16 jul. 2015

Se hizo justicia: cadena perpetua

Ayer, fue condenado a cadena perpetua (¡) JM, por abuso sexual seguido de la muerte de una pobre adolescente (acá). El hecho es atroz, dolorosísimo, irreparable; y la falta cometida por JM merece sin dudas reprobación y sanción. Ahora, otra vez, qué sentido tiene la condena a prisión perpetua? Ante ella, volvimos a escuchar a cantidad de periodistas y figuras públicas insistiendo con liviandad e irresponsabilidad absolutas, sobre lo mismo: "al menos se hizo justicia." De qué modo se hace justicia cuando se condena a alguien a pena perpetua? Lo que allí se produce es un acto puramente irracional de venganza, que además lleva adelante el Estado, en nombre de todos.

La pobre niña no volverá a aparecer. JM no tenía antecedentes de faltas gravísimas, y -sancionado severamente por ésta, de formas menos irracionales- tampoco sería esperable que vuelva a cometer una falta grave, mucho menos de este tipo. Otros potenciales abusadores no van a dejar de cometer un abuso porque aquí se condene a perpetua o se torture o se mate a JM (es que alguien puede pensar que JM "calculó" qué pena le pondrían? Cualquiera que comete un acto criminal, lo hace asumiendo que a él no lo van a encontrar). La impunidad podría alentar a alguien, pero lo que aquí se predica no es la impunidad. La cárcel sólo hará de JM una persona peor. No reparará la muerte que no se recupera. No desalentará a nadie a cometer su crimen. Volverá a involucrar al Estado, y así a todos nosotros, en la comisión de actos de venganza y malos tratos. En qué sentido la locura de la pena perpetua, que sólo sirve para empeorarlo todo, repara algo, restaura algo, hace justicia, nos dignifica, nos hace a todos mejor?

48 comentarios:

Anónimo dijo...

Entiendo el comentario Roberto orientado a la in admisibilidad de la cadena perpetua, que por otra parte comparto, pero la pregunta es: que hacemos con JM?. Como concilia os los intereses de victimas con la de los victimarios ante, como el presente, un hecho de gravedad extrema?. Bregamos x la imposicion de penas menores y mas racionales, profundizamos en la prevención,mejoramos el SPF con finalidad de rehabilitación del recluso?. Buscamos crear una sociedad más justa, tolerante e igualitaria para reducir estos aberrantes hechos?. En definitiva la disyuntiva ante estos casos es compleja. Muy bueno el blog. Saludos. Seba

rg dijo...

gracias. a mi no me resulta complejo: decir -para tomar un ejemplo, simplemente- que la tortura es inadmisible, no es complejo, aun cuando estemos hablando de prisioneros en guantanamo, con informacion sobre posibles atentados. frente a eso, debe decirse: no a la tortura, y la idea de complejidad no tiene que aparecer ahi para ver si aplicamos un poco de tortura, ya que la cuestion es compleja. es compleja y la tortura no se justifica. aca lo mismo. respuestas hay, a montones. para muchos, no para mi, una condena que le abra la oportunidad de arrepentirse, que le marque un horizonte que no sea infinito. este tipo de condenas no sirven para nada, nos comprometen con la venganza, no restituyen la muerte, no pueden ser vistas como justicia

GerardoD dijo...

Conciliar los intereses de las victimas con el declarado victimario por un hecho de esta gravedad no parece posible. Pero la imposición de una pena perpetua (sin posibilidad de determinación de una pena concreta en años), tampoco aporta nada ni siquiera como reemplazo de esa imposible conciliación. Llamó también la atención la forma en que muchos comunicadores y hasta abogados, desdeñaban el tratamiento siquiera del modo en que se llevó a cabo la investigación con denuncias de autoincriminación de quien era entonces testigo a raíz de aprietes policiales. No caen en la cuenta de que desdeñan en definitiva garantías constitucionales, cuya preservación a ultranza beneficia a todos, no a este individuo particularmente

Anónimo dijo...

Que se re pudra en la cárcel por HDP!

Anónimo dijo...

No hay condena perpetua en la argentina, solo se trata de una eventual prohibicion de libertad condicional (igual es discutible). Tanto la justificacion del castigo, como su deslegitimacion tampoco se pueden entender como racionales. Como tampoco la religión, o incluso algunas hipótesis científicas que se sustentan en especulaciones mágicas. El estado es una entelequia, y su proceder racional o irracional (in totum) es una discusion teorica boba, y no es propia de la descripción real del funcionamiento de los estados modernos. Si se respetaron las garantías que hacen al debido proceso de JM, no queda otra que aplicar un castigo. Si nos cuesta aceptar eso?

