22 abr. 2008

De la pena de muerte a la tortura




En el último post del Legal Theory Blog, apareció el resumen de un artículo de la temible dupla Sunstein-Vermeule, desarrollando un argumento paralelo al que ya desarrollaran sobre la pena de muerte pero, en este caso, referido a la tortura de menores. La lógica del argumento era exactamente la misma que en el caso anterior: "la interrogación coercitiva de un niño inocente podría prevenir la interrogación coercitiva (o sufrimientos equivalentes) de muchos otros niños inocentes. El texto de Sunstein-Vermeule concluía de este modo "En el caso del peor escenario, un respeto irracional por la vida humana, por los derechos humanos, por los procesos democráticos transparentes, puede impedir una consideración más calificada de los costos y beneficios asociados con la tortura, el asesinato de inocentes, y la propaganda engañosa. Por esta razón, concluimos que la política óptima en esta materia consiste en prevenir el comienzo de este catastrófico efecto cascada. Dados estos presupuestos, consideramos que existe una obligación moral por parte del Estado de comprometerse en la tortura de niños inocentes."

Luego aparecía el link al artículo (ver: Unrestricted Interrogation of Minors Not Yet Shown to Have Engaged in Culpapble Behaviors ). Ok, ésta es una buena noticia...pero no olvidamos que el artículo sobre la pena de muerte es real, que fue escrito por dos profesores prominentes, y que es la lógica pura de aquél texto la que hace posible esta preocupante fábula.

46 comentarios:

sl dijo...

Sólo unas palabras en relación con la tortura. Reprobar la tortura está bien, pero debemos ir más allá, debemos ser más específicos. Esta bien que exista un principio abstracto de prohibición de la tortura, pero el derecho debería detallar un conjunto de reglas claras y concretas sobre lo que es tortura, proque la tortura es un concepto "vago": hay casos claros (picana electrica), y casos de penumbra, o sobre los que hay controversia (interrogar a un tipo durante doce horas seguidas, no darle adecuado alimento, por ejemplo). Tipos como Sunstein o Vermeule se ubican en el nivel de los principios abstractos, para justificar la tortura en general apelando a argumentos consecuencialistas (o más bien un consecuencialismo "encubierto"). El agente de policía que sistemáticamente inflige sufrimiento en sus interrogatorios es más práctico, se aferra al carácter vago del concepto de tortura, para trabajar en el ámbito de los casos dudosos. Lo que quiero decir es que si tomamos los derechos humanos en serio, entonces tenemos una doble obligación: demostrar que argumentos consecuencialistas como los de Sunstein-Vermeule son débiles, y empezar a definir los contornos del concepto "tortura" con un rigor meticuloso y detallista, para no dejar escapar ninguna situación o ningún caso denigrante. SL

rg dijo...

Bueno, la nota de Sunstein-Vermeule era una "broma de inocentes," pero lo que yo destacaba es lo tragico de que fuera verosimil. Sobre la regulacion de la que hablas, yo creo que dentro de la doctrina ha sido utilizada para darle entrada a practicas que antes estaban condenadas en principio, aunque a veces se filtrasen en la practica. Por eso creo que hay que estar en guardia frente a esas precisiones que vienen para ablandar principios. Creo que no ha habido excepcion a esta regla, pero en fin

sl dijo...

Ahh, ahora entiendo, era la aplicación por análogía (en forma irónica) del argumento de la pena de muerte al caso de la tortura de menores. Eso está bueno.
Yo sin saber mucho del tema tengo una posición respecto de los argumentos consecuencialistas. Estos siempre plantean un "caso hipotético" en el cual la tortura serviría para "salvar" vidas (el caso del terrorista que conoce donde está escondida la bomba). A primera vista el ejemplo parece atractivo y dudamos si justificar o no la tortura en ese caso. Sin embargo, ese caso hipotético asume ciertos presupuestos sumamente irreales: que la tortura es un mecanismo efectivo para descubrir la verdad, que las personas que usan la tortura "sólo" la utilizaran para encontrar la bomba (y no para otros fines sin consecuencias positivas), y que el tipo que es capaz de poner una bomba valore su vida y su integridad más que la vida de los demás. Como estos presupuestos no se dan, el caso "hipotético" es inverosímil, en otras palabras, es un ejemplo sin referente empírico. Algo así como ponernos a discutir si los centauros deben ser domesticados. SL

rg dijo...

ah, ta, son puntos interesantes, no habia pensado por ahi

Dushyant dijo...

El respeto irracional por la vida humana es un excelente argumento para oponerse al aborto. Voy a investigar mas este articulo de Sunstein

sl dijo...

