27 jul. 2009

Se llamaba Diana C. (con Addenda: Uno y el Consejo de la Magistratura)


Hace meses que cada vez que la escucho hablar del tema, me provoca una sensación que va de la tristeza a la vergüenza ajena. Ella sigue defendiendo lo hecho, cuando ya ni la ortodoxia K se anima a sostener la reforma impuesta sobre el Consejo de la Magistratura, una reforma ilegal por el procedimiento a través del cual fue llevada a cabo, e ilegal e ilegítima por su contenido. No tiene sentido, entonces, criticar a los jueces que quieren controlar al Consejo por sus ánimos corporativos. Se trata de no aceptar una reforma ya hecha, vigente, que es indefendible. Frente a ello, es un feo argumento decir que hay reformas posibles que son peores. Eso lo podemos decir siempre. Lo que nos interesa es pelear por un sistema que sea mejor que el que hoy existe, y mejor que sus peores alternativas. Y hay muchas alternativas mejores al alcance de la mano. De hecho, si uno no quiere esforzarse mucho, no hay que hacer grandes esfuerzos imaginativos para encontrar una salida. Con todos sus déficit, el sistema que estaba vigente antes de la reforma era, cuanto menos, menos horroroso que el que hoy existe, y no implicaba tampoco el dominio de la corporación judicial. Uno defendería y propone un sistema mejor, pero baste ello para señalar que las alternativas existen, teniendo en cuenta que el estado de cosas actual es ilegal, ilegítimo, inaceptable. Pero ella lo sigue defendiendo, como si se jugara su prestigio en ello, cuando lo que se está jugando es el grado de su desprestigio. Es tan bueno, a veces, dar un paso atrás y decir me equivoqué! Nos ayudaría a todos.

Cuando me pongo mal, al escucharla, recuerdo cuando era una joven estudiosa, brillante, comprometida, del Partido Comunista Revolucionario. Recuerdo cuando fue corriendo a trabajar con Eugenio Raúl, por las buenas causas. Recuerdo cuando se convirtió en Senadora por el Frepaso, y cuando luego devino en vocera, desde la Cámara, de los Derechos Humanos. Recuerdo todo eso, pero preferiría olvidarlo, porque agudiza mi angustia ver en qué se ha convertido, desde que trabaja con el kirchnerismo. Se llamaba Diana C. (creo que todavía se sigue llamando así). Me gustaría decirle, gritarle: "Diana, pará, no te hundas más!" Pero en fin, hace tiempo que no se escucha más que a ella misma.

ADDENDA

Cuando era un niño (bueh, casi), en 1996, en "La justicia frente al gobierno," critiqué a unos amigos que proponían como solución-panacea al Consejo de la Magistratura, con argumentos que vienen a cuenta. Rescato esos argumentos por algo importante: hasta un jovenzuelo que se pusiera a pensar dos minutos sobre el tema, podía anticipar los problemas que luego llegarían y nos sorprenderían como inesperados. Perdón por la capacidad predictiva de entonces, ejem.

Decía (pp. 117-8):

"La solución sugerida por los defensores del Consejo de la Magistratura parece demasiado imperfecta, ya que...no sólo no resuelve los problemas que promet[e] solucionar, sino que, además, comporta otros adicionales. Considérense, al respecto, las siguientes observaciones:

a) [si esto es lo que se propone para terminar con las manipulaciones del poder de turno sobre la justicia, lo cierto es que] el poder político, en todo caso, puede seguir ejerciendo sus indeseadas presiones sobre el Consejo de la Magistratura. [Es decir, de este modo sólo trasladamos los problemas que teníamos, al piso de arriba].

b) La misma existencia del Consejo incentiva de un modo indebido el "corporativismo" judicial.

c) La teoría que subyace tras el Consejo descansa exageradamente en la "magia" electoral, como si una buena elección...garantizase un buen ejercicio del cargo...

d) ...la propuesta del Consejo de la Magistratura [sigue desconociendo] el problema del carácter contramayoritario de la justicia."

Era tan obvio, era tan obvio, y sin embargo...

65 comentarios:

fahirsch dijo...

Dice usted:"...una reforma ilegal por el procedimiento a través del cual fue llevada a cabo, e ilegal e ilegítima por su contenido..."
Pregunto (y aclaro que NO es para polemizar. Pregunto como ciudadano común): ¿Cómo, por qué, no hay abogados que hagan juicio sobre este tema?

Tere dijo...

Que bueno!!! crei que nadie recordaba la mutacion de Diana C.!!!

rg dijo...

si, hay cantidad de recursos presentados sobre el tema (incluso uno me resulta cercano, y fue presentado desde la adc)

fahirsch dijo...

¿Y con que resultados?

Anónimo dijo...

Discrepo con RG en lo de que esta persona pueda considerarse brillante.