Anónimo dijo...

No hay condena perpetua en la argentina, solo se trata de una eventual prohibicion de libertad condicional (igual es discutible). Tanto la justificacion del castigo, como su deslegitimacion tampoco se pueden entender como racionales. Como tampoco la religión, o incluso algunas hipótesis científicas que se sustentan en especulaciones mágicas. El estado es una entelequia, y su proceder racional o irracional (in totum) es una discusion teorica boba, y no es propia de la descripción real del funcionamiento de los estados modernos. Si se respetaron las garantías que hacen al debido proceso de JM, no queda otra que aplicar un castigo. Tanto nos cuesta aceptar eso?

rg dijo...

me parecen todas afirmaciones problemáticas, lo digo sin mala leche. se le dio a jm lo que es, en la argentina, la pena perpetua. el castigo merece una justificación racional. si no la hay, es que entonces no se justifica. no tiene nada que ver con la religión o la magia. si me van a poner preso a mí, un día, quiero que se base en razones, no en caprichos o creencias mágicas. la relación entre respeto de las garantías y castigo tampoco la entiendo, no es necesaria, no es suficiente

Anónimo dijo...

Hay desdén de tu parte por uno de los modos en que el encarcelamiento contribuye a la reducción del delito: la separación de la sociedad de los individuos que delinquen. Si tanto te molesta encarcelarlo, ¿Por qué no matarlo y listo?

Anónimo dijo...

El castigo es una respuesta irracional, que se impone luego de un proceso que se supone como racional. Pero no entiendo por qué se tiene que presuponer que el castigo tiene que ser racional, si la humanidad convive con él desde que practicamente existe. Lo mismo puede decirse de la deidad, se podra decir que es irracional creer que existe algo superior a nosotros, etc.etc., no por eso se puede negar la existencia de la religión. Podra ser irracional, pero existe, y probablemente siempre seguirá existiendo. El castigo igual, podrá cambiar la forma, en lugar de ser prisión sera otra cosa, eso no quita que no sea irracional. La pena no guarda relacion con el hecho, eso no es una novedad. Cualquier cita que justifique esa relacion es contrafactica. Y ahi varios autores de DP que sostienen la falta de estricta relacion entre el hecho y la pena. El principio de culpabilidad se refiere en todo caso a la posibilidad de obrar de otra manera, no a que existe una relación estricta entre el hecho cometido y la pena que se impone después, porque la pena ni guarda relación temporal con el hecho en sentido estricto. Sin embargo, no se puede pretender suprimir la existencia de la pena simplemente porque se considera que es irracional. Es como pretender negar la existencia del azar, porque no responde a las reglas estrictas de la causalidad. Una cosa es la afirmación -compartible, claro- y otra cosa es la existencia de una respuesta irracional en sí. La justificacion sobre la irracionalidad no se logró imponer nunca en la historia de la humanidad, y soy escéptico en cuanto a que ello alguna vez suceda. Diferente es el caso de los mecanismos de imposición de pena, que se aplican, o deberían aplicarse a todos por igual, y ni plantean la relación con el hecho que motiva el inicio de un proceso penal.

Anónimo dijo...

En todo caso, estaria mas preocupado si no se respetaron las garantias procesales penales, pero no por la respuesta en si, que claro que es triste, pero es la forma irracional de cierre con la que contamos en un sistema democratico. En otro orden, lo mismo puede decirse del sistema de eleccion de autoridades, se impone como necesario que los mecanismos de eleccion sean transparentes, luego no veo nada de racional que en una votación se imponga un simple número (2 a 1, o 20000 a 1999), eso no tiene nada de racional, desde el punto de vista cualitativo. Y la garantia de la disidencia personal se presenta como excepcional, y no tiene el mismo alcance que el simple numero que da la mayoria. Eso es irracional, por no se cualitativo, solamente cuantitativo. Sin embargo, más allá de indignarse, y de desarrollar teorias sobre los derechos de las minorias, nadie pensaria en suprimir por completo esa formula de cierre, que, reitero, es puramente irracional y abritraria.

Anónimo dijo...

