18 mar. 2016

Brasil (con addendas)

Conspiración internacional? Como dije antes, me parece tramposo decir que se trata de algo así como una conspiración internacional contra los Kirchner, Lula-Dilma, Maduro. Resulta tan inverosímil afirmar aquello como sostener que hubo una conspiración, en su momento, contra Menem, Fujimori y Collor de Mello. Si ellos tienen problemas, eso no se debe a sus virtudes, sino a sus excesivos defectos, básicamente ligados a la mega corrupción que prohijaron (tal vez sea un indicio adicional que la menor gravedad de los hechos, en presidencias como las de Bachelet o Evo, nos refieren a crisis también más limitadas en cuanto a su gravedad).

Se los critica por lo bueno o por lo malo que han hecho? Seguro que muchos quieren "aprovechar el río revuelto", para socavar a gobiernos que por otras razones no quieren. Es cierto que hay grupos corporativos/financieros que quieren "sancionar" cualquier atisbo de políticas progresistas, pero es cierto con demasiados matices. Primero, rechazaría la maniobra de querer poner juntos a gobiernos muy diferentes, de modo tal de salvar o hundir a justos con pecadores -pretendiendo que confundamos a unos con otros. Debemos separar los casos (no es lo mismo Bachelet que CFK), y los temas (no es lo mismo "paternidad" no declarada, que lavado de dinero). Segundo, en muchos casos de los citados o citables no es claro en absoluto que podamos hablar de gobiernos progresistas (ya discutí sobre el tema en mi texto "la izquierda que no es"). No es inhabitual que nos encontremos (como en el caso de Dilma-Lula hoy) con gobiernos que llevan adelante programas de ajuste en nombre de ideales de avanzada (lo mismo hizo el kirchnerismo acá). Tercero, me resulta inaceptable la idea (tan habitual en nuestro kirchnerismo bobo) según la cual la ciudadanía es tonta cuando abuchea a los líderes que uno quiere, pero súbitamente lúcida cuando los vota. Por el contrario, creo que la mayoría distingue perfectamente entre lo bueno que hicieron, por caso Lula-Dilma (reducir el nivel de pobreza) o los Kirchner (recuperación del empleo), de lo malo que pudieron hacer (mega-corrupción, planes de ajuste, lavado de dinero).

Fuentes de corrupción. La mega-corrupción en gobiernos como los de Argentina, México, Brasil o Venezuela tuvo que ver muy especialmente con los mega-conductos de dinero que aparecieron en esos países, en las últimas décadas. Las privatizaciones (en la Argentina de Menem, típicamente) fueron fuente de mega-corrupción, por el dinero que prometía el desguace de un Estado que había sido gigante; como luego lo sería el dinero narco (México, pero también Argentina o Venezuela); el petróleo (Venezuela), y el petróleo y las comunicaciones (México o Brasil).

No aceptar la extorsión. En todos los casos, no hay que aceptar la extorsión de tolerar o negar la corrupción "porque me interesa que se mantenga tal o cual política" (o, peor, "porque me interesó en el pasado tal o cual política"). Se trata de una mera trampa, que fue en la Argentina fuente de degradación moral de tantos colegas. Se explican este tipo de respuestas, muchas veces, por la propia corrupción (material) de muchos. Pero en otros casos, se trata simplemente de la corrosión moral, la extorsión que han aceptado y la degradación personal en la que consecuentemente han caído. 

La corrupción de los funcionarios públicos debe sancionarse, aún con juicios políticos. Se trata de una las pocas herramientas de control (accountability) que nos quedan -casi ninguna!- como ciudadanos, para reaccionar frente a las fallas de la política, y está bien que la usemos.  Pensemos en el impeachment a Ibarra en la Ciudad de Baires (y el riesgo de que se sancionara a un ex-fiscal anticorrupción, como él lo había sido, identificado además con la causa de los derechos humanos) o a Collor en Brasil. Hoy, creo, nos resulta claro a todos que los juicios merecieron hacerse, y que además dieron mensajes importantes a la clase política: no se puede hacer cualquier cosa, porque te pueden echar.