Lo que yo vi la semana pasada en un debate con un magistrado en un programa, creo que fue "a Dos voces" del que participo Diana Conti fue el de una persona grosera que no dejaba hablar a la otra persona interrumpiendolo constantemente, poniendo en evidencia ser una maleducada, muy pasional en defensa del status quo. No le escuche ningun argumento serio. No en el nivel que deberia esperarse de los legisladores. Un espectaculo lamentable.

rg dijo...

bueno, uno la recordaba por lo que habia sido...De todos modos, tampoco es que diria que una persona es de tal o cual manera porque en un debate en A dos voces se expreso asi o asa

juani bertomeu dijo...

La acción que iniciamos desde la ADC (junto con ACIJ), apenas aprobada la reforma, está en la Corte.

Saludos,

Juan

QueKretinos LosK dijo...

La vi en "A dos voces". Verla interrumpir al magistrado que estaba explicando lo suyo, y decirle: "No, no te dejo seguir; no te dejo seguir porque no tengo ganas", no solo da vergüenza ajena, también da la pauta del manejo fascista que este gobierno hace de las instituciones.

rg dijo...

!!!
tal vez habia dormido mal, una jaqueca ese dia, una mala noticia familiar imprevista

PinchiBlog dijo...

Debemos recordar que las personas pasan ... (las instituciones quedan ?????)
Considero que todavia no conocemos cual es la verdadera discusión; si el perfeccionamiento del Consejo de la Magistratura o su existencia.
Tampoco creo que debamos agotar la discusión en la defensora politica y mediatica del CM ya que debe haber otros actores menos expuestos pero mucho mas responsables de la situación actual del Consejo de la Magistratura. Cuando se sanciono la reforma, recuerdo magistrados que preferian "hablar" con politicos que con abogados y ahora denuncian presiones de los primeros.
Igualmente no esta mal que alguien pague por los platos que rompió !!!!
Quizas, luego de la coyuntura (y previo pago del perdedor) el debate sea más amplio e involucre a la totalidad del sistema de justicia.
Saludos,

Anónimo dijo...

Te faltó hablar de "crispación" nada más. No te parece que para alguien que se dice de izquierda, y teórico de la democracia, lo que está sucediendo en Honduras merecería alguna que otra mención. Y la libertad de expresión/prensa? Claro, no, lo realmente indignante es ver a Diana C. en la mesa del periodismo independiente no dejando hablar "al magistrado". Pero no importa, se lo "perdonamos" porque ese día durmió mal.
Por último, Roberto, quedó comprobado el 28j que el "don" predictivo no garpa.
Y "obviamente" perdonanos por no estar a tu altura.

rg dijo...

anonimo, las claves con que lees la vida no son las mias ni las de tantos, que no andamos midiendo nuestros actos conforme a si pagan o no. actuamos porque tenemos ganas, no por la paga.
y los reclamos por lo de honduras presentaselos a telenoche, no a un blog.

Anónimo dijo...

rg, no se si es el lugar, pero, a proposito de "Sobre jueces y presos", no estaría nada mal una proxima entrada referida al inminente juicio oral a pablo heller (absoluciondeheller.blogspot)
salutes

Coco dijo...

"Es tan bueno, a veces, dar un paso atrás y decir me equivoqué! Nos ayudaría a todos."

"Pero en fin, hace tiempo que no se escucha más que a [él] mism[o]".

Uff, a cuántos les resultaría aplicable...

"ya ni la ortodoxia K se anima a sostener la reforma impuesta sobre el Consejo de la Magistratura"

Pero esto es por mera especulación política de coyuntura, no por ninguna otra cosa en especial.

"una reforma ilegal por el procedimiento a través del cual fue llevada a cabo, e ilegal e ilegítima por su contenido."

¿Cuál fue la "ilegalidad" del procedimiento?

¿Qué requisito formal no se cumplió?

¿No se votó con "la mayoría absoluta de la totalidad de los miembros de cada Cámara" (confr. art. 114, CN)?

¿Cuál es la "ilegalidad" del contenido? ¿Acaso no se cumple lo que dice el art. 114 CN: "El Consejo será integrado periódicamente de modo que se procure el equilibrio entre la representación de los órganos políticos resultantes de la elección popular, de los jueces de todas las instancias y de los abogados de la matrícula federal. Será integrado, asimismo, por otras personas del ámbito académico y científico, en el número y la forma que indique la ley"?

¿Y la "ilegitimidad"?

¿Tenés idea cómo y por quiénes está compuesto, por ejemplo, el "Consejo Superior de la Magistratura" en Francia?

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Superior_de_la_Magistratura_(Francia)

¿O cómo y por quiénes está compuesto, por caso, el "Consejo General del Poder Judicial" en España?

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_General_del_Poder_Judicial

Ja, en fin, todo super-super opinable.