El castigo es una respuesta irracional, que se impone luego de un proceso que se supone como racional. Pero no entiendo por qué se tiene que presuponer que el castigo tiene que ser racional, si la humanidad convive con él desde que practicamente existe. Lo mismo puede decirse de la deidad, se podra decir que es irracional creer que existe algo superior a nosotros, etc.etc., no por eso se puede negar la existencia de la religión. Podra ser irracional, pero existe, y probablemente siempre seguirá existiendo. El castigo igual, podrá cambiar la forma, en lugar de ser prisión sera otra cosa, eso no quita que no sea irracional. La pena no guarda relacion con el hecho, eso no es una novedad. Cualquier cita que justifique esa relacion es contrafactica. Y ahi varios autores de DP que sostienen la falta de estricta relacion entre el hecho y la pena. El principio de culpabilidad se refiere en todo caso a la posibilidad de obrar de otra manera, no a que existe una relación estricta entre el hecho cometido y la pena que se impone después, porque la pena ni guarda relación temporal con el hecho en sentido estricto. Sin embargo, no se puede pretender suprimir la existencia de la pena simplemente porque se considera que es irracional. Es como pretender negar la existencia del azar, porque no responde a las reglas estrictas de la causalidad. Una cosa es la afirmación -compartible, claro- y otra cosa es la existencia de una respuesta irracional en sí. La justificacion sobre la irracionalidad no se logró imponer nunca en la historia de la humanidad, y soy escéptico en cuanto a que ello alguna vez suceda. Diferente es el caso de los mecanismos de imposición de pena, que se aplican, o deberían aplicarse a todos por igual, y ni plantean la relación con el hecho que motiva el inicio de un proceso penal.

rg dijo...

pero me parece (no se quien sos) que vos, como buena parte de la doctrina penal local, delira al hablar del tema. que tiene que ver el azar, la religion, etc??? si hay azar, que haya, aca estamos hablando de que soy ciudadano y el estado no puede encarcelarme o torturarme o matarme porque "total siempre hubo irracionalidades" ??? la religion "existe" (sic) y que tendrá que ver con el estado justificando o no el castigo. si justifica el cobro de impuestos, le doy mi dinero. si justifica el semaforo, no cruzo en rojo. si justifica una multa, la pago. si no justifica la pena perpetua, la condeno. todo lo demas es palabrerio. que si viene del periodismo argentino lo acepto con sorna, pero si viene de un penalista me horroriza y me parece inaceptable

Anónimo dijo...

Bueno, no entendiste nada Roberto...

md dijo...

desde la primera vez que leí el art. 18 con eso de «[...] las cárceles de la nación serán [...] para seguridad y no para castigo de los reos [...]» que me pregunto ¿por qué dice eso si casi la totalidad de los argentinos piensan como el anónimo de más arriba: "que se re pudra en la cárcel por hdp!"?

en este caso puntual, tampoco creo que sea correcta la condena (si jm merece perpetua, ¿qué merece videla?), pero cuesta decirlo habiendo conocido personalmente a Mumi.

rg dijo...

no malentendí nada. un párrafo como el que está más arriba (transcribo abajo) es un delirio propio de la doctrina penal argentina, y muestra cómo el ejercicio de la coerción en el país está en un estadio de injustificabilidad que amenaza su validez jurídica, a la vez que refleja bien el modo en que piensan muchos de nuestros penalistas:


El castigo igual, podrá cambiar la forma, en lugar de ser prisión sera otra cosa, eso no quita que no sea irracional. La pena no guarda relacion con el hecho, eso no es una novedad. Cualquier cita que justifique esa relacion es contrafactica. Y ahi varios autores de DP que sostienen la falta de estricta relacion entre el hecho y la pena. El principio de culpabilidad se refiere en todo caso a la posibilidad de obrar de otra manera, no a que existe una relación estricta entre el hecho cometido y la pena que se impone después, porque la pena ni guarda relación temporal con el hecho en sentido estricto. Sin embargo, no se puede pretender suprimir la existencia de la pena simplemente porque se considera que es irracional.

Anónimo dijo...

Roberto por alguna razon crees que estoy a favor de la pena, simplemente digo que es irracional, eso no es delirio ni nada. Si te aplican una pena, no creo que puedas sustraerte aludiendo objecion de conciencia. Lo unico que se puede hacer hasta el momento es recurrir al mecanismo procesal vigente, y ver que se cumplan las garantias procesales. Los demas ejemplos se relacionan con la irracionalidad en tantos otros discursos, que tambien tienen consecuencias irracionales, y no por eso dejan de existir. Personalmente no creo que desaparezca la pena simplemente porque esté en contra de esa. Eso no tiene nada de delirio. No veo nada de racional tampoco en mandarlo a JM a lavar los platos, es una salida simplemente trágica la que se le da. A vos te cuesta aceptar eso.