Sobre la intervención judicial en estos casos. Me resulta entre curioso y enojoso escuchar voces de gente, sobre todo vinculada al derecho, indignadísima por la intervención de los jueces en estos casos."Es inaceptable," gritan. Mi primera pregunta es: Se olvidan de lo que significa vivir en una democracia constitucional? Vivimos en ella hace dos siglos. Les guste o no, no se trata sólo del voto. En una democracia constitucional, se vota y hay controles judiciales. Què es lo raro? Segundo: dicen "es que los jueces intervienen en politica." Y sì, los juicios a los polìticos nos hablan de exactamente eso: jueces que intervienen en casos vinculados con la polìtica. Se trata de una institución que tiene màs de 200 años. "Es que intervienen con criterios polìticos" -responden (bueno, esta objeciòn es tan boba que no la contesto). "Es que los jueces son conservadores" -agregan. Bueno, se dieron cuenta tarde de un problema que muchos venimos denunciando hace dècadas: queremos una organizaciòn de controles diferente, con un papel màs restringido para el poder judicial, y más amplio para la discusión democrática. Pero es inaceptable que algunos se acuerden de este tema cuando les va mal con la justicia, y mientras tanto callan cuando les conviene, o exigen la intervención judicial cuando la política no les gusta. Y de esto hay demasiado, y cansa. Finalmente: en Brasil, como en Italia, los jueces de tribunales inferiores no llegan a sus cargos a partir de criterios y acuerdos fundamentalmente polìticos (porque surgen de acuerdos partidarios entre las ramas polìticas -tìpicamente, Ejecutivo y Senado). Allì, llegan a partir de concursos que duran años, y en donde la polìtica no aparece en ningùn momento. Esto genera jueces en un sentido no irrelevante "independientes" del poder polìtico (y no necesariamente dependientes del poder econòmico, como lo atestiguan los miles de jueces "progresistas" que existen en Brasil). En Italia, o en Brasil, encontramos luego lo que no encontramos en paìses como la Argentina, esto es, jueces capaces de desafiar sistemàticamente a los poderes polìticos y econòmicos. Tal vez -aùn para nosotros, crìticos històricos del control judicial- haya aquì algo que no sea tan malo. Habrìa que pensarlo màs, pero en todo caso esta conclusiòn provisoria va en contra del apuro con que algunos repudian a la justicia, cuando eventualmente confronta a una polìtica que les gusta, mientras exigen desgañitados su intervenciòn, cuando la polìtica del caso no les gusta. Basta de hipocresìa, por un rato al menos.

Genera esto un riesgo político, dado que la "derecha" tradicional está mejor preparada para ser el "reemplazo" en estos casos? Sí, es un riesgo. Pero me parece que es un riesgo que temen, sobre todo, los que desconfían de la ciudadanía; los arrogantes que creen que la ciudadanía sólo actúa siguiendo lo que le dice la televisión (que, como vimos, siempre nos refiere a "confusiones intermitentes, seguidas de raptos de lucidez cuando votan al que me gusta"). Yo confíaría en la capacidad de resistencia y movilización ciudadanas. La ciudadanía no está dispuesta a tolerar cualquier ajuste, aquí en la Argentina, o en Brasil, o en Chile o en Bolivia...Hay que estar firmes frente a los embates de la "derecha" tradicional, pero es un absurdo reduccionismo pensar que esos grupos pueden llegar simplemente al poder para hacer lo que se les ocurre, como si no hubiera sociedad movilizada, como si no hubiera protestas para todos, como si no hubiera pasado, como si no hubiera historia de la que aprender.

addenda 1: nota del NYT sobre el tema de Brasil, acá (gracias MG)
addenda 2: reportaje a HV sobre el tema, en Playboy, acá. El reportaje es interesante, pero incluye respuestas muy preocupantes en quien fue adalid de la lucha anticorrupción en el menemismo, como ésta:
Verbitsky: Mirá, yo creo que los niveles de corrupción de los gobiernos kirchneristas no han superado el promedio de lo que han sido los gobiernos argentinos que yo recuerde. En el caso del menemismo, que es cuando yo dediqué tiempo y esfuerzo para investigar esas cuestiones, a mí me interesaba ver cómo la corrupción era el precio que se pagaba a un movimiento popular de raigambre histórica por el abandono de las banderas tradicionales.

44 comentarios:

rg dijo...

por torpeza, se (me) acaba de borrar un comentario interesante, volvelo a enviar

Anónimo dijo...

El precio a pagar por la inclusion de pocos, no puede ser la corrupcion, por mas vulnerables que sean los poco que se incluyeron. Mucho menos cuando son gobiernos que ocultan a los propios excluidos por su propia corrupcion (preguntar por estadisticas en toda latinoamerica, salvo chile). Los gobiernos como los de Lula, explican que haya maduros en la region. Los gobiernos de Mujica explican que haya agujeros financieros al lado del otro charco. Los gobiernos como los de CFK explican que un grupo de analfabetos se lleven toneladas de dinero (que de otra forma posiblemente salvaria un monton de vidas). No es una discusion de derecha o de izquierda, ni por lo tanto, hacerle el juego a la derecha o izquierda. El precio a pagar en un estado social de derecho no puede ser la corrupcion. La corrupcion es una atributo humano y no tiene ideologia. El que quiera hablar de ideologias, que explique primero a donde esta la plata. Despues discutimos de ideologia, y de efectos colaterales que beneficien a algun que otro oportunista.

Anónimo dijo...

Toda justificacion de delito cometido por funcionarios de alto rango es un pensamiento totalitario, porque coloca la finalidad de un supuesto proyecto, por encima de las necesidades inmediatas de un ciudadano.

Creer que es porque el individuo A es de izquierda es intocable, es poco humanista, pues priva a un simple mortal de propiedades humanas (corrupcion) que se presentan sobre todo cuando los mecanismos de control no funcionan.