Saludos.

pd: Y siguen saliendo notas...
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1155712&pid=6967693&toi=6261

pd2: http://www.youtube.com/watch?v=K-Phu-r-okM&feature=related

rg dijo...

coco, hace mucho que varios, en muchos lados, venimos dando razones de por que pensamos lo que pensamos sobre el consejo, en forma y fondo, procedimiento y sustancia. algo hay en los recursos presentados, pero tambien en muchos otros lugares. yo escribi algunas notas en los diarios sobre que me parecio ilegal e ilegitimo sobre el procedimiento. hay que dar razones. que en francia sean racistas o en estados unidos traten mal a los presos no me dice nada bueno del racismo o el maltrato. hay que dar argumentos mas que supuestos argumentos de autoridad

Coco dijo...

¿Cuál es mi (supuesto) argumento de autoridad?

Todo lo que formulé fueron algunas preguntas MUY básicas.

Así que no me mandes a leer notas periodísticas o recursos judiciales.
Contestá las preguntas, en todo caso.

"que en francia sean racistas o en estados unidos traten mal a los presos no me dice nada bueno del racismo o el maltrato"

No sé a cuento de qué viene esto... (?)

Me parece que incurrís en "ignoratio elenchi":

http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Saludos.

sl dijo...

Perdonen por entrometerme en esta cuestión. Voy a agregar un punto al debate. Yo creo que la forma en que fue aprobada la ley sin duda es importante para enfocar la cuestión y para reprochar la validez de la reforma, y también los contenidos sustantivos de la reforma (relacionados con la composición del Consejo). Ok, pero hay otro punto al que nadie parece prestarle atención:

El caso es que el Consejo de la Magistratura en Argentina administra los recursos del poder judicial (el presupuesto judicial). Sucede que la estructura organizativa del Consejo no ofrece incentivos adecuados para una buena gestión: se destacan los inevitables y continuos conflictos de visiones estratégicas, producto de un cuerpo demasiado numeroso y de extracción diversa, la falta de dedicación exclusiva de sus miembros, la brevedad del cargo de presidente, la responsabilidad política de los miembros de los Consejos que está o bien vagamente delineada (no resulta claro cómo pueden ser destituidos ante una gestión ineficiente), o bien se exige un proceso de juicio político muy costoso, que requiere la denuncia de irregularidades o ilícitos en el ejercicio de la función y la intervención de órganos políticos y mayorías cualificadas. Esta estructura es absolutamente ineficiente para la gestión del presupuesto.

Coco dijo...

sl:
Me parece que es, en todo caso, otra discusión.
No hay aquí ningún problema de "legalidad", ya que es el propio art. 114 inciso 3 el que así lo establece: "Administrar los recursos y ejecutar el presupuesto que la ley asigne a la administración de justicia" (tampoco de "legitimidad", a menos que creas que el presupuesto lo debería administrar y ejecutar la CSJN).

dem dijo...

creo que el problema del consejo de la magistratura excede a los buenos o malos modales de diana c, o cristina k, o quien sea. si bien tu post estaba orientado a criticar a una persona que muto mucho, me parece tambien interesante discutir sobre el fondo del consejo, como dice PinchiBlog.

yo creo que en términos generales la incorporación del consejo fue positiva. la calidad de las designaciones mejoró, y algunos juicios políticos pudieron avanzar. obvio que podría mejorarse, y mucho. le falta transparencia, pluralismo, discusiones sobre valores morales/políticos, etc. los jueces seleccionados (va en masculino porque la gran gran mayoría son varones) no son diversos, nadie piensa en eso, en como reformar las injusticias del pj, el acceso a la justicia, la indiferencia e ineficiencia del sistema penal, etc.

el tema de la composicion, yo creo que es importante, pero se está haciendo casi un fetiche de ello. habría que analizar con datos concretos que consecuencias tuvo en la remoción y selección de jueces la reforma del 2006. yo estuve mirando los procesos de selección, y no vi muchas diferencias con lo que pasaba antes de esa reforma. faltaría entonces analizar las remociones. Pero no compro el problema del poder de veto de los 5, ya que eso serviría para poder salvar a malos jueces y no para presionar a los buenos, como denuncia la asoc de magistrados.

tampoco compraría la crítica de los que piden mas lugares, sin mayor justificación. me asusta la corte desde la nación pidiendo reasumir todas las facultades administrativas del PJ. Me asusta Fayt diciendo que el consejo funciono todo mal. De nuevo, no perdería el norte de que en terminos generales su funcionamiento fue positivo. El tema de la composición siempre fue el eje del problema, y para mi no debería ser lo único a mirar.

saludos
demian

Hernán dijo...

Coco, entro en los dos links que pegaste sobre los consejos de España y Francia, y veo que en ninguno de los dos casos están integrados por parlamentarios. De hecho, a contramano de lo que sucede aquí, el estamento que tiene más representantes es el de los jueces.
Por otra parte, si tenemos en cuenta que la reforma del 94procuró atenuar la influencia política en la designación de los jueