariamente defiende que se le apliquen tormentos a esas personas. El tormento no parece imprescindible ni necesario para impedir que alguien lastime a otro; basta con mantenerlo físicamente separado de sus potenciales víctimas. Pero si el agresor no demuestra cejar en sus empeños violentos, parece difícil encontrar otra forma de proteger al débil o a la víctima que no pase por imponer de manera efectiva y coercitiva, restricciones a la libertad del perpetrador. Si éste no acuerda en no dañar, como se evita que dañe sin obligarlo de algún modo? (donde "obligarlo" significa solamente "alejarlo del blanco de sus acciones lesivas", nada más; no torturarlo ni vejarlo ni degradarlo. Si él no quiere respetar el derecho del otro a vivir, a permanecer física y psíquicamente saludable, de qué otra manera se protege al agredido?)

Aníbal

Aníbal

Anónimo dijo...

Roberto, parecería que cuando alguien se manifiesta no convencido acerca de los beneficios o la plausibilidad del abandono del castigo penal, vos retrucás hablando de la tortura. Así se pone difícil. Me suena, con todo respeto, similar a lo que hacen los kirchneristas cuando ante cualquier crítica lo sindican a uno cómplice del neoliberalismo noventista y de la dictadura. La verdad es que ciertas personas necesitan protección de otros que se manifiestan muy dispuestos a dañarlos. Y quien abogue por mantener privado de su libertad a los que se muestran deseosos y dispuestos a infligir daño a otros, no necesariamente defiende que se le apliquen tormentos a esas personas. El tormento no parece imprescindible ni necesario para impedir que alguien lastime a otro; basta con mantenerlo físicamente separado de sus potenciales víctimas. Pero si el agresor no demuestra cejar en sus empeños violentos, parece difícil encontrar otra forma de proteger al débil o a la víctima que no pase por imponer de manera efectiva y coercitiva, restricciones a la libertad del perpetrador. Si éste no acuerda en no dañar, como se evita que dañe sin obligarlo de algún modo? (donde "obligarlo" significa solamente "alejarlo del blanco de sus acciones lesivas", nada más; no torturarlo ni vejarlo ni degradarlo. Si él no quiere respetar el derecho del otro a vivir, a permanecer física y psíquicamente saludable, de qué otra manera se protege al agredido?)

Aníbal

Aníbal

rg dijo...

eduardo. si queda claro que vivimos en la locura penal, estamos bien. pasamos al segundo paso de "que hacemos que mejore esta locura." si no hay recursos para nada, capaz que no podemos evitar que millones vivan bajo la linea de pobreza. si yo fuera socialista me podrias hacer la misma pregunta, pero no serviria para refutar al socialismo, solo serviria para mostrar que cualquier sistema , en esas condiciones, esta en serios problemas. no es un argumento ni a favor de la carcel ni en conra de sus alternativas

Anónimo dijo...

No digo que el desarrollo actual de la humanidad la pida, ni que no deba ser cuestionada, pero lo cierto es que en los paises occidentales la carcel es la forma de castigo adoptada, regulada legalmente e institucionalizada. Querer cambiar esa realidad de un día para el otro es ingenuo. Lo que trato de ilustrar con esas dos preguntas, que por supuesto no agotan el tema, es que existe un consenso generalizado sobre la aprobación de la carcel como medida de castigo, pero de una forma que no implique tortura. Y me pregunto: si nos preocupamos por la gente que esta presa ahora, no somos de más ayuda si tratamos de mejorar sus condiciones actuales, que si proponemos (sin ninguna posibilidad de éxito) terminar con la carcel de una vez por todas?
Tomas

rg dijo...