Anónimo dijo...

Explico el parrafo: 1. Creo que la pena es irracional, y no se puede justificar, 2. La pena no guarda por ende relacion con el hecho, 3. Si la pena no guarda relacion con el hecho, el principio de culpabilidad simplemente se refiere a la capacidad de auto-determinacion al momento del hecho, nada mas, 4. La pena tampoco guarda relacion temporal con el hecho, podria no aplicarse una pena, simplemente por la demora en juzgar a alguien por parte del estado, 5. La pena existe, no se puede negar como hecho del mundo.
No creo que la pena sea perpetua como lo mencionas en el comentario, hecho que si escandaliza, simplemente porque es imposible por razones puramente constitucionales. El que recurre a inflar palabras sos vos, no soy yo (con todo respeto, claro).

GA dijo...

Aprecio lo que escribes en otros temas, pero esto es puro moralismo inmoral.

El perdón es supererogatorio e íntimo. Obligar a la gente inocente a perdonar (o a comportarse como si lo hubieran realizado) es profundamente incoherente y represivo.

rg dijo...

no se que quiere decir que la pena existe, y que sentido tiene decir eso, cuando estoy hablando de la no justificacion de este tipo de penas. es como que me digas que en la carcel se tortura. y????? que tiene que ver con lo que estamos hablando??? que exista la tortura puede ser una razon para trabajar por su supresion. vos en cambio razonas diciendo "existe, entonces apliquemos". supongo que no queres decir esto, pero es lo que se deriva de lo que escribis. el estado tiene que justificar publicamente sus actos. si no los puede justificar, legalmente esos actos entran en crisis, o merecen ser invalidados. ponele: el estado no supo justificar por que le permitia a todos casarse y no a los homosexuales. ergo, no tenia buenos argumentos para sostener una practica "existente," resultado: removamos la practica. es el modo de pensar. vos haces lo inverso. le das una fuerza inexplicable al hecho de que "existe." se trata de un puro non sequitur, falacia naturalista total, pero lo mas importante es lo anterior: un acto injustificado del estado, que si es tal, merece desaparecer de nuestro derecho

rg dijo...

ga, no se de donde sacaste que estoy pidiendo que se lo perdone, cuando hablo de "reprobacion y sancion"

Anónimo dijo...

Pero nunca dije que entra en colision tu apreciacion con la mia. Eso es tuyo, lo justificas diciendo que se desprende del texto (como no puedo saber como se interpretan estas palabras, de eso me hago cargo, pues obro de buena fe). No digo si existe aplique, digo existe, es trágico, y me disgusta, pero no creo que eso, que incluso considero cultural -primitivo, pero cultural- vaya a dejar de existir del mundo simplemente por eso. Hablando mal y pronto, veo mas factible que mejore el mecanismo procesal, antes que la justificacion del castigo permita llegue a tal nivel de concrecion practica que nos lleve a prescindir de el, simplemente porque se impone la tesis que sostenes y que comparto. Creo que son discusiones muy interesantes, que revelan el grado de humanismo, pero que no se van a imponer nunca. Esto no es una idea propia, lo sonstendria cualquier partidario del minimalismo penal, etc.etc. salvo algun abolicionsta, que creo que ya no existe. Podemos seguir escribiendo sobre eso, o dedicarnos a ver si el caso estaba prescripto o a discutir sobre lo delirante de la doctrina penal etc.etc. yo por empezar diria que no existe pena perpetua en la argentina, yo creo que con eso ganamos bastante.

rg dijo...

si tu profesion es maestro panadero, o ingeniero informático, te entiendo. si tenés algo que ver con el derecho, no puedo creer lo que decís. "cultural" es la violencia de género, pero el derecho no tiene que consagrarla sino combatirla. me cansa tener que explicar esto. ok, gracias por haber intervenido

Anónimo dijo...

Agrego que sacas de contexto lo de cultural. Probablemente sea para disimular la barbaridad de lo de la Pena perpetua. Pero bueno, en fin... no se trata de eso lo de cultural insisto.chau

rg dijo...

no veo cual es el contexto que puede dar sentido a lo siguiente

"No digo si existe aplique, digo existe, es trágico, y me disgusta, pero no creo que eso, que incluso considero cultural -primitivo, pero cultural- vaya a dejar de existir del mundo simplemente por eso. Hablando mal y pronto, veo mas factible que mejore el mecanismo procesal, antes que la justificacion del castigo permita llegue a tal nivel de concrecion practica que nos lleve a prescindir de el"

cultural, insisto, es la violencia de genero, pero el derecho tiene que contribuir a su desaparicion, y no convivir con esa practica porque es cultural y "no va a dejar de existir"

Anónimo dijo...