Che, Rex, maestro, dejá de prometer cosas (voy a investigar este tema, voy a ver si me paso por el seminario, etcetera), y tira alguna idea inteligente. La verdad es que no mereces que te contesten, pero yo te contesto porque creo que tu interés en este blog es ser reconocido, más que debatir sobre ciertas cosas. Es decir, tenés una necesidad más elemental, un presupuesto previo al debate, que es el de ser reconocido como digno de atención. Y yo te voy a prestar atención Rex, no te preocupes. Por eso te contesto: algo que es irracional nunca puede ser un "argumento". Por eso tu frase "el respeto irracional por la vida es el mejor argumento contra el aborto" es una contradictio in terminis.

Dushyant dijo...

Sl:

Dejando fuera los temas personales (tratando de psicoanalizarme, "que buscas reconocimiento, etc., etc.), la observacion esta bien, en lugar de "argumento" debi decir un principio.

sl dijo...

El problema Rex es que tu posición basada en un principio que suscribís de modo irracional no podes imponerla a los demás. Para eso tenés que argumentar, y tenés que argumentar a partir de razones y principios que otros podamos compartir. De manera que al decir lo que decís, hacés sólo una declaración de fe. Las declaraciones de fe estan bien, pero no pueden formar parte de un diálogo. Salute

Dushyant dijo...

La oposicion a la pena de muerte, en mi caso, estaria fundada en la sacralidad de la vida humana. Como decis es un argumento de fe que puede discutirse porque hay personas que no adhieren a estos principios. El positivismo dira por ejemplo, no por una cuestion de fe, sino porque esta escrito en la Constitucion de que debe respetarse la vida, etc. ,etc. Hay una conexion entre la oposicion a la pena de muerte, el aborto y la tortura, por ejemplo que es indiscutible. Me parece interesante el comentario de RG sobre el articulo de Sunstein y por eso voy a explorarlo mas. El aborto es una tortura tremenda contra la persona por nacer. No puedo imaginar acto mas cruel.

sl dijo...

Incluso diría que un argumento basado en criterios jurídicos positivistas ("debe hacerse esto porque está escrito en la constitución") no es un argumento que a mi me parezca de peso. Es moralmente irrelevante en un diálogo. Podríamos tomarlo como un criterio que pone fin al debate, una vez que nos damos cuenta que nuestras posturas morales son irreconciliables (alguna decisión hay que tomar, y el derecho puede ser un punto de apoyo finalmente). Entiendo que hay una relación entre aborto, pena de muerte y tortura, pero no me atrevería a defender que aquel que se opone a la pena de muerte deba oponerse al aborto para ser coherente. Igualmente, prefiero callarme sobre el tema del aborto, porque es un asunto sobre el que no tengo una posición tomada (en mi vida privada sí la tengo tomada, pero si fuera político y tuviera que tomar una decisión para todos, no sabría que hacer, al menos por el momento). SL

Dushyant dijo...

Obviamente y tambien los hay quienes apoyan la tortura y se oponen al aborto. Siendo que tenemos posiciones diferentes, en mi caso creo que la religion pertenece a lo publico y no a lo privado (como sostienen los protestantes y los liberales) no veo como no podria imponerse una prohibicion desde el estado contra el aborto y la tortura.

rg dijo...

reitero, para quien no lo haya advertido, que el articulo referido de sunstein forma parte d una "broma de los inocentes" hecha por la gente del legal theory blog. repito, ese articulo no es verdadero, repito, ese articulo no existe realmente

sl dijo...

entendido roberto. SL

rg dijo...

ey, sebas, no lo decia por vos

sl dijo...

ok roberto. Rex, para vos la religión pertenece a lo público (sin más razón). Bueno maestro, teletransportate a la edad media entonces, que este no es tu mundo. Ni la religión católica (al menos desde el Concilio Vaticano II) defiende lo que vos defendés. La religión católica se ha comprometido a argumentar en el ámbito público a partir de razones que todos (incluso quienes no abrazan el catolicismo) podrían compartir. La religión católica puede tener enseñanzas de justicia muy válidas, muy razonables, pero lo siento por vos, pero está obligada a demostrarlo y a convencer a los de poca fe si quiere que sus posturas prevalezcan.

Dushyant dijo...

Quedate tranquilo Seba que era un chiste del Profesor.
Me engancho a mi porque realmente no entiendo what Sunstein stands for. Ultimamente se ha definido como un "libertario paternalista" una especie de contradiccion de terminos -como la que se me achaco en otro posting. Son demasiados anios en la academia, es tiempo que Don Sunstein salga a tomar aire fresco.
Obviamente si yo pudiera me transladaria a la Edad Media. Hay una ignorancia muy grande sobre esta epoca. Aunque mi epoca favorita es Ancient Rome. Por cierto, que contrariamente a lo que decis, la fe no se puede demostrar. Como harias para demostrar la Resurrecion, por ejemplo? Pero en fin este seria un tema para otro foro. Fijate el caso de Arabia Saudita por ejemplo donde y veras que no hay que ir demasiado atras en el tiempo. Y que yo vea el islamismo no esta en retirada.

sl dijo...

