Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: Nuevos comicios para Tucumán, 6. El día cero contra el clientelismo

1 oct 2015

Nuevos comicios para Tucumán, 6. El día cero contra el clientelismo

AGD, muy bien sobre el fallo tucumano, acá

22 comentarios:

agdconsultora dijo...: ¡Gracias Roberto!
Vos sos uno de los que más lucha por el día cero.
En tanto gran parte parte del derecho constitucional argentino se calla o asiste a los Congresos financiados por Alperovich y aceptan por orden de él echar a un Presidente de la Asociación Argentina de Derecho Constitucional.
Abrazo grande; 11:44 a.m.
rg dijo...: gracias don Andrés. muy buena nota. la verdad es que en ésta y otras la venimos peleando contra la corriente de un modo que me sorprende. o estamos muy equivocados, lo que puede ser, o se trata de un silencio que, en muchos casos, es triste de explicar; 11:56 a.m.
Anónimo dijo...: Nos pueden dar más detalles sobre lo de la orden de echar al Presidente de la Asociación de Derecho Constitucional? Algún profesor de derecho constitucional se quedó en esa Provincia después de eso?????; 12:11 p.m.
agdconsultora dijo...: Mario Midón era el Presidente de la AADC y se había acordado tal como venía sucediendo con sus antecesores que sería electo un período más. Mario durante su gestión había asumido una postura pública muy comprometida con la defensa de las instituciones y del sistema de derecho, aparte de ser una gran persona. En la jornada inaugural Mario hizo una exposición muy dura contra el poder feudal. Como Alperovich había financiado el Encuentro Nacional y el Iberoamericano amenazó con retirar los fondos si no lo bajaban a Mario y así pasó lo bajaron!; 12:35 p.m.
rg dijo...: impresionante relato, foto de una maldita época, marcada por el dinero, la complicidad y el silencio; 12:40 p.m.
Unknown dijo...: Excelente nota, Roberto. Como tucumano me alegra encontrar otra voz (además de la tuya) que piense el tema con seriedad. Yo tengo la misma sensación que Gil Dominguez: la Corte dejó las cosas en el exacto punto que estaban antes del día de las elecciones.; 2:56 p.m.
rg dijo...: gracias Manuel, una pena todo esto; 3:06 p.m.
andresvas dijo...: Lamento quebrar tan entrañable clima de mutuos elogios:dice AGD, y parece que a todos les gustó mucho el argumento-:
¿Es realmente libre una persona vulnerable sometida un sistema clientelar feudal que opera en todos los ámbitos de su vida para votar por quién realmente quiere en la soledad del cuarto oscuro?

En el otro post negaban enfáticamente que el (pobre,vago y genérico) argumento del clientelismo fuera el eje de la justificación de la anulación de las elecciones. Ahora la nota (y los elogios) vuelve sobre el mismo asunto. Todo bien si están de acuerdo pero, primero, admítanlo, segundo, bánquense las críticas de los que pensamos distinto (sobre este argumento, no sobre la crítica a los distintos incidentes de fraude). No me interesa delegarle a AGD ni a los jueces el derecho a definir quién es sanito (no clientelizado) y quién no (clintelizado tutelable) .; 11:08 p.m.
Anónimo dijo...: andresvas, hemos tenido álgidos debates aquí sobre el tema de la libertad de los carenciados. Yo te puedo decir porque lo defiendo a muerte que no se si un carenciado es libre -eso es una cuestion que atañe a la ciencia- pero sí es completamente responsable de sus actos como si fuera libre, y eso es lo que lo habilita a tener plenos derechos y que nadie lo/la tutele ni se pretenda intérprete o vocero de sus palabras como hoy lamentablemente pretenden ciertos movimientos.

Eso no significa que la práctica clientelar no sea nefasta miserable y moralmente abyecta de la abyección más grande comparable a la que flota por las aguas del riachuelo.
Darle a una persona una bolsón de comida a cambio de su compromiso moral de votar al que entrega el bolsón lo es. Es como si le dijeras a una persona desesperada, dame tu alma por este plato de fideos. Yo no creo en el alma teológica pero sí creo que hay un alma social que es tan digna y más sagrada aún, que es la voluntad política de decidir tu destino participando de la política del país en el que vives.

Y que la persona quede sola en el cuarto oscuro no es ninguna garantía de libertad de hacer lo que quiera en tanto el puntero le arrancó el compromiso moral de votar al peronismo a cambio de ese paquete con porotos aceite y un kilo de harina. Quizás a vos lo de "compromiso moral" te de risa, y seguramente a los políticos les resulte algo tan incomprensible como un cubo tetradimensional, pero aunque no lo creas el compromiso es algo que para una gran mayoría de personas es algo real y obliga.