tomo lo que decis, anibal. igual la analogia de la tortura sirve para ayudar a pensar. si no sirve para eso, probemos con otro argumento. primero, no creo que lidiemos habitualmente ocn monstruos o personas que no pueden dejar de agredir. los enfermos tratémoslos por cuerda separada. es claro que al marido golpeador no necesitamos encarcelarlo, sino impedir que se acerque a su mujer. pulseras electronicas, vigilancias especiales, prohibiciones de acercamiento pueden servir para ese tipo de faltas graves. a la mayoria que mataron y torturaron en la dictadura, creo que en otro sistema no matarian (mataban bajo ordenes). ellos merecen el maximo reproche, pero no se que bien trae la carcel, si se que apareja muchos males. sobre los ladrones de gallina tambien. la carcel empeora todo, no trae ningun beneficio. sobre los vendedores de droga, que son los que pueblan las carceles, igual. el encarcelamiento es inutil. ahi ya dije algo sobre 4 casos dificiles, sin necesidad de hablar de tortura

rg dijo...

decias lo del desarrollo de la humanidad, pero tomemos que en realidad decis que es la forma adoptada en occidente. y? tambien se discrimina economicamente a la mujer, y eso debe ser cambiado. quiero decir, la extension aun institucional de una practica dice poco a su favor. la argumentacion tiene que pasar por otro lado. tampoco veo la idea de consenso generalizado. a mi nadie me pregunto nada. a vos?

Eduardo dijo...

Gracas RG. Pero yo no estoy en contra de tu postura. Por el contrario, estoy a favor de muchas de las posturas en término de la abolición de penas.
Lo que me parece es que nunca se atacan los problemas en forma integral.
Es decir, muchas veces se comienza a pensar por el camino que deja más desprotegido a la víctima.
Entonces lo que me parece es: Si, hay que abolir la pena. Pero no se puede abolir si no se protege a la víctima. Que vos me digas: La pena (carcel ponele) hay que abolirla y listo. No cierra desde el lado de la victima.
Considero que tiene que haber un tratamiento integral, en el que se buque proteger a la víctima, evitar la acción del victimario y tener un aceitado proceso de reparación para los casos de daño ya perpetrado.
Saludos

rg dijo...

hola eduardo, pero no importa si estas a favor o no de mi postura. bienvenido si no lo estas. el tema está en los argumentos que damos. y ahí me leés mal. porque hay kilómetros de distancia entre decir "la cárcel es una locura" y "entonces viva la pepa." para nada. estoy pidiendo pensar formas alternativas a las que usamos hoy, que sólo alimentan la violencia y locura existentes. pero el "entonces nada" también es inaceptable, para la víctima y el victimario también

Anónimo dijo...

Cualquier medida que no incluya la posibilidad de detener al agresor es humo. La tobillera se rompe, la prohibición se ignora, la vigilancia se burla. Y lo que es peor, las organizaciones criminales como la trata o el narcotráfico pueden imponer sus propios mecanismos de coherción violenta que sí son muy disuasorios.
Cuando afirmas "primero, no creo que lidiemos habitualmente con monstruos o personas que no pueden dejar de agredir." En qué te basás? ¿Qué sabes vos lo que pasa por la mente de un criminal violento? Exploraste vos sus fantasías sádicas? Qué teoría de la personalidad tenés para afirmar muy suelto de cuerpo lo que afirmas?
NO tenés ninguna, no tenés nada. Tirás cualquier cosa y querés que lo tomemos por bueno, te desbordás calificandome de pensamiento animal y pretendés quevos o cualquiera puede mostrar comprensión y humanidad con un tipo que te provocó un daño irreparable.

Y no suena bien que uses la causa de las mujeres para defender tu postura precisamente porque son las mas perjudicadas. No te olvides que vos defendés las prerrogativas de libertad de una clase dominante que es la que va a la carcel en un 90% o más. Los hombres: hombres violentos. Los hombres civilizados no violentos los niños las mujeres los ancianos los débiles en general se deben aguantar. Eso es lo que vos decís.
Así es como yo lo recibo al menos

Lo dejemos ahi
m.c.

rg dijo...