Bueno, viste, reconocés que te gustaría estar en la edad media. Podría pensar que cuando decís que hay mucha ignorancia sobre la Edad Media, estas aludiendo a que en esa época se fraguó el pensamiento democrático-liberal, con tipos como Guillermo de Occam, Roger Bacon, Marsilio de Padua, y algunos otros. Pero viniendo de vos sospecho que haces referencia al Dictatus Papae de Gregorio VII.
La religión no puede formar parte del poder publico porque al estar fundada en la fe no puede responder a una pregunta elemental: ¿cuáles son las bases del poder legítimo? La fe no puede serlo, porque el poder legítimo es aquel que es obedecido y consentido por alguna "razón". Y entonces volvemos a lo mismo, hay que deliberar, hay que convencer, y hay que deliberar sólo sobre cuestiones de justicia (que son las que nos unen inevitablemente, no sobre cuestiones de virtud privada).

Dushyant dijo...

De la Edad Media me referia a las universidades, a los monasterios que eran verdaderos contenedores de cultura, con sus fabulosas bibliotecas y la tarea extraordinaria de los copistas. Alguien dijo que podrian haberse destruido todos los monasterios pero bastaba que quedara uno en pie y con ellos se podia salvar la produccion de la civilizacion occidental. En fin pero para no entrar en temas que no pertenecen a este foro la corto aqui.
Con respecto a la legitimidad, la vi con mis propios ojos cuando vino el Santo Padre a New York la semana pasada, miles de personas volcadas en las calles recibiendo al Santo Padre. Tambien la vi en Inglaterra en la figura de la Reina. No me convenece , por ejemplo la legitimidad de la ex-hegeliana ni de la banda mafiosa que gobierna argentina y me preguntaria si fue "legitimidad" pagar a gente para que vaya a Plaza de Mayo. A pocos meses de gobierno con un porcentaje de aprobacion de apenas el 30% no me parece que haya legitimidad alli. Y la ultima pregunta es porque habria que esperar cuatro años para removerla a una incompetente cuando el Congreso no existe.

sl dijo...

Bueno, Rex, ahora ya estamos mezclando mil cosas distintas, porque una cosa es ponerse a hablar de qué es el poder legítimo, y entonces estamos obligados a hablar de teoría de la democracia, y otra es ponerse a hablar de qué configuraciones institucionales debería tener la democracia, y ahí si querés te doy la razón de que el presidencialismo es criticable. Pero de todos modos, entre Cristina (a la que hay que esperar cuatro años paa que deje el gobierno), y Ratzinger, al que hay que esperar a que se muera (al menos para los que viven en el Vaticano), me quedo con Cristina. Al menos a Cristina la votaron. Yo respeto tus creencias, profundamente, pero estas obligado a respetar las creencias "ateas" de los demás también. Porque en el fondo, ambas son creencias que forman parte de la vida privada. Incluso hasta me dan envidia las personas de fe, porque tienen solución para muchos problemas que otros sienten como un terrible castigo (la muerte, por ejemplo). En fin, creo que al final de este diálogo has hecho algunas concesiones a la razón y a la democracia, y eso me satisface.

Dushyant dijo...

No entiendo esa justificacion de "al menos la votaron" y con eso se le da cheque en blanco por 4 años? Mi punto es ese que no hay que esperar 4 años hasta que la gavilla termine de destruir lo poco que queda de la Argentina. Me pregunto donde estan las reservas morales y espirituales del pais? No se que concesiones pude haber hecho, bueno estoy escribiendo en mi laptop en medio de un seminario sobre la reforma a los mercados financieros propuesta por Paulson asi que por ahi algo se me ha escapado. Ahora como mocion, propongo que el Profesor haga como ese personaje tan famoso en Argentina, Mariano Grondona , y con un breve resumen y de por cerrado el debate.

sl dijo...

Ok, no hiciste ninguna concesión, si vos lo decís, yo no soy quién para negarlo. Por cierto, ¿a que viene lo de los mercados financieros y paulson?, ¿que pito toca en este intercambio de opiniones (porque no es un debate, idolo, nunca fue un debate, ya que no diste ni una razón, sólo hiciste declaraciones de fe)?. Chau idolo. Avisame cuando saques un libro o un paper tuyo, así lo pongo en el estante de mi biblioteca dedicado a las religiones esotéricas.

Dushyant dijo...

Disculpame pero no te entendi lo de "las concesiones" y todo lo que dije es que se me pudo haber escapado algo por estar en un medio de un seminario cuyo tema que nada tiene que ver con lo que se trata aqui. El tema de la razon y la fe lo sacastes vos y te conteste que no se tocaban dandote el ejemplo de la resurreccion, el de la consubstanciacion seria otro. Al tema de la legitimidad lo tengo clarito. felizmente no estoy alla, entonces aguantense a la "legitimidad" por cuatro años, pero sin chistar o voy a empezar a creer que Uds. son todos unos golpistas incluyendo al Profesor que viene acusando en sus postings de que algunos se meten aqui a tirar piedras. Good luck!

sl dijo...