La condena de esta y las proximas generaciones a tener una vida en la miseria deberia explicarse por la falta de todos esos millones que compran las bonitas casas, autos, departamentos, etc.etc. que adornan a los empleados publicos.

Primero vemos quien se llevo qué cosa, y, si se la llevo, despues vermos, si queda tiempo, que ideología tenía el ladron. Nunca al revés.

Miguel



CH dijo...

Respecto al punto "Sobre la intervención judicial en estos casos", me gustaría que desarrolles particularmente sobre las decisiones del juez Moro. En particular, la de publicar escuchas en el medio de un proceso penal por corrupción. Según entiendo, la decisión de publicar esas escuchas se tomo sin previo traslado a la defensa y, así, no se garantizó los derechos de defensa.
La decisión del juez Moro sobre esas escuchas desencadeno una movilización social que sirvió de prueba para un juicio y condena de cierta parte del pueblo. Es ese el precio de la lucha contra la corrupción? saltear garantías judiciales? Así se construye o se termina de destruir un estado de derecho? Esta última pregunta la relaciono con el hecho de que post disclosure de las escuchas, el voto del congreso para avanzar con el proceso de impeachment fue casi express, con seguridad, presionado por la bronca en las calles de ciertos sectores de la población que salieron a las calles como consecuencia de las escuchas

Eduardo Reviriego dijo...

De acuerdo con rg y con anónimo.
En cuanto a H.V. habría que hacer una colecta para comprarle un diario (que no sea P12) y un televisor.

Anónimo dijo...


Concuerdo fundamentalmente en 2 observaciones, que me parece oportuno resaltar. La necesidad de democratizar la justicia mediante concursos judiciales que duran varios años, o mediante cualquier otra herramienta que tienda hacia una profundización democrática de la justicia. Enlazado a esto, la segunda observación a resaltar es que, con mucha razón, no se puede impugnar a la justicia, solo cuando el político de turno se ve jaqueado.
El fortalecimiento institucional del poder judicial es fundamental, ya que en épocas de fuerte polarización política (como la que vivimos), el poder judicial se ve limitado justamente porque cuando alguien es investigado, imputado, procesado, etc. la salida más fácil es aducir "razones políticas".
Ahora bien, disiento a la hora de poner el peso en "la corrupción" como la matriz fundante que articula el poder político. Si bien ahondar en la categoría "corrupción" explica posiciones políticas, redes de poder fáctico, etc. y a su vez, explica la desviación de recursos que permitirían solventar verdaderas necesidades, o incluso llega a causar gravísimos daños (tragedia de once, por ej.) también debemos analizar que justamente las denuncias de maniobras ilícitas o fraudulentas aparecen en un contexto determinado y en un ambiente propicio para formularlas, y de tal manera se advierte la oportunidad política y no el impoluto afán de justicia. Lo que digo es que justamente aparecen en las semanas previas en que se debe aprobar la derogación de una ley para llegar a un acuerdo con los holdouts, ¿demasiada coincidencia?. Instalar el clima de que las prácticas corruptas son las que provocaron la crisis actual, es un error flagrante, pues lo que la ha generado son las propias políticas económicas
De la Rúa se apropió del discurso de que la "corrupción" era la fuente de todos los males, y el resultado es conocido.
En conexión con esto, pienso que si bien hay que repudiar enérgicamente los escandalosos casos de corrupción que hoy están instalados en la agenda mediática, también el poder judicial debe inmiscuirse de inmediato en el debate público sobre la derogación de la ley cerrojo, que permitirá el acuerdo con los holdouts ¿que peligros corre la reestructuración del 93% de la deuda? es la pregunta que me preocupa y que ningún agente del poder judicial ha salido a plantear y que no se plantea con la seriedad que se debe. Saludos. Francisco

Eduardo Reviriego dijo...

Me parece que algunos comentarios intentan desviar la atención sobre el grave problema de la corrupción.
Nada mejor para subrayar esa gravedad que acudir a Ferrajoli, que como italiano sabe bien de lo que se trata:
Existe una estrecha relación entre el dinero y la política: dinero para hacer política, política para hacer dinero. De ello se ha seguido en todas las democracias occidentales, una expansión patológica de la ilegalidad de la vida pública que ha involucrado, además de a los partidos,a la Administración Pública, al mundo empresarial y, a la vez, a amplias capas de la población ligadas por relaciones clientelares al mundo de la política y diversamente partícipes, por connivencia o con resignación, de la política de la corrupción. Un conflicto semejante mina en su raíces a la democracia representativa, además de al estado de derecho, dado que incide en aquella separación entre esfera pública y esfera privada, entre Estado y sociedad, entre poderes económicos y poderes políticos, sobre cuya base nació el Estado moderno como estado político representativo. Pues la representación es política sí y solo es representación de los intereses públicos y generales, mientras que deja de serlo si se degrada a representación de los intereses privados y personales del líder o si en cualquier caso está orientada y condicionada por esos intereses. Es claro que la corrupción política equivale a la violación de la ley por parte de los poderes públicos. En este sentido. supone una ruptura del paradigma del Estado de Derecho, que exige la sujeción de los poderes públicos a la ley, como también del sistema democrático, ya que la corrupción significa un doble Estado, y como fenómeno estructural comporta la lesión de todos los principios democráticos: la publicidad, la transparencia, la responsabilidad, la visibilidad del poder. Por lo tanto, la corrupción, la ilegalidad del poder en general, violan el principio mismo del Estado de Derecho y de la democracia. De las colusiones ocultas entre intereses públicos e intereses privados puestas en práctica por la corrupción tradicional, se ha pasado a la mercantilización de la esfera pública a su directa apropiación privada. De ello resulta una regresión, premoderna y preliberal. a la confusión entre propiedad y soberanía propia del estado patrimonial, agravada por el hecho de que la actual confusión se aprovecha de la acción conjunta de dos poderosos factores de legitimación: la concepción puramente política de la democracia como voluntad omnipotente de la mayoría y la idea neoliberal de la falta de límites a los poderes de la empresa. Ferrajoli, Luigi. Principia iuris. Teoría del derecho y de la democracia. 2. teoría de la democracia. Trotta. Madrid. 2011. páginas 175/178.

Anónimo dijo...

Respecto del primer comentario, creo que tiene toda la razón, y agrego que parecería que el argumento que usan los que la "justifican" es similar al que antes utilizaban para justificar el uso de la violencia. Me parece que HV va por ese camino, es decir, "hay que juntar dinero a cualquier precio para enfrentar a los poderosos que juntan dinero a cualquier precio, pero nuestro fin a diferencia del de ellos es bueno". Hay una corrupción "buena" y una "mala", como en los 70 decían que había una violencia "buena" y una "mala". De todos modos, el caso de la corrupción tal vez sea peor, porque a diferencia del uso de la violencia, conlleva un beneficio para el corrupto mientras que la violencia conlleva un riesgo.
Saludos
Luis

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

Verbitsky no dice que hay "una corrupción buena" y "una mala". Esa lectura es muy pava. Sugiere que más allá del tamboreo mediático incesante, a su juicio el kirchnerismo no fue más corrupto que el nivel promedio de otros gobiernos. Y se apura en aclarar que no ha hecho una investigación seria al respecto, como sí la hizo en época de Menem. La "percepción de la corrupción" o "sensación de corrupción" tiene MUCHÍSIMO que ver con las tapas de los diarios y el tam tam mediático. Que la causa Boudou tenga mucha mayor repercusión que el hecho de que Melconián, al ser funcionario de deuda, haya ayudado a socializar más de 6 mil millones de dólares de deuda privada es un ejemplo entre tantos. Que "la gente" que insultó a Kicillof en el Buquebús probablemente hubiese dejado tranquilo a Melconián si hubiese estado en ese mismo barco no se relaciona con una "conspiración internacional" al modo paranoico de las películas, como de manera absurda caricaturiza RG, sino que tiene componentes que merecen ser atendidos. Que se hayan "puesto de moda" escándalos de corrupción de gobiernos "populistas" tampoco es para soslayar ni caricaturizar. ¿O Macri no es corrupto? Vaaaamos.


"En el modelo nacional y popular la corrupción es vernácula: se manifiesta principalmente en ilícitos vinculados a transacciones en el mercado interno. En el neoliberal es cipaya, porque tiene lugar principalmente a través de la especulación financiera con el exterior y la extranjerización de la explotación de los recursos naturales y los servicios públicos. Es decir, agrede la soberanía. Por su magnitud y consecuencias colaterales, la corrupción y el "capitalismo de amigos" propios del modelo neoliberal son mucho más graves que los ilícitos vernáculos característicos del nacional y popular. Por otro lado, las dos experiencias neoliberales culminaron con severas crisis y endeudamiento extremo. Los factores económicos explican su derrumbe. En cambio, el fracaso de las experiencias nacionales y populares responde más a factores políticos que a la situación económica,que puede estar en una encrucijada pero razonablemente controlada y con bajo endeudamiento externo". (Aldo Ferrer)

Alejandro Kafka dijo...

"La corrupción de los funcionarios públicos debe sancionarse, aún con juicios políticos". La encerrona en nuestros casos latinoamericanos se encuentra en que quienes impulsan los juicios políticos (y más las condenas sociales) no escapan a la condición que le endilgan a sus acusados.

"Segundo: dicen "es que los jueces intervienen en politica." Y sì, los juicios políticos nos hablan de exactamente eso: jueces que intervienen en casos vinculados con la política." Acá me sorprende RG, ¿qué acaso, en Argentina, el instrumento y el procedimiento del juicio político no es una facultad del Poder Legislativo definidos en los artículos 53, 59 y 60 de la Constitución Nacional?

Y en el caso particular de los hechos recientes de Brasil, ¿ningún ruido te hace, RG, que el juez que impulsa una causa contra Lula, participe pública, activamente, en marchas contra Lula? ¿Esa es la imparcialidad de un juez? ¿Esto es lo que mencionás como "jueces en un sentido no irrelevante "independientes" del poder político"? ¿No hay sospecha de corrupción ahí también?

Eduardo Reviriego dijo...

Rodrigo:
H.V. dice que no ha realizado una investigación seria sobre la corrupción durante la década (bien) ganada, admisión que debilita sus afirmaciones. Probablemente no haya investigado debido a que antes denunciaba los "robos para la corona", y luego se dedicó a escribir para la Korona en el boletín oficial bis, por supuesto con algunas críticas para mantener su perfil progre.
Si consultas los trabajos de Maristella Svampa http://www.maristellasvampa.net/
o las publicaciones de Plataforma 2012, verás que eso de la corrupción vernácula en los sistemas populistas, no es tan así.
Saludos.

rg dijo...

hv nos enseñò a tomar en serio la corrupciòn, y fue un ejemplo de cómo el periodismo puede ayudar en ello. que luego haya trabajado, desde ese mismo medio antes embanderado contra la corrupciòn, en poner dudas sobre la corrupciòn, es un gran problema.
sobre los jueces: me parece increìble, en quienes nunca usaron un cartucho de energìa en reflexionar sobre los problemas del sistema judicial, estos raptos de indignaciòn ciclotìmicos: ovacionar, digamos, una decisiòn a favor de la ley de medios, pidiendo que nos callemos, y señalar al mismo tribunal como corrupto cuanto toma una medida en contra.
tambièn me parecen penosas las acusaciones contra el juez tal o cual (moro?) por su falta de imparcialidad. podrìa ser tambien mujeriego y drogadicto y serìa lo mismo: las pruebas de corrupciòn son abrumadoras, asì que no se gasten en seguir haciendo la gran k, esto es, matar al mensajero.

Anónimo dijo...

Corrupción vernácula?? qué quiere decir?? Parece que hay que entender: "vernácula=aceptable" "cipaya=inaceptable". Al final siempre terminamos en una distinción pava...
Más allá de los eufemismos toda corrupción tiene consecuencias negativas para la sociedad, y la corrupción pogre quizá es peor porque termina ensuciando la causa progresista. O porque muchos "progres" se apoyan en una causa noble para hacer sus negocios tan perjudiciales para la sociedad como los negocios de los "cipayos". Dejem de querer tapar el sol con la mano y por lo menos haganse cargo de lo que defendían.
Sludos,
luis

Anónimo dijo...

Tengo algunas preguntas en relación con el párrafo de la intervención judicial:
1) ¿Democracia constitucional no se relaciona en general con un sistema que vincula derechos fundamentales y democracia representativa? ¿Cuál sería el derecho fundamental que el juez garantiza en este caso?
2) Por otro lado: ¿no sería lo decisivo, desde el punto de vista jurídico, determinar si el fallo es acorde a derecho o no? ¿Cuál serían los argumentos para pensar que su fallo es correcto? ¿Qué tiene que ver que haya valoraciones políticas obvias o que sea conservador o progresista?
Si se pretende discutir estas cuestiones más empíricas: ¿EL concurso es sinónomio de imparcialidad? ¿no se habla de una elite concursada en brasil? En general son jueces muy conchetos, por lo que dicen...
3) Lo último: Pareciera que en este caso aceptás acríticamente que el juez intervenga sin más. Aunque en otros casos más importantes desde la perspectiva de la constitución, como los derechos sociales, no lo aceptarías como algo impuesto por el derecho.

andresvas dijo...

Que la justicia investigue la corrupción de un partido y no la del otro sería criticable, o ya decir eso es K, llevarle una escucha a la Globo ídem?

andresvas dijo...

Que la justicia investigue la corrupción de un partido y no la del otro sería criticable, o ya decir eso es K, llevarle una escucha a la Globo ídem?

rg dijo...

mi respuesta a todos tus comentarios es la misma: nada que ver.
hace 30 anios que tengo la misma postura sobre el papel de los jueces, y lamento a la gente que se bambolea corriendo de un lado al otro depende de cómo le vaya en la feria. oportunistas y cínicos. no son confiables.

en lo particular: pensar que se trata de un ejercicio acorde con el sistema que tienen (y no una violación del mismo) no quiere decir que todo lo que haga cualquier juez esté bien o mal. nada que ver. depende el caso. en éste, de lo que estoy convencido es que, como en el caso de hotesur, la corrupción desborda y pueden matar al juez y destriparlo, pero la putrefacción que han armado con el petrolao (u hotesur) no se a disolver. en brasil, en todo caso, hay mas chances de que la justicia avance, porque no esta de rodillas frente al poder político, como la justicia federal de más al sur

rg dijo...

andres, me parece que la justicia en brasil puso contra las cuerdas al presidente de la camara baja, a los mas altos empresarios petroleros, y a lula. querer ver otra cosa es estar haciendo trampa. yo creo que han dirigido los caniones a todos los lugares hacia donde debian dirigirlos. ahora, pensemos que estoy equivocado (siempre puede ser) por falta de informacion. de lo que no tengo dudas es de que el pmdb, el pt y el empresariado brasilenio estan podridos en corrupcion, todos ellos. no hay inocentes, mucho menos ellos

Anónimo dijo...