no estoy de acuerdo. ni tampoco digo que no se lo puede tocar al agresor. 1) si entramos en el tren de "La tobillera se rompe, la prohibición se ignora..." entonces sigamos con "los carceleros mandan a los presos a delinquir, los pesos pesados nunca llegana la cárcel, en la cárcel se viola, la cárcel no disuade a nadie..."
2) no asumo que tenga que exponer una teoría de la personalidad para hablar en un blog. creo que tenemos que manejarnos en un nivel intermedio, que no es el de la cátedra ni el paper, ni la mesa de café. por eso, parto de una cita, y pienso al respecto. eso me parece que encaja dentro del nivel de discurso en el que merece que estemos
3) no tiro cualquier cosa ni pido que lo tomen por bueno: esto es un blog, y los blogs sirven para poco y nada. si alguien quiere tomar algo bien, si no quiere leerlo bien, si quiere participar bien, sino también. los blogs...tienen una existencia muy ligera
4) no digo pensamiento animal, no te conozco. digo, sí, que una sugerencia puede ser "brutal" o "animal" como sinónimo de exagerada, excesiva
5) los que van a la cárcel nos hablan, sobre todo, de quienes no van nunca. y los que no van nunca, sobre todo, son los bien ubicados. a ellos sí podría llamarlos la clase dominante. luego, la mayoría son personas con problemas de droga, por traficar o participar de redes. creo que es una nueva muestra de que hacemos todo mal en la materia

Anónimo dijo...

Sobrevuela todos los comentarios, me parece, una cuestión complicada, que es la de que cualquier sistema social extremadamente desigual y corrompido vuelve poco eficaz, en principio, además de indigna, en muchos casos, cualquier forma de implementación del reproche penal, no? Suena endiabladamente utópico, claro, pero es como si en el fondo, a menos que lográramos pasar a formas más decentes de convivencia en todo sentido, entendiendo como parte de "decentes" más igualitarias y con menos diferencias de poder abismales, de esas que siempre serán hechas valer en provecho propio por quienes de un modo u otro son más poderosos... estamos un poco sonados.

Aníbal

Anónimo dijo...

RG:

Los blogs son una masa!

Voy a chequear si puedo el libro de Zimmerman, pero insisto con la importancia del análisis conceptual del castigo.

Ahora, tal y como entiendo uno de tus argumentos, me parece que tiene problemas. Vos sostenés algo así como:

1. La tortura es (claramente) inmoral.

2. Si la tortura es inmoral, entonces el castigo es inmoral.

3. El castigo es inmoral (conclusión).

Algunos utilitaristas podrían objetar tu primera premisa (dirían que en los casos de "ticking time bomb" no es obvio que torturar sea inmoral). Pero dejemos de lado esta objeción. El problema es que 2 es un non-sequitur: no necesariamente de que la tortura sea inmoral se sigue que el castigo también lo sea.

Saludos,
CV

Anónimo dijo...

Roberto:
Esta claro que la carcel no cumple con los objetivos para los que se la había pensado,es decir, impedir que el victimario cometa nuevos delitos a través de una resocialización. Ahora bien, frente al delito la sociedad exige justicia y creo que lo hace bajo dos presupuestos erróneos. Por un lado, suponen que el victimario actúa por voluntad propia, es decir, que es responsable de sus actos (que sabe lo que hace) y por lo tanto tiene que "pagar" lo que hizo y, por otro que la cárcel es en parte una manera de "pagar" y en parte que a través de este pago se logra la resocialización. De este modo, a los ojos de la "gente" la cárcel cumple con un objetivo implícito e irracional (que podríamos llamar venganza) y también con el objetivo explícito y racional resocializador. Yo no sé quién estaría dispuesto a admitir la resocialización sin una dósis de lo primero. Al menos eso es lo que uno percibe en las charlas cotidianas.
Ahora bien, creo que para que la predica anticárcel tenga éxito habría que desmantelar esas dos creencias, mostrarle a la sociedad que el víctimario no es tan responsable como parece sino más bien un producto de ciertas circunstancias y, al mismo tiempo, hacer una amplia difusión de las alternativas para la resocialización. De lo contrario a todo el mundo le va a seguir pareciendo una locura no mandar a un violador o a un asesino a la cárcel.
Luis

Anónimo dijo...