En este sentido es que el clientelismo es una práctica abyecta que debe finalizar, aparte de ser un delito. Y los que cambian voto por comida espero que algún día sean anatemizados como lo fue la derecha fascista.

saludos y buenas noches.
m.c.; 2:14 a.m.
Anónimo dijo...: "Sólo pedimos votar de nuevo". Como si eso fuera fácil. Cómo si eso fuera a cambiar las cosas. Con los argumentos esgrimidos, todas las elecciones podrían (o más bien deberían) anularse. Un ejemplo obvio: la elección en Santa Fé de este año, sospechadísima de fraude y con denuncias groseras. Ah, perdón, me olvidaba: allí ganó el candidato del impoluto socialismo, entonces seguro no pasó nada y es todo verso del nazi-fasci-castri-stalo-chavi-mao-peronismo.
¿Por qué no admiten que consideran ilegítima toda elección donde gane el peronismo?
G.; 5:41 a.m.
G. C. dijo...: Andresvas: decís "No me interesa delegarle a AGD ni a los jueces el derecho a definir quién es sanito (no clientelizado) y quién no (clintelizado tutelable)".

El clientelismo es un delito, por lo que en algún sentido los jueces ya tienen el derecho (sería una potestad) de determinar si alguien realiza o no esa práctica. Esa práctica es la de compeler a un elector a votar de determinada forma (139.b del Código Electoral). Estrictamente lo condenable (moral y penalmente) es la conducta de compeler y no la de ser compelido. Por lo que no habría que distinguir entre quien vota compelido y quién convencido sino que habría que identificar si alguien busca compeler. Esa norma existe. Aunque la palabra "compeler" sea muy vaga, la norma existe.

Aún así, hay casos en los que es difícil determinar quién busca compeler al elector a votar en determinada forma y otros casos más fáciles. Pensemos un caso en que a una persona se le regalan bienes en un local partidario antes de la elección, luego, en los comicios, se le marca el voto y posteriormente se le dan nuevamente bienes o dinero. Pensemos también el caso en el que pocos días antes de los comicios se ubica a un grupo de personas en viviendas construidas por el oficialismo X y luego camiones partidarios o estatales recogen a esa gente para llevarla a sufragar. En ambos casos yo diría que se está compeliendo al elector a votar en determinado sentido. Esas prácticas son fácilmente identificables y es deseable que no existan.

Otra cosa, creo que lo que viene diciendo RG hasta el hartazgo es que el clientelismo es una práctica que afectó las elecciones tucumanas pero que es sólo un eslabón más en una cadena de degeneración electoral y democrática. Por lo menos, eso es lo que vengo entendiendo de todos los posts + comentarios al respecto.

Saludos,
G.C.; 9:59 a.m.
rg dijo...: correcto. es que cada quien lee lo que en ese momento se le cantan las ganas de leer; 10:15 a.m.
andresvas dijo...: mc, creo que es importante que nos contestemos en base a lo que argumentamos, no desconozco ni minimizo ni, obviamente, valoro al clientelismo. Lo dije en mi comentario y en el otro post, me parece un pésimo argumento si se lo toma como fundamento para proponer repetir una elección por los motivos que dije antes, así que estoy de acuerdo con todo lo que decís en tu comentario. Roberto, no leo lo que quiero, repetiste hasta el hartazgo tu teoría del eslabón y en ese caso estoy de acuerdo, pero AGD vuelve a concentrarse en el tema del clintelismos (cualquier lector de un texto puede ver que focaliza su artículo en ese asunto como principal problema), con el asentimiento de Vds., eso no me lo contestó nadie todavía; 11:32 a.m.
Manuel Martínez Novillo dijo...: Roberto, me alegra como tucumano que hagás saber de más gente que está pensando la situación en términos inteligentes y amplios. El conflicto judicial le hizo olvidar a muchos tucumanos algo de lo cual casi todos estábamos muy convencidos: estas elecciones fueron las más oscuras que vivimos nunca en esta provincia. En ese contexto, los camaristas Ruiz y López Piossek fueron las únicas voces del Estado que se tomaron en serio un problema grave. ¿Es ésta una función del Poder Judicial, la de hacerse eco de reclamos que exceden al contexto de una demanda o una sentencia? Y bueno, supongo que hay ocasiones sumamente conflictivas en que sí (y que de hecho así ocurre). Por otro lado, como bien dice Gil Domínguez, la Corte sí toma en cuenta la situación, digamos, política extra-judicial porque ésta sí está reflejada en la sentencia de la Cámara. Es decir, se podría haber hecho buena política con el fallo o mala política. Que había que hacer política es casi una obviedad. La Corte, en mi opinión que pienso comparte Gil Dominguez, hizo de la mala.; 12:20 p.m.
agdconsultora dijo...: No solo en el clientelismo sino también en el conjunto de todas las pruebas reunidas y consentidas en cuanto su producción y acreditación por las partes y los tribunales actuantes. Pero los fallos disparan el debate entre democracia y clientelismo que hace años que se oculta sino preguntale a los constitucionalistas que fueron a Tucumán. Saludos; 12:24 p.m.
Anónimo dijo...: Hace un par de posts comentaba sobre el clientelismo en la Facultad de Derecho de Córdoba, un fenómeno que imagino que se extiende a las demás.
¿Por qué, oh relativizadores del apriete académico, ilustres defensores de la autonomía de conciencia en el cuarto oscuro, por qué nos parece deleznable en la universidad y una mera contingencia en Tucumán o en otras provincias?
¿El que vota a la lista del Decano X para que le nombren a la sobrina o la amante, o para que no le convoquen a concurso porque se queda sin cátedra, es más vulnerable que el que depende del puntero para parar la olla o techar el rancho?
¿Cuestionamos la legitimidad de esas elecciones docentes por cosas que se saben pero no se denuncian, pero santificamos las elecciones donde las cosas se saben, se denuncian, se han probado?
¿En serio alguno de ustedes cree que la persona es libre, cuando sabe de los miles de controles informales que pesan alrededor de su voto? ¿Han estado alguna vez fiscalizando una elección en una zona caliente? ¿Han charlado con la gente que vota en los barrios más pobres, para que les cuenten por qué van a votar a X?
Finalmente, oh relativizadores de la importancia del clientelismo, ¿para qué gastarían millones -públicos- en clientelismo si no se esperara nada a cambio, si no se pudiera controlar el rendimiento de dicha inversión en tiempo real?
Vamos...