Che, Rex, decile a tu vieja que te haga un comment en tu blog, así por lo menos lo camuflás un poco, que si Paulson se mete y ve que nadie te sigue se va a dar cuenta que no despertás ningún interés. Eso acá ya lo sabemos, pero intentá que Paulson al menos tarde un poco en darse cuenta.

Dushyant dijo...

El tal Sebas se preocupa por mi blog cuando apenas es un proyecto. Por otro lado me queria convencer que alla en el territorio son racionales. Ya se demostro que nada hay de "racional" en la democracia argenta. Hace 25 anios que los argentos vienen votando a personajes como Alfonsin y su sinagoga, Menem, De La Rua, el bichoco, la ex-hegeliana etc. Antes la votaron a Isabelita y otros cuantos innombrables. Que hay de "racional" en esto? Y encima me quieres convencer que todo eso es "racional." Y a quien van a elegir next... al "grone" D'Elia? cada vez eso se cae mas bajo pero llegara un momento que mas bajo no se pueda caer. Sebas..Vos segui discutiendo con el Profe, los jovenes y democraticos y la "gente boina" de este forro.

rg dijo...

rex, te pido que vos mismo te ocupes de retirar un comentario que en poquitos renglones se las arregla para insultar, mostrar antisemitismo y racismo
te pido tambien que no vuelvas, porque ese tipo de comentarios son inaceptables

sl dijo...

Rex, que suerte que sos un fanatico religioso, si no pensaria que sos un maton de barrio. SL

Dushyant dijo...

Estimado Profesor Gargarella:

Pido disculpas por llamar "grone" a D'Elia e invocar la sinagoga.

Dushyant dijo...

Seba dejá de insultar. Estoy esperando tu respuesta acerca de la "racionalidad" de los argentos. Yo cada vez me convenzo mas que son masoquistas.

sl dijo...

Che Rex, no tengo nada que decirte sobre los argentinos, no tengo ninguna opinion al respecto. Solo dejame decir una cosa con respecto a Ratzinger, que tal vez no me entendiste. A mí Ratzinger, como jefe de la iglesia católica, me merece el mayor respeto, porque todas las religiones me merecen respeto. Y sencillamente su cargo no es comparable con el de una presidente. Y es que un presidente tiene bajo su responsabilidad el monopolio de la fuerza pública, maneja la policía, las fuerzas armadas, y si un día se despierta en un mal día, tiene medios para expropiar tu casa. Ratzinger no tiene ninguno de estos poderes, su fuerza es mas bien espiritual, moral. Por eso ponerse a discutir sobre la legitimidad del jefe de la Iglesia Católica en relación con la de un jefe de Estado de un país normal es absurdo. Si Ratzinger tuviera todos los poderes que te digo, no dudes que abogaría porque dure 4 años en su cargo y pudieramos destituirlo con el voto ciudadano. Y conste que estoy haciendote concesiones. Ojalá te des cuenta que mi interés en este blog es el de dialogar, no el de insultar ni el de burlarme. SL

Dushyant dijo...

"Che Rex, no tengo nada que decirte sobre los argentinos, no tengo ninguna opinion al respecto."

Yo si, te puedo decir que los argentos son muy machistas y la quieren mandar a lavar platos (a la Doña instalada en la Casa Rosada. Este es el segundo fracaso con las mujeres presidentes (antes fue Isabelita)

"Solo dejame decir una cosa con respecto a Ratzinger, que tal vez no me entendiste. A mí Ratzinger, como jefe de la iglesia católica, me merece el mayor respeto, porque todas las religiones me merecen respeto."

1) Y ???.. con eso no decís nada “todas las religiones me merecen respeto”. Menos mal que no dijiste “todas las religiones son iguales”, porque entonces llegaría a pensar que sos un relativista.
Y sencillamente su cargo no es comparable con el de una presidente.
Te recuerdo que ambos son jefes de estado.

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"Y es que un presidente tiene bajo su responsabilidad el monopolio de la fuerza pública, maneja la policía, las fuerzas armadas, y si un día se despierta en un mal día, tiene medios para expropiar tu casa.
Ratzinger no tiene ninguno de estos poderes, su fuerza es mas bien espiritual, moral. Por eso ponerse a discutir sobre la legitimidad del jefe de la Iglesia Católica en relación con la de un jefe de Estado de un país normal es absurdo. "
==
No lo veo tan absurdo ya que estabamos en el tema de la legitimidad. En un caso la “legitimidad que viene de arriba” y otra la “legitimidad democratica” . Parece que hay problemas con la legitimidad democratica - caso el de la Doña instalada en la Casa Rosada que a pocos meses de inciar su gestión su legitimidad se ha venido en picada. Voy a volver a leer a De Maestre. Entonces toma el ejemplo de la Reina de Inglaterra.