Conozco tu posición. Por ello me resultó llamativo tu comentario. Si bueno, hay gente que va y vuelve. Pero ese no es lo más interesante de esta discusión.
Un juez solo puede intervenir cuando actua acorde a derecho. El punto decisivo aquí es clarificar si el juez actuó acorde a derecho. Esto no me es para nada claro. En todo caso, el argumento de "la corrupción desborda" me resulta demasiado vago. Tampoco sería argumento válido la comparación con "hotesur" para probar algo sobre lula.
Saludos,
Juan (Anínimo 4:07)

rg dijo...

juan, gracias, pero en todo caso el interes por la actuacion del juez es tuyo, no mio. a mi me interesa decir que, dentro del sistema que mucha gente ha bancado cuando le convino, o que jamas ha discutido, existen jueces (en el caso de brasil, mucho mas independientes del poder que en argentina) con capacidad para actuar en casos como este, que veo como casos de mega corrupcion. luego, el juez puede ser mas mediatico, mas espartano, mas austero, mas rimbombante, puede actuar de modo que parezca mas o menos imparcial, pero no es eso lo que a mi, en el post, me interesó marcar

Anónimo dijo...

esta claro que la corrupcion tiene que ser condenada. el que defiende a lula solo pretende distraer con pavadas. lo entenderia si fueran participes de alo, como complices, pero en el resto de los casos se trata solo del ejercicio de una alcahueteria gratuita. si les importara el esrado de derecho, se preocuparian por rescatar la plata robada, o explicar de donde sale el patrimonio de lula, o el patetico recurso de nombrarlo funcionario porque le teme a la jzsticia. que nos queda a nosotros sin acceso a semejante manipulacion? patetico.

Anónimo dijo...

Retomo lo dicho por anónimo de 4.07 y 5.05. No es un hecho menor la forma en que actuó el juez: si no fue conforme a derecho su accionar queda invalidado de modo completo.
La evidencia que sostiene la supuesta corrupción de Lula es, en ese contexto, esencialmente mediática. Está condenado de antemano, como aquí también lo están todos los que están siendo acusados aunque luego no existan evidencias concluyentes, basta con que se genere la sensación. Y ahí no se puede ignorar que el poder judicial está muy lejos de actuar con inocencia, es un actor político mayor. No solo actua de modo discrecional en la elección de las causas que persigue siguiendo tiempos políticos (la causa Nismam aquí es el caso mas claro y perverso; se podría agregar la curiosa cadena de sobreseimientos a actores relevantes del Macrismo tras la asunción del nuevo gobierno, etc), sino además en el filtrado de información parcial a la prensa de modo de accionar mediaticamente, en no llevar las causas relevantes hasat el final, etc. Creo que no es necesario mencionar que no es el rol del poder judicial, ni el de sus miembros, el del accionar político. El riesgo de ese accionar es muy alto, expone a toda la sociedad y no deberiamos actuar complacientemente ante ello. Me parece que ese es el sentido de los dichos de HV.
Lo menos que le podemos pedir a los jueces es que actuen conforme a derecho...

andresvas dijo...

Roberto, tomo lo que creo haberte leído alguna vez sobre el sesgo clasista de la justicia: si hay una justicia para los pobres y otra para los poderosos, ¿es muy alocado inferir que también puede haber una justicia para los partidos más de izquierda, más progresistas o como se te ocurra llamarlos y otra para los partidos más de derecha? (no quiero caer en la anécdota pero que uno de los jueces que negó la asunción a Lula haya dicho que votó a Neves, haya ido a las marchas y haya dicho que cuanto más rápido caiga el gobierno más rápido Brasil se va a recuperar y más rápido se va a volver a poder viajar a Miami me parece la barbarie absoluta). No soy abogado y me aburren mucho las investigaciones así que si me preguntás, por lo que leo da para ver que el sistema de financiamiento de los partidos vía obra pública-corporaciones,etc. es lo más corrupto que hay, pero también por lo que conozco no veo que el PT sea más o menos corrupto que el PSD de FHCardozo, el PMDB, etc. Contestame el argumento suponiendo que es sincero (soy sincero), olvidá por un segundo si es típico de los k decir eso o no, etc.

rg dijo...

bueno, me asombra pero es asi: son muchos los que estan obsesionados por lo que hace o no hace este juez'estrella. a mi me tiene sin cuidado, porque lo que me interesa plantear es otra cosa, vinculado con que hacer frente a gobiernos que pueden hacer algunas cosas que querés que se hagan, pero son mega corruptos, como indudablemente lo ha sido el kirchnerismo valijero o el brasil del petrolao

Anónimo dijo...