Estimado Roberto, más bien la acepción de animal hace referencia a bestia bruto burro, antes que a exagerado. No te parece? Por lo que pienso que no me equivoco al decir que te desbordás y perdés el control por una simple discusion. Y bajo esa lógica planteás que se logre la paz social y la reconciliacion bajo los simples recursos de la mediación y la reconciliación. Me parece extraño. Como mínimo.

Además calificás de inmoralidad supina la simple idea de encarcelar a una persona. Con lo cual quienes defendemos esa postura pasaríamos a ser inmorales o defensores de una inmoralidad. Pero sin embargo Zimmerman sí considera que la detención es moralmente justificable cuando cumple con las mismas condiciones que la defensa propia. Si es que una sociedad quiere sobrevivir, afirma.

Entonces sí tiene mucho sentido que yo te reclame una explicación de porqué considerás que alguien que se comportó violentamente y que obviamente no respeta ningún derecho humano de nadie va a seguir de ahora en más lo más bien integrado a la sociedad.

Muy bien, tal vez vos lo que buscas es "hacer pensar" en alternativas a lo mas obvio que es la cárcel. Sin embargo lo único que logras es enojar y violentar a quienes sí creemos en la reducción de la carcel a su mínima expresión. Y a los otros, a los revanchistas los confirmás en su profunda desconfianza y su paranoia al decir que lo moral y correcto es liberar a Mangeri.

EN cuanto a lo del blog. Sí, si me das la chance de defender mi punto tené por muy seguro que lo voy a defender.

saludos

m.c.

rg dijo...

cv, pero ese no es mi razonamiento¡¡¡
el castigo, entendido como estado imponiendo dolor, deliberadamente, y el dolor entendido como, de modo mas que habitual, la prision (entendida ademas esta como la entendemos en todo el mundo, la pura brutalidad), es injustificable, mucho mas, a la luz de alternativas que son tan o mas eficaces (o poco eficaces) y que no implican el brutalismo de la prision

rg dijo...

luis, no estoy de acuerdo con esa estrategia. en las cosas que escribi sobre el tema traté de decir por qué. no me convence la idea de "no es responsable." me interesa mucho más: "en buena medida o completamente es responsable, pero eso es sólo el comienzo de la discusión. necesitamos todavía ver: de qué modo le reprocha usted el acto criminal cometido (ya que no le podemos permitir cualquier reproche) y además necesitamos ver sus propias credenciales para el reproche. el padre que viola a sus hijos no tiene credenciales para reprocharles nada, por ejemplo

rg dijo...

mc, realmente, insisto, en mucho de lo que decís hay una lectura como mínimo prejuiciosa, y como seguro equivocada de lo que digo. de dónde sacás que de mi crítica a la perpetua para mangeri llego a "no merece ningún reproche," "déjenlo libre." lo que escribí no fue en absoluto eso. fue: la pena perpetua es una locura. es decir, acá leiste cualquier cosa, lo que tenías ganas
segundo. alguien puede defender una inmoralidad (el sexo con animales es bárbaro y eso no lo convierte en inmoral. depende de qué hablemos, quién lo dice, cómo lo dice, en qué contexto. es decir, otra vez, lees lo que tenés ganas, no lo que digo.
tercero, la idea de moralidad que usa zimmerman, o yo mismo, no es la idea "cristiana" o moralista, sino la de "argumentación moral".

Anónimo dijo...

Según Zimmerman la detención está moralmente justificada si cumple con los requisitos de la defensa propia. Y por su puesto con las consideraciones de respeto por la persona etcétera.

En cuanto al castigo como forma disuasoria de defensa apunto un simple ejemplo por el formato blog. Un niño es atacado por bulling por otros niños, se enfrenta a uno, se agarra a piñas y le da una paliza, para que los otros vean y no lo molesten más. Está claro, intuitivamente, que el castigo disuasorio -en defensa propia- está moralmente justificado, argumentativamente.