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"Si Ratzinger tuviera todos los poderes que te digo, no dudes que abogaría porque dure 4 años en su cargo y pudieramos destituirlo con el voto ciudadano. Y conste que estoy haciendote concesiones. Ojalá te des cuenta que mi interés en este blog es el de dialogar, no el de insultar ni el de burlarme. SL"

Gracias por la aclaración.

sl dijo...

Mirá, no puedo decir nada de coherente de la racionalidad de los argentinos, porque dado que soy argentino, incurriría en la algo parecido a la paradoja del mentiroso. Porque si digo que los argentinos son irracionales, entonces lo que digo es irracional -dado que soy argentino-, ergo, la frase "son irracionales los argentinos" es irracional, ergo los argentinos son racionales, ergo dado que soy argentino, la frase que "los argentinos son irracionales" es racional, ergo, los argentinos son irracionales, etcétera, etcera etcetera.
En fin Rex, que te sea leve Paulson y De Maestre.

Dushyant dijo...

Primero tenés que definir la racionalidad. No podes decir todos los argentinos son irracionales a secas.

Aquí es la racionalidad (a la que me referia) es al momento de ejercer "el derecho a voto"

Una definición de la racionalidad la podes encontrar en Sunstein. La racionalidad debe ser definida en función de los propósitos función de propósitos, y que el comportamiento pueda ser descrito como si ellos (los sujetos) maximizaran una especifica función objetiva, tal como utilidad o riqueza.

Digamos que la función objetiva que buscan los argentos es buscar el bienestar de todos y alcanzar la mayor prosperidad y riqueza - en ese caso uno pensaría que deberían votar a los mejores o a los mas capacitados para alcanzar esos objetivos de la misma manera que una empresa cuando selecciona a un CEO.

Mi pregunta es aquí si la democracia te permite esto? O solo llegan los que disponen de más medios (económicos, etc.) para alcanzar el poder porque eso es lo que se esta viendo.

Lamentablemente desde el 83 a la fecha no parece que se esté eligiendo a los mejores (si uno se guía por el estado del país). Por el contrario, la curva es descendente. Y en lo que preocupa a muchos, la redistribución de la riqueza es también peor que antes, si se atiene a las estadísticas. La más alta fue en el gobierno de Perón para bajar con Menem a un 30% y más aun con Kirchner a un 20%.

En otro tema si tanto te interesa el tema de la reforma de los mercados financieros aquí en USA esta a tu disposición el material del seminario que participé esta semana. Me mandas un emilio y con gusto te lo hago llegar a las PowerPoint.

PIC dijo...

RG,
Ya que hablaron de aborto, le pregunto, desde una posición rawlsiana, ¿alguien elegiría tras velo de ignorancia vivir en una sociedad en cuyas instituciones básicas esté contemplado el aborto? ¿dicho de otro modo, minimax, alguien elegiría el riesgo de que otro pueda elegir abortarlo?
Saludos,
Pic

sl dijo...

La pregunta que planteas es interesante. He encontrado un artículo muy interesante sobre el tema, que paso a resumirlo. Pero antes que eso, una breve acotación: Rawls en political liberalism sostuvo (apresuradamente) que el aborto antes de los tres meses era la única postura razonable (luego se retractó en "The Idea of Public Reason Revisited"), dando a entender que muchas posturas eran razonables.

Consideremos los supuestos del aborto:

1)Supuesto terapeútico: se permite el aborto cuando el embarazo pone en peligro la salud de la embarazada. Esta salud puede ser tanto la salud psíquica como la salud física (al hablar de salud psíquica, claro, agregamos un supuesto bastante laxo).

Desde una posición rawlsiana, cabe pensar que el individuo tras el velo de la ignorancia solo considerará este hecho como lícito en los casos en los que existe un verdadero peligro irreversible para la salud de la madre. El supuesto psicológico, por lo tanto, solo sería aceptable en casos realmente extremos en los que el trauma tendría un carácter irreversible.

2)Supuesto « ético »: se permite el aborto cuando el embarazo a tenido su origen en un acto de violencia sexual. Cabe pensar que el individuo tras el velo de la ignorancia aceptará este supuesto, puesto que al no haber tenido su origen en un acto voluntario sino en una violación de su libertad, la condición de embarazada es moralmente arbitraria.

3) El supuesto del aborto eugenésico: consiste en eliminar a aquéllos individuos que por su potencial genético fueran perjudiciales para la civilización (concretamente a los discapacitados físicos o mentales). En este supuesto, es muy díficil de explicar si el individuo, tras el velo, elegirá el derecho de la madre a tener un hijo normal o prohibir el aborto eugenésico. Parece que el carácter moralmente arbitrario de esta cualidad (la de hijo « anormal ») podría justificar el aborto eugenésico (aunque claro, la madre eligió tener el hijo, aunque no "ese hijo").

4) El supuesto socio-económico. justifica el aborto cuando el nacimiento de un nuevo miembro familiar podría ser perjudicial para la economía familiar. Cabría pensar que tras el velo los individuos preferirán vetar este supuesto, y prohibir el aborto por razones socioeconómicas. Fundamentalmente, porque si el niño tiene su origen en una relación sexual voluntaria, el embarazo se puede prevenir a través de métodos de planificación familiar.
saludos. SL

PIC dijo...