Soy Juan.
Está bien. Pero el debate está planteado cuado decis que "fallar con criterios políticos" es una objeción boba. Bueno: es boba según lo que se entienda por "criterios políticos". En un sentido amplio (el menos interesante) significa que siempre existe una decisión sustantiva que subyace a la aplicación del derecho. Esto es obvio. No merece la pena discutirlo.
Pero, en un sentido estricto, significa que el juez utiliza criterios políticos cuando no cuenta con pautas y argumentos jurídicos para tomar una decisión y sin embargo la toma. La determinación de cuál es el límite de lo jurídicamente admisible no es para nada bobo. Es, si se quiere, el centro del debate jurídico (muchas veces olvidado). Lo que me parece es que en este caso eso no está claro.

PD: He llegado a escuchar que el juez adujo públicamente que una propiedad "x" es probable que sea de Lula porque había camisetas del Corintians. Es falso: Todos sabemos que Lula es hincha de Leandro N. Alem.

rg dijo...

esta bien, insisto en que no es el tema que me interesa. para mi lo interesante es que hacer con un lula al que uno aprecia, si esta inundado de corrupcion como lo esta. para mi la respuesta es: proceda. no aceptar la extorsion. despues, si este juez es mediatico o no, es otro tema. la corrupcion esta, y el respeto por lula tambien

Anónimo dijo...

Roberto: Muy interesante la nota, lo que sucede en Brasil, y lo que sucedió en la Argentina con el gobierno anterior, pese. Pero se está debatiendo en el país un endeudamiento que compromete nuestro futuro, podría sacar alguna nota? Saludos.

andresvas dijo...

Ok Roberto, pero no me contestaste esto que te había escrito....
..el sesgo clasista de la justicia: si hay una justicia para los pobres y otra para los poderosos, ¿es muy alocado inferir que también puede haber una justicia para los partidos más de izquierda, más progresistas o como se te ocurra llamarlos y otra para los partidos más de derecha? .... Me interesaba saber si tenés una opinión política sobre esto.

andresvas dijo...

Ok Roberto, pero no me contestaste esto que te había escrito....
..el sesgo clasista de la justicia: si hay una justicia para los pobres y otra para los poderosos, ¿es muy alocado inferir que también puede haber una justicia para los partidos más de izquierda, más progresistas o como se te ocurra llamarlos y otra para los partidos más de derecha? .... Me interesaba saber si tenés una opinión política sobre esto. Mi argumento no va por el lado de las vacas sagradas sino por el eventual tratamiento desigual de algunos casos de corrupción en relación a otros.

rg dijo...

andres, no lo veo asi. la gente de la justicia tiende a ser, por su formacion, de clase media, media alta, y por su socializacion de elite. pero luego hay mil variantes. esos origenes pueden generar gente de izquierda y alimentarles la combatividad. en muchos casos lo que hace es aburguesarlos. por eso a mi me interesa cuestionar la organizacion judicial mas estrcturalmente(fue el tema de mi tesis doctoral y de reflexion en los ultimos 30 anios), y no oportunisticamente, como es lo que veo

Eduardo Reviriego dijo...

http://www.lanacion.com.ar/1574027-en-medio-del-cacerolazo-allanan-la-rosadita-en-madero-center
Cuando un juez y un fiscal tenían desde hace casi tres años pruebas de la posible existencia de un delito y recién "ahora" se dieron cuenta de ello, uno no puede menos de pensar de que no actuaron conforme a lo que era su obligación, y también sospechar que algunas de esas pruebas recogidas en varios allanamientos, puesto que el de la noticia no fue más que el primero, pueden haberse perdido. Si algunos entienden que antes actuaron bien, y que ahora lo hacen para quedar bien con el poder de turno, muy bien puede pensarse que antes también querían quedar bien con su graciosa majestad. ¿Por donde anduvo la justicia? Bueno, por lo menos lejos de tribunales.

Anónimo dijo...

Anonimo de 11.38

Coincido con vos. Hace tiempo que vengo pidiendo que se aborde el tema de los aspectos éticos y legales del pago a los buitres. Al margen de la oportunidade del pago, y de su legitimidad, me aterra pensar en que acaso existan posibilidades ciertas de que el 93% de los bonistas que entraron en el primer acuerdo puedan hacer un reclamo de igualdad de trato, en cuyo caso nuestros hijos, los hijos de nuestros hijos y quizás mas allá deban pagar un paso muy desafortunado. Me parece que es El Tema relevante ante el cual empalidecen todos los otros. Saludos

Anónimo dijo...

Soy juan.

Perdón RG que vuelva sobre el mismo punto. No quiero hacerte perder el tiempo ni discutir hasta el fin sobre un punto que, creo, estamos en lo general de acuerdo.