LG; 3:50 p.m.
andresvas dijo...: Todo bien con el debate democracia-clientelismo, siempre que se recuerde que es un debate político, no una materia de contralor judicial. Saludos
Andrés; 4:05 p.m.
Anónimo dijo...: andresvas, creo haberte respondido varias veces y de la manera correcta pero lo hare de nuevo si es necesario.
Si volvemos sobre lo mismo es porque el argumento del clientelismo es uno de los 4 puntos del fallo si mal no recuerdo el (a).
En cuanto a (y te cito textual para que no digas que te distorsiono)
"No me interesa delegarle a AGD ni a los jueces el derecho a definir quién es sanito (no clientelizado) y quién no "
La cámara no decide ni decidió quien es sanito y quien no, es decir la víctima, sino que se sancionó la organizacion de los comicios declarandola invalida y por ende nulo desde el comienzo. Entonces no veo andrés en que punto nadie decrete que haya alguien que sea sanito y clientelizable o no.

Eso no nos impide hablar de qué modo la miseria limita el ejercicio de tu libertad (plena y absoluta) del mismo modo que la limita en el caso de quien te acepta un contrato en negro. Cualquier persona se puede sentir obligada a aceptar un trato ruinoso por su necesidad. Lo que vos no podés hacer como estado es convalidarlo. Si eso fuera la accion aislada de un puntero, te acepto, pero cuando está organizado sistémicamente por parte del estado para que los poderosos se mantengan en el poder y arriba del camello..... me parece que en ese caso lo que vos menos defendés es la libertad y la dignidad del carenciados sino la riqueza y los privilegios de los que los mantienen en esa condicion.

m.c.; 4:18 p.m.
rg dijo...: pero sí control judicial al fraude y otras irregularidades (padrones adulterados, quema de urnas, etc); 4:20 p.m.
andresvas dijo...: Si, no lo hagamos infinito, de acuerdo con mc y con Roberto, pero, de nuevo,lartículo d AGD cntra las cosas en el clientelismo, no dice lo que dicen Vds. , y permite refutaciones como las de HV en P12 justamente por ese motivo.; 5:38 p.m.
andresvas dijo...: Si, no lo hagamos infinito, de acuerdo con mc y con Roberto, pero, de nuevo,lartículo d AGD cntra las cosas en el clientelismo, no dice lo que dicen Vds. , y permite refutaciones como las de HV en P12 justamente por ese motivo.; 5:39 p.m.
Anónimo dijo...: El tema del clientelismo creo que es importante pero oscurece las otras cuestiones que son mas importantes. El problema del clientelismo (entre otros) es que se da en todas, o casi todas las elecciones. Entonces lo que chillan es, ¿porque justo en esta?
porque sospechan que el objetivo ultimo esta orientado a que es un precedente para las presidenciales. Como muchos ven complots por todos lados (estan en su derecho) entonces piensan que la intencionalidad es esa. Porqu argumentan ahora vamos a hacer hora 0 con el clientelismo. Creo que se hablo que el clientelismo se dio (por lo menos) en los dos principales contendientes en Tucuman, no en uno solo. Mas razon para que se vuelva a votar. Se que el clientelismo es ilegal, ignoro cuales son las vias judiciales para castigarlo (por ende si puede mencionarse en un fallo sobre la legitimidad procedimental de la elccion), creo, desde la ignorancia que a posteriori del hecho, es muy dificil probarlo (aunque fue reconocido por Manzur o Alperovich, no recuerdo). De alguien que esta años luz del derecho.
Jorge; 9:27 p.m.