Seguro rg, solo hablaste del exceso de la perpetua, jamas dijiste que no debía ir a la cárcel. Lo que se dice muy escurridizo lo tuyo.

m.c.

gustavo maurino dijo...

qué lindo, qué estimulante. Me gusta el punto contra el castigo (impartir dolor) "por el castigo en sí mismo" (digamos).
Pero tal vez, así planteado, el argumento es menos poderoso, pues -me parece- no alcanza a replicar el castigo como elemento de la respuesta social las conductas o actividades inmorales+dañosas. Quiero decir, el argumento para impugnar el "castigo por el castigo mismo" no está diseñado -como argumento- para impugnar, siempre, "el castigo como parte de una respuesta social sistémica", no?
En todo caso, si la distinción entre los 2 argumentos anti-castigo tiene sentido...vos llevarías el argumento anti-castigo...al punto extremo (el castigo, siempre está mal)?

Alejandro Kafka dijo...

"a la mayoria que mataron y torturaron en la dictadura, creo que en otro sistema no matarian (mataban bajo ordenes)." Obediencia debida. Horrible lo que escribís, RG. Falta que pidas que los indulten, nomás.

rg dijo...

mo no. como en el caso de mangeri, creo que ambas cosas son repudiables y no condenables, y rechazaria todo indulto o amnistia, como ademas hice en la practica (primero, trabajé para los juicios -vos no. segundo, milité y militaría contra todo indulto para los militares. entonces no digas bobadas)

Alejandro Kafka dijo...

¿No condenables? ¿Es decir, sin pena alguna? Ah bueno...
Buenísimo que trabajaras para los juicios, ¿buscabas no condenar?
También milité, y marché, contra los indultos y lo seguiré haciendo (no le pongo condicionales). Yo diré bobadas, pero el que escribió "mataban bajo órdenes" sos vos, RG.

rg dijo...

condenables quise decir. pero no sería dogmático respecto del cómo. y sobre el "mataban bajo órdenes" querés sacar también una conclusión que no es la mía. sí, mataban bajo órdenes, en el ejército desde siempre hay obediencia debida, pero eso no hace perdonables los actos cometidos bajo obediencia debida, o no condenables en todos los casos. yo, por ejemplo, me opuse y escribí siempre contra esa interpretación amplia de la obediencia debida. creo que mataron bajo órdenes y eso no los libera de responsabilidad, porque esa orden inhumana no debía obedecerse (aunque acá tampoco pararía de pensar). pero en resumen: obedencia hubo, pero no los releva de responsabilidad, repudio, reproche, etc.

en todo caso, me parece que lo que te interesa es otra cosa, muy propia del kirchnerismo que bancó cualquier cosa en estos diez años: necesitan que todos estén sucios como ellos,para que nadie los pueda señalar. lamento decirte que con esto tampoco me agarrás, ni a mi ni a nadie, y te tenés que hacer cargo y responsable de lo indefendible que hayas defendido. es tu responsabilidad, no la mía. la estrategia de ensuciar a todos se termina

Alejandro Kafka dijo...

Tomo lo que decís en el primer párrafo, RG. Y pregunto, ya que decís que la cárcel es tortura, "que apareja muchos males", "empeora todo, no trae ningún beneficio", si esta postura se debe a las condiciones carcelarias de nuestros países sudamericanos y sería diferente si tuviésemos cárceles "dinamarquesas" o es independiente de la situación presidiaria coyuntural.

El segundo párrafo resulta irrelevante, vano, soberbio de tu parte y equivocado si lo pretendés dirigido a mí. Te lo podrías haber ahorrado.

rg dijo...

sobre el primer párrafo, las cárceles latinoamericanas sólo empeoran las cosas. en todo caso resulta notable que en toda la historia latinoamericana no llegamos nunca ni al estandar de "sanas y limpias". el segundo párrafo, si no se te aplica (aunque tiene aplicación extendida) lo retiro también