Ya sobre eso escribio un monton Hendler, en su discusion con la version cientificista de Sancinetti, tambien Nino al discutir sobre los alcances del termino "irracional" tambien en Sancinetti, etc.etc. la discusion es super larga, y super aburrida, no es novedad nada de lo que planteas, ni tampoco la discusion sobre la introduccion de argumentos etnologicos para la deslegitimacion o legitimacion de la pena, simplemente de recordarlos me quedo dormido. Vos le das una extension al concepto cultural que se opone al mio, pero es una discusion larguisima, y demasiado aburrida. No tiene nada que ver que el derecho tenga que contribuir a la desaparicion de la pena, porque ese argumento no lo contradigo, al contrario estoy de acuerdo, simplemente soy pesimista en su realizacion por lo menos desde el derecho penal. La teoria penal puede contribuir desde el discurso, pero la imposicion de un discurso -el de la abolicion de la carcel- no exclusivamente de las instancias juridico-discursivas, sino de multiples factores, que por puro pesimismo no creo que se impongan. Luego todo lo demás me aburre, y no es nada nuevo, tampoco el concepto de Hart de pena que usas, que tampoco tiene limites precisos, y es obsoleto. bye, bye

e. dijo...

En respuesta a los comentarios de Anónimo:
¡Qué triste es pensar que tu justificación a la validez de la aplicación del castigo in aeternum sea simplemente su existencia! Te recomiendo la lectura de un libro –a mi criterio conciso y brillante- de Stephane Hessel, quien dice: "La peor de las actitudes es la indiferencia, decir no puedo hacer nada, ya me las arreglaré...por incluirte a ti mismo en esto, pierdes uno de los elementos que hacen al ser humano: la facultad de indignarse y el compromiso que es una consecuencia de lo primero".

Diego dijo...

Roberto me parece que lo están discutiendo desde dos perspectivas radicalmente distintas, y en un sentido estrictamento argumentativo: irreconciliables.
Es como una discusión entre reformistas y revolucionarios sobre el Capitalismo.
O idealistas y realistas sobre Política Internacional.
Es una discusión que hay que dar, pero sabes que estás discutiendo la validez de la esclavitud en el medio de La Confederación, y sin un Norte que te apoye, hoy vas a la guerra y perdés, desde tu punto de vista y estirando la analogía no ir a la guerra ya es perder.
Me parece que visto en su mejor luz lo que dice el anónimo es lo mismo que vos pero desde un punto de vista pesimista y por eso ofrece la vía reformista como método político más práctico e inmediato para lograr algo, y con esta Justicia, y estos candidatos políticos si hoy discutimos pena esperando un cambio de esa discusión, perdemos. Pero la discusión hay que darla igual y también ir por las pequeñas reformas, creo que la visión general sobre los juicios por jurado era de jurados enardecidos pidiendo el linchamiento y no fue así, quizá hace falta más de eso para predisponer al cambio en la Justicia y los políticos.

m.c. dijo...

rg, yo me he cansado de exponer mi desacuerdo con la ideología abolicionista. No tiene ningun sentido para mi seguir agregando mil argumentaciones más. Desde ya que no estoy de acuerdo con nada de lo que se dice aqui y eso no me hace estar de acuerdo con la tortura que hoy se ejerce en las carceles. Ni que este a favor de la reclusion perpetua, no creo que nadie aqui concuerde con eso. De todos modos me gustaría saber a que llamas sanción severa rg, menos irracional cuando dices:

..."JM no tenía antecedentes de faltas gravísimas, y -sancionado severamente por ésta, de formas menos irracionales- tampoco sería esperable que vuelva a cometer una falta grave, mucho menos de este tipo."

...quien sabe tal vez no estemos tan en desacuerdo.


saludos.

Anónimo dijo...

"El sujeto solo es libre en tanto interactua con otros en la sociedad." Cuando alguno de los otros impide el ejercicio de la libertad de otra persona como serìa en este caso la vìctima(angeles), ahì interviene el derecho penal-que es la ultima ratio del ordnamiento juridico como bien sabemos-.
la coerción es legitima cuando evita que se destruya la libertad de otro ser y en consecuencia su concepto de persona- Angeles era un ser humano, le destruyeron no solo la vida sino su integridad como mujer.
No hay posibilidad de que el derecho penal se aplique sin sanciones, no se puede prescindir de esas sanciones. lo que se puede evaluar es el tipo, caracteristicas de dicha sancion, que en el caso en cuestion es la pena .
"El derecho es las matematicas de la libertad".Spinoza.