Te respondo citándote:

>La pregunta que planteas es interesante. He encontrado un artículo muy interesante sobre el tema, que paso a resumirlo. Pero antes que eso, una breve acotación: Rawls en political liberalism sostuvo (apresuradamente) que el aborto antes de los tres meses era la única postura razonable (luego se retractó en "The Idea of Public Reason Revisited"), dando a entender que muchas posturas eran razonables.

Es un caso de vaguedad de continuo. Es el famoso argumento sorites. Aquí Rawls, quien no sostiene una postura metafísica ni tampoco deja muy en claro cuáles son sus fundamentos metaéticos, no puede dar una respuesta del todo sólida a este tema. 3, 3 y un día? Etc. En cualquier caso, es una cuestión de las circunstancias del proceso democrático el lapso de embarazo que deba estimarse para permitir el aborto.

>Consideremos los supuestos del aborto:

>1)Supuesto terapeútico: se permite el aborto cuando el embarazo pone en peligro la salud de la embarazada. Esta salud puede ser tanto la salud psíquica como la salud física (al hablar de salud psíquica, claro, agregamos un supuesto bastante laxo).

Pensá que Rawls presupone individuos generosos. Por qué no considerar ofrecer la propia vida para que no muera otra persona? Cuál es la diferencia sustancial entre esto y permitir que otros tomen parte de mi tiempo (QUE AL FIN Y AL CABO ES MI VIDA, SON MIS ENERGÍAS) como parte de la redistribución de riqueza para garantizar el ppio de equal liberty?

>Desde una posición rawlsiana, cabe pensar que el individuo tras el velo de la ignorancia solo considerará este hecho como lícito en los casos en los que existe un verdadero peligro irreversible para la salud de la madre.

Es discutible. Hay que ver qué hipótesis concretas entran tras los criterios de aversión al riesgo, etc. que Rawls considera.

>El supuesto psicológico, por lo tanto, solo sería aceptable en casos realmente extremos en los que el trauma tendría un carácter irreversible.

Pero por qué no verlo del otro lado?

>2)Supuesto « ético »: se permite el aborto cuando el embarazo a tenido su origen en un acto de violencia sexual. Cabe pensar que el individuo tras el velo de la ignorancia aceptará este supuesto, puesto que al no haber tenido su origen en un acto voluntario sino en una violación de su libertad, la condición de embarazada es moralmente arbitraria.

Ídem.

>3) El supuesto del aborto eugenésico: consiste en eliminar a aquéllos individuos que por su potencial genético fueran perjudiciales para la civilización (concretamente a los discapacitados físicos o mentales). En este supuesto, es muy díficil de explicar si el individuo, tras el velo, elegirá el derecho de la madre a tener un hijo normal o prohibir el aborto eugenésico. Parece que el carácter moralmente arbitrario de esta cualidad (la de hijo « anormal ») podría justificar el aborto eugenésico (aunque claro, la madre eligió tener el hijo, aunque no "ese hijo").

Según tu posición, los individuos anormales serían perjudiciales para la civilización, pero, remember, Rawls trata de considerar a los individuos como "ends in themselves." Luego, no como medios para el beneficio de la sociedad.

>4) El supuesto socio-económico. justifica el aborto cuando el nacimiento de un nuevo miembro familiar podría ser perjudicial para la economía familiar. Cabría pensar que tras el velo los individuos preferirán vetar este supuesto, y prohibir el aborto por razones socioeconómicas.

Por supuesto, porque el set de instituciones que imaginó Rawls hace que desaparezcan las razones para que el aborto se "justifique" en la pobreza. En especial, el ppio. de equal liberty debería garantizar igualdad de oportunidades al feto. Luego, tampoco se justifica.

>Fundamentalmente, porque si el niño tiene su origen en una relación sexual voluntaria, el embarazo se puede prevenir a través de métodos de planificación familiar.

Ok. De todos modos, el problema sigue siendo cuándo comienza el individuo. El individualismo de Rawls no es ontológico sino metodológico, lo que deja abierta la pregunta metafísica. Por otra parte, el Rawls tardío de PL se muestra menos "universalista" y más a favor del debate democrático como medio para llegar a esas conclusiones.... Quizás este pueda superar esa aporía.

>saludos. SL

Saludos,

PIC

sl dijo...

Gracias PIC por tu respuesta. No me termina de convencer tu defensa de la prohibición del aborto por razones de salud, por razones éticas, y del aborto eugenésico. O sea, tu defensa de la prohición absoluta del aborto (al menos así creo entender). Por un lado, los participantes de la posición original no son absolutamente generosos. Son fundamentalmente racionales y egoístas. Es cierto que Rawls entiende que el ser racional bajo el velo es lo mismo que ser altruista, porque los indiviudos no saben qué posición ocuparán en la sociedad, de manera que razonar egoísticamente bajo esas condiciones es casi igual que razonar cómo afectan las decisiones los intereses de los demás. Pero no es lo mismo, y el caso del aborto podría ser un buen ejemplo que ilustra por qué no es lo mismo. Si las personas de la posición original fueran altruistas perfectos, te concedería que estarían dispuestos a dar su vida para salvar la de otro, pero como son racionales (aunque bajo un velo de ignorancia), no creo que esa sea su decisión. Es cierto, hay que investigar mejor cómo afecta acá el tema de la aversión al riesgo. Rawls asumió una fuerte aversión al riesgo (de ahí surge el maximin), de manera que cabe pensar que están dispuestos a justificar el aborto en caso de que la salud de la madre corra peligro (aunque el riesgo de que sobreviva la madre no sea tan grande).

El supuesto ético: bueno, acá decis simplemente IDEM. No me queda claro como es que es IDEM. Se trata de un caso absolutamente distinto al anterior. Acá no está en juego la vida o salud de la madre, simplemente se le impone a la madre (en razón de la violación) una carga que ella no eligió. Y no veo cómo los individuos de la posición orignal puedan consentirlo, dada la prioridad de las libertades básicas.

El supuesto eugenésico: bueno, acá no estoy tan seguro. Estoy de acuerdo con lo que decis de que Rawls considera a las personas como fines en sí mismos. Igual tiendo a pensar que los individuos en un velo de ignorancia permitirían el aborto eugenésico, dado que la anormalidad del embrión o la persona por nacer es algo azaroso (algo que les cae en suerte, y no porque ellos hayan elegido). Y puesto que tienen aversión al riesgo, lo permitirían.

Finalmente, el caso socioconómico, no tengo nada que decir, dado que estamos de acuerdo.

Igual comparto con vos que todo este desarrollo es meramente hipotético, porque Rawls no trató la cuestión con detalles.

Saludos

PIC dijo...

Luego contesto más en detalle. Por de pronto, el problema es dónde consideramos que es razonable exigir unanimidad.
Saludo,
PIC

PIC dijo...

Estoy al vuelo, pero te contesto lo siguiente: ¿Qué es preferible, correr el riesgo de ser abortado o de ser una mujer (u hombre) que desea que se le practique un aborto? En cualquier caso, un problema del sistema de Rawls es que, si bien tras velo de ignorancia no existe conocimiento ex post sobre la sociedad, sus criterios de elección sí se hallan fuertemente cargados de aquellos. Y ello porque no pueden sino provenir de sociedades ya conformadas, con determinadas características culturales, sociales, etc. (Cuando él habla de aversión al riesgo, está considerando una que se da en las sociedades actuales y que no en todas ellas es semejante.)

En una sociedad donde se cometen muchos abortos, ex ante, será más razonable elegir que este no se permita, porque tendremos más riesgos en que nos destruyan antes de nacer. Si se practican pocos (por observancia de taboos sociales, religión o, simplemente, por falta de recursos) será más razonable tras velo de ignorancia elegir que este sea legal, para proteger la libertad de elección propia.

Pero, en cualquier caso, como aquí estamos discutiendo si el feto es persona (y, luego, si puede ser un agente racional, desde la concepción política de la persona de Rawls) poco nos puede decir su teoría de la justicia, porque este en realidad tendría que ser un fundamento metaético dentro de su sistema: ¿por qué fulano debe considerars como agente en la posición original?

Es todo un tema. Pero la respuesta no puede sino ser ontológica. Algo que no podría hacérsele decir a Rawls. Y que tampoco este ha querido, claro.

sl dijo...

No estoy de acuerdo con lo que decís de que las personas elegirán distintas normas dependiendo de la propensión a abortar de las sociedades que van a conformar. Eso es algo que no saben ni pueden saber, por el velo de la ignorancia.
Si estoy de acuerdo en que no está claro en Rawls si el velo de la ignorancia oculta información, además de sobre la posición que van a ocupar en la sociedad, sobre si van a ser "nasciturus" o personas con plena capacidad de raciocinio (personas adultas). Pero me atrevo a sostener lo segundo, dado que los participantes de la posición original no conocen "su lugar en la sociedad, su posición social, su fortuna en la distribución de dotaciones naturales y habilidades, su inteligencia y su fuerza". Luego, por simple descarte (estoy divagando un poco, lo admito) conocen su "identidad", el percibirse a sí mismo como agente racional y capaz de elegir. Esto último no lo puede percibir un nasciturus. En fin, es un temazo, si escribis algun dia un artículo sobre este tema avisáme, me interesa. Saludos

PIC dijo...