Pero, creo que desdibujás a la objeción de que el juez "actua políticamente". No creo que nadie diga que incluso cuando existen razones legales el juez no deba proceder. En general eso no es objeto de discusión (o, al menos, no es para tomar en serio). Sí es objeto de discusión cuáles son la razones estrictamente jurídicas que existen para, como vos decis, "proceder". La cuestión jurídica es clave para no obtener resultados equivocados en esta discusión.

Te pongo un ejemplo que me resulta más cercano: el de milagro sala. Allí parece haber denuncias aparentemente serias de corrupción. Sin embargo, es una buena muestra de cómo, pese a existir denuncias aparentemente serias y atendibles, un juez puede "proceder" jurídicamente mal. En resumen: la presunción de corrupción es suficiente para el discurso periodístico pero no para el discurso jurídico.

Por tanto, la determinación de si el juez debe o no proceder depende de que se resuelva la pregunta jurídica. No entiendo bien porqué no es parte de tu interés, ya que no se puede responder a tu pregunta de manera correcta si resolver lo anterior. Insisto: podés llegar a resultados equivocados.

Anónimo dijo...

A mi me parece llamativo que menosprecies con tanta liviandad la crítica a la actuación del juez, como si fuera una cuestión anecdótica. Concuerdo en que los intereses ocultos del juez, en su caso, no eximen a Lula de tener que responder, si es que hay tantos elementos para probar la corrupción. Pero no se puede tomar la actuación del juez como un hecho aislado y azaroso. Que el mismo juez que investiga participe de las marchas, se pronuncie abiertamente contra Lula, difunda elementos de la causa que pueden tener una enorme impacto social, representa un problema importante, porque nos habla de que ese juez persige una agenda en la que hay un interés personal en hacer caer a Lula, mientras que podemos presumir que en casos de corrupción de políticos amigos miraría para otro lado. En este sentido concuerdo con lo que marcan Andrés y Juan en sus comentarios. Con este tipo de jueces, el poder judicial no funciona como un guardián de la legalidad en la política, sino como un operador político más.
Tomás

rg dijo...

me parece que es una reacción muy kirchnerista la tuya. no es tu caso, pero es típico de quien se rodeó de bribones de los que hay que sospechar, y no de gente que piensa a partir de la curiosidad, el interés genuino que no es el interés económico (hacerse el "negocito"). cuando quieras que sigamos discutiendo desde la buena fe, y no de la desconfianza propio de quien vivió rodeado de malandras, seguimos

JRLRC dijo...

El caso del poder judicial brasileño es de lo más interesante. Y relevante. Y ciertamente es diferente (y mejor) que los casos de la gran mayoría de los países latinoamericanos. El año pasado tuve que investigarlo como trabajo de cierto proyecto en el CIDE -sobre corrupción en México y en Chile, Uruguay y Brasil- y lo que encontré me pareció sorprendente, comparativamente hablando.
Roberto: puedo republicar este post tuyo? Lo republicaría aquí: elarcademaquiavelo.com
Un abrazo.

rg dijo...

si claro

JRLRC dijo...

Gracias y saludos!

rg dijo...

kafka, el objeto del blog no es reflexionar sobre mi, no es un llamado para que otros examinan lo que hago o no hago. para eso anda al sicologo y contale todo, yo me arreglo por mi cuenta

andresvas dijo...

Por si les interesa el tema, acá el link con opiniones jurídicas de gentt del PT.
http://jornalggn.com.br/noticia/sigilo-de-processos-juridicos-protege-a-sociedade-dela-mesma

andresvas dijo...

también acá, una visión más política sobre la corrupción.

http://www.lanacion.com.ar/1883264-ciro-gomes-el-nombramiento-de-lula-fue-la-idea-mas-estupida-que-vi-en-mi-vida-publica

Maria José Flores dijo...

Para eso no hay necesidad de fundir ni confundir al PT con el kirchnerismo. Ni tampoco a las causas de corrupción argentinas con las brasileñas. Y tampoco se ofrecen un buen espejo sus instituciones judiciales.
Pero, ya sólo considerando a Brasil, no corresponde aunar las causas de corrupción o la mega causa ("Lava-Jato") con el impeachmen, lo cual es, a mi entender, contribuir a la reedición del discurso más autoritario y elitista de que haya padecido el Brasil.
Y con relación a Lula, precisamente son tan cuestionables las "pruebas" que apoyan la decisiones de algunos ejemplares del poder judicial, como patético todo el circo en el que presurosamente se han ido embarcando que con tanta obscenidad ya no es tan claro que se trate de una institución que esté actuando al servicio de la justicia.

Maria José Flores dijo...

http://diplomatique.org.br/acervo.php?id=3197
Te dejo un muy buen artículo acerca de lo que está en juego en Brasil. Como tu voz es relevante, sería genial que lo consideres!
Además tiene las t y las s en su lugar!
Saludos!

andresvas dijo...

Excelente nota sobre el juicio político a Rousseff de Germán Lodola en la cloaca del maurismo (La Nación).
http://www.lanacion.com.ar/1892725-brasil-abre-una-peligrosa-caja-de-pandora