Anónimo dijo...

yo soy un kirchnerista de la primera hora y las pocas veces que entro a tu blog te puteo pero debo reconocer que en esto estoy totalmente de acuerdo con vos.
saludos
Rodro

m.c. dijo...

Anónimo 5:17 y precedentes. Hace un tiempo leía en un texto de crítica al psicoanálisis lo siguiente, respecto a las restricciones que ponían para que un paciente fuera analizable decía el autor. "Pronto los psicoanalistas deberán encargar sus pacientes a la ingeniería genética", me rei y me reí sin poder parar, de un manera histérica y dolorosa, no podía parar de reírme. Cuando me pude tranquilizar y me calmé un poco ya había elaborado en ese acto catartico todos mis enojos con esa teoría a medida del burgués rico.
Lo que vos dices sobre tu pesimismo en que se pueda llegar a ese punto ideal de eliminación de la pena, me deja patidifusa y me hace recordar aquel abismo entre las elaboraciones teóricas de una disciplina y la sociedad que necesita soluciones. Tal vez los abogados también necesiten recurrir a la ingeniería genética para que les elabore una sociedad a medida de sus teorías.
Te pido que lo tomes con onda y humor, no es un acto de hostilidad, pero me cuesta salir de mi azoramiento al leerlos. Tal vez soy yo con un chip fallado. Prometí que no hablaría del tema y cumpliré.
Saludos a todos.

A 2 dijo...

RG, estoy de acuerdo con que la prisión perpétua es injustificable, y que el modo en que se ejerce en la argentina el poder punitivo lo deslegitiman completamente. Pero hay una afirmación que hacés que me resulta problemática. Vos decís: "alguien puede pensar que JM "calculó" qué pena le pondrían?". Yo tiendo a coincidir con la afirmación que hay detrás de esa pregunta, pero ¿es compatible con pensar que se puede entablar un diálogo con esa misma persona cuando apliquemos otro tipo de reproche? Hablo de un tipo de diálogo en el que podamos depositar algún tipo de expectativa de cambio en su modo de comportarse.

rg dijo...

sí, claramente. con la pena de muerte o la prisión (aquí, de cualquier tipo) no hay diálogo sino apaleo. el diálogo pasa por cualquier otro lado, no por los palos, la tortura, el encierro. eso, con independencia de cuál es el tipo de reproche que merece jm

Anónimo dijo...

le pregunto a RG al cual sigo hace tiempo en su blog y en sus analisis, Si a JM no se le aplica algun tipo de sancion entonces que se hace con el sujeto que comete un delito como el que el cometio. cual es tu sugerencia??
claramente nadie dice aca que se esta afavor de las penas duras todo lo contrario, sino de su racionalidad y proporcionalidad.y creo que en la forma en como exprese mi comentario ayer quedo claro, y sino por las dudas sugiero que lo reelea.

ver la necesidad del derecho penal:

https://www.youtube.com/watch?v=4195YDSYqZk
Clase dictada por el Dr. Edgardo Donna

A 2 dijo...

Estoy de acuerdo, en reproches tan violentos como la prisión (ni hablar la muerte) no hay ningún diálogo posible. Pero sigo sin terminar de ver cómo sería posible que alguien que no tiene la capacidad de introducir en los cálculos de sus acciones la pena de prisión que le podría corresponder en caso de ser descubierto, podría sí ser sensible a otra froma de reproche.

Anónimo dijo...

En palabras de E.Donna-"La dogmatica penal es necesaria porque evita dos cosas: en primer lugar la venganza-es decir la justicia por mano propia-, y, en segundo lugar las resoluciones intuitivas de los jueces. La pena es el modo de hacer valer la voluntad general del derecho. la negacion del derecho necesita a la pena como restauraciòn del orden jurìdico(...)
El delito es una acción TIPICA, antijuridica y culpable. estando probada la culpabilidad y pasados todos los filtros que estipula la teoria del delito se puede aplicar la sancion correspondiente.

si no es asi ¿que sentido tiene estudiar todo el plexo de normas que regula la conducta de los sujetos en una sociedad, en un estado de derecho.??
recordamos el art 18 de la cn CUANDO reza "(...) Las carceles de la nacion serán sanas y limpias ... que esto en la realidad no ocurra y que el sistema carcelario este mal o no funcione de manera correcta, no implica que uno tenga que adherir a una tesis abolicionista.

rg dijo...

lo habrá dicho donna pero me parece mal.
en primer lugar, no evita la venganza, que puede venir con o sin dogmática, y puede no aparecer (como en la argentina durante la vigencia de las leyes de amnistía) con o sin derecho penal efectivo.
lo segundo también está mal: descriptivamente no es cierto, entre otras cosas porque los jueces leen la dogmática y seleccionan lo que quieren de ella, a su manera, también conforme a intuiciones y prejuicios

Anónimo dijo...

ok, es un punto de vista respetable, pero que hacemos entonces si vos decis que es irracional la pena?? como soluciones alternativas no termino de entender tu propuesta decis que esta mal la condena a jm, ok... es un posicionamiento ideologico que no comparto, lo respeto, pero yo pienso en la VICTIMA si cosa que me parece que en tu analisis no veo y me preocupa bastante.
ya que me conoces y sabes como pienso.
saludos.

Anónimo dijo...

la verdad sinceramente creo que no se entendio mi analisis, respeto la postura de RG. aunque lamento que no me haya entendido lo que exprese. a veces se suelen tergiversar o mal interpretar las explicaciones.
"el lenguaje es fuente de malos entendidos" el principito.

Anónimo dijo...

tomás la parte por el todo roberto, y la vendés por buena cuando decís "en primer lugar, no evita la venganza, que puede venir con o sin dogmática, y puede no aparecer (como en la argentina durante la vigencia de las leyes de amnistía) con o sin derecho penal efectivo."
La quimioterapia no siempre es efectiva, mucha gente se muere de todos modos. Y también se da casos de remisión de cancer sin tratamiento de ningún tipo. Y sin embargo la quimio es la medida más razonable en la mayoría de los cánceres que se expandieron, vista el comportamiento delictivo como la enfermedad social. Querés defender de taquito un argumento y no da.

rg dijo...

me parece increible pensar el crimen como un cancer, o comparar al derecho penal con la quimioterapia. el paralelo seria cortar la pierna si tenes ramificaciones en la pierna. es una medida brutal, a aplicar en el ultimisimo caso, y si no hay ninguna alternativa imagible superadora.

sobre la victima: me parece inaceptable creer o afirmar que no torturar al condenado (pongamos) es insultar a la victima. en este caso, la victima esta muerta, y los parientes requieren proteccion , apoyo contencion, etc etc. Creer, en cambio, que ellos deben determinar el contenido de la respuesta a aplicar sobre el condenado es una locura

Anónimo dijo...

En ningun momento argumente estar a favor de penas duras, ni nda por el estilo, creo e insisto y por eso no voy a escribir mas en el blo " el lenguaje es fuente de malos entendidos" espero si en algun momento puedo debatir esto personalmente para que rg le quede claro mi postura y no me "ataque " como lo hace.
saludos.

12:51pm dijo...

no se si se posteo: va de vuelta

Roberto, porqué no es válido aplicar el modelo de enfermedad al comportamiento social delictivo? El modo de contagio, propagación y penurias y sufrimiento que ocasiona no es similar? No, no estamos hablando de cortar una pierna estamos hablando de excluir a la persona ofensora, la persona que atacó al cuerpo social porque algo falló en su infancia en su educación en la construccion de sus valores. Porqué me vas a obligar a convivir con alguien que me mata, y te digo que me mueve a la sonrisa tu afirmación de que hay que combatir la violencia de género integrando a la sociedad a un femicida.
La sociedad es una construcción colectiva Roberto, no es algo dado, no es un estado de naturaleza, un delincuente que planea deliberadamente una accion gravemente atentatoria contra esa sociedad no puede reclamarme como derecho humano el derecho a integrar esa sociedad y compartir con los demás sus días.
La solución que das es como un té verde, es como un yuyo, apelar a los propios anticuerpos de lasociedad que ya fracasaron de momento que el delito se produjo. Claro, la medida "gravemente severa" que no es cárcel pero que vos te cuidas muy bien de no mencionar es un conjunto vacío según lo veo yo. O un tecito verde.Nocreo que ayude mucho embanderarse con las banderas de la moral. Yo como vos quiero un trato humano hasta para los ofensores más graves, incluso para Videla. Pero no comparto para nada que un exclusion en forma de detencion, cuidadosa de los derechos humanos de l detenido sea violar sus derechos humanos.

GC dijo...