Sobre lo último que decís, ¿por qué una piedra no puede considerarse persona, en el sentido en que Rawls entiende el concepto? El problema, de nuevo, es el status metafísico del feto. Pero afirmar que es un agente capaz de tomar parte en la deliberación tras velo de ignorancia es reconocerlo como persona. O, al menos, es reconocer que una persona comienza a ser tal desde la concepción y que, por ende, cobra sentido que nos opongamos a que nos destruyan. Pero si en ese entonces "no somos", luego la discusión carece de sentido.
Otro tema: en realidad, es al menos en apariencia contradictorio intentar construir un set de instituciones previendo que yo podría no llegar a nacer: un feto no piensa, no puede hacer estas ilaciones. En principio, aunque Ralws hable de que los individuos no conocen "su lugar en la sociedad, su posición social, su fortuna en la distribución de dotaciones naturales y habilidades, su inteligencia y su fuerza", de ello muy intuitivamente se implica en este desconocimiento que estos agentes se tratan de individuos ya nacidos. Ergo, no podrían elegir en su autointerés.

Sobre lo primero que me respondés, obviamente que eso presupone información sobre la sociedad ya formada. Lo que quise decir es: ¿de dónde, sino de sociedades ya formadas, provienen las razones para elegir minimax o maximax? ¿Podemos decir que, in abstracto, el hombre puede diseñar determinadas reglas con un criterio de aversión al riesgo que es innato? ¿O estos criterios -que Rawls toma de la microeconomía neoclásica- se arraigan en la vida en sociedades ya formadas como las conocemos? Aclaro: sé que esto forma parte de OTRA objeción a Rawls.

Saludos y me interesa el debate,

PIC

PIC dijo...

Please, corrijanmén en lo que me equivoque.

Saludos,

PIC

sl dijo...

PIC, precisamente, si los agentes de la posición original son individuos "ya nacidos", como vos intuitivamente reconocés, e individuos con aversión al riesgo, creo que estarán dispuestos a aceptar el aborto en caso de riesgo de la vida de la madre. Y no creo que haya que zanjar la cuestión metafísica sobre la personalidad del feto para aceptar este supuesto. Sencillamente, ante la encrucijada de optar entre la vida de una persona ya nacida o un feto se inclinarán por la primera, porque el riesgo es menor (que el feto sea una persona capaz de elegir, con control de sí mismo, es mayor, porque es sólo un proyecto a futuro, mientras que la madre no).
En los otros dos supuestos (el aborto por razones éticas y el aborto eugenésico), puedo entender que la cuestión metafísica sobre la personalidad del feto incide en cómo analizamos la cuestión desde una postura rawlsiana. La cuestión está en determinar si los agentes de la posición original son representantes de las personas ya nacidas solamente o también de las "por nacer". Sería bueno buscar en Rawls algún pasaje que nos aclare un poco la cuestión. Tengo que investigarlo. Saludos!!

sl dijo...

Igual sospecho que la cuestión metafísica no va a estar zanjada, porque la idea de Rawls era construir sólo una concepción política de la justicia razonable, dejando al margen las controversias metafísicas, epistemológicas y religiosas. Pero el caso del aborto es un buen ejemplo de cómo las cuestiones metafísicas se filtran por los poros de la razón pública. SL

PIC dijo...

SL,
En Rawls, los individuos no son representantes de nadie. Eligen por sí mismos. El tema es el siguiente: ¿a qué edad eligen? Si lo hacen al día 30 de vida (una vez concebido)*, probablemente opten contra el aborto. Si tienen, digamos, 17 y son mujeres, quizás lo hagan a favor. (¿Cuénta el sexo del agente en Rawls? ¿Tendría que hacerlo? ¿Podría no hacerlo?)
* Todo esto en la hipótesis de que el concebido no nacido sea persona, en el sentido político de Rawls. Pero... aludiendo tu reflexión final, que es a lo que yo intentaba llevar esto, para que pueda ser persona en el sentido no metafísico de la posición original se precisa saber cuándo efectivamente es persona. Hablar de agentes in abstracto carece de sentido. Si no pensamos que quienes deciden tras velo de ignorancia son seres humanos, todo el razonamiento carece de sentido. ¿Y quienes son seres humanos? ¿En qué medida esto determina sus intereses y su posible elección (como en el caso del nasciturus de 30 días)?
Saludos,
Pablo

PIC dijo...

Una idea, a ver qué sale: se te ocurrió pensarlo a partir de la igualdad intergeneracional?
Saludos,
Pablo

sl dijo...

PIC, interesante tu comentario, pero dejame decirte que los agentes de la posición sí son representantes, al menos así queda claro en Political Liberalism. Pero igual eso no soluciona nada, todo lo contrario, puede dar fundamento a tu posición, porque pueden ser representantes de personas nacidas y por nacer. El sexo no cuenta (al menos eso creo) porque desconocen sus dotaciones naturales.
Pensarlo a través de la igualdad intergeneracional, no se me ocurrió. ¿Cómo podría ser eso? La vida de las personas forma parte de la prioridad de las libertades básicas, por lo tanto es imposible que entre a formar parte de un cálculo distributivo (tipo principio de diferencia). No sé, por ahora se me ocurre eso.