Anónimo, si pensás dejar de escribir acá porque "el lenguaje es fuente de malos entendidos", a menos que aprendas a comunicarte mentalmente con RG, tené en cuenta que también necesitarías del lenguaje para comunicarte con él si lo debatieses en persona. Lo que trataría de hacer yo es mejorar los argumentos o, en todo caso, rever mi postura.
Por otra parte entiendo que "pensar en la víctima" para analizar el asunto de la respuesta del sistema ante un delito no debe llevar necesariamente a defender cualquier tipo de coacción al victimario. En este orden de ideas, es interesante tratar de pensar todo esto evitando crear y defender un sistema de venganza institucionalizada por el Estado. Mejorar las garantías procesales sólo sirve si es valioso el fin del proceso; si el fin del proceso (penal) es exteriorizar la venganza personal o social, entonces no es valioso y no me interesa mejorar ningún sistema que tienda a asegurar ese fin.

GC

Anónimo dijo...

hay algo que podría hacerse como punto intermedio entre lo que expone donna y la postura abolicionista, que es la posibilidad que el jurado al momento de dictaminar culpabilidad tenga potestad simultaneamente revocar la condena o atenuarla a 3/4 partes 1/2 o 1/4 de su extensión. Se debería incluir la figura de un medidador que habrá trabajado en instancias previas con todos los procedimientos de la justicia restaurativa. Reuniendo a la víctima y victimario si estos lo aceptan (si no hay víctima, el fiscal en su representacion). El mediador hablara con el jurado, para convencerlos de la conveniencia de la reinsercion, reconciliacion etc etc etc.
El juez recomendará al jurado (pero no podrá suplantar su potestad) en reducir la pena en caso que el acusado haya colaborado, reconocido el delito, expresado arrepentimiento etc. El jurado, si considera que es honesto sincero, procederá en consecuencia. No creo que la víctima deba decidir absolucion o condena pero puede expresar perdon o lo que sea.
Creo que este sistema podría permitir que el sistema judicial no sea una máquina humana, y al mismo tiempo no dar lugar abusos o hipocrecía. Se da lugar al perdon y a la reconciliacion etc.

PD.: sí, dije que no iba a hablar pero no podía con el mal entripado que este tema me moviliza. Con este procedimiento si JM hubiera podido decir que se asustó, que tuvo miedo, que actuó por cobardía o lo que sea, quizás la pena hubiera sido más humana.

Saludos
m.c.

Alejandro Kafka dijo...

Supongo que muchos habrán visto la celda desde donde escapó el narco Joaquín "El Chapo" Guzmán. Si no lo hicieron, pueden verlo en este link:

http://www.elconfidencial.com/multimedia/album/mundo/2015-07-16/en-imagenes-asi-es-la-celda-desde-donde-escapo-el-joaquin-el-chapo-guzman_930468/#0

Es cierto, el tipo es una mierda, le caga la vida a muchos... pero, ¿en qué es mejor un Estado que encierra gente en un lugar así? Y no es que pretenda que lo alojen en un hotel de 5 estrellas, ni a él, ni a los muchos JMs que hay en nuestras sociedades. Pero lo bien que hizo en escaparse (para lograrlo tiene los recursos, que miles de pobres no tienen).

Ya sé, no es necesario irse tan lejos; acá sobran los ejemplos.

Mientras los que saben, los expertos estudiosos, y los que deberían poder, los políticos, no resuelvan esto, el tiro está más para el lado de RG. Después podremos teorizar sobre penas racionales o no.

Anónimo dijo...

Alejandro,el punto aqui es que por no condenar a la carcel a un culpable, estas condenando a muerte a un inocente y de una manera cruel y sanquinaria como lo hacen los carteles. Vos debés contemplar el respeto de los derechos humanos de ambos, victimas y victimarios, si vos largas al chapo porque no tiene un toilette con tapa y el tipo hace una masacre vos tenes mucha responsabilidad en esa masacre, no te podés lavar las manos de eso cmo hacen hoy muchos jueces.
Los abogados que saben del hecho atroz de la tortura en las cárceles deben actuar movilizandose con habeas corpus, con presentaciones de amparos con reclamos de organismos internacionales, no promocionando la liberacion de convictos, porque a eso yo lo percibo como un acto de desprecio por la vida de los ciudadanos.

cristina etchegaray carbone dijo...

Entiendo que la pena justa, tanto para victimario y víctima, pueda consensuarse de manera más beneficiosa para la sociedad. Esto, hipotéticamente dada la naturaleza humana, sería la mejor vía para todos.
Ahora explíquenme que haríamos en el "mientras tanto", para evitar otras muertes y vejaciones humanas.
Saludos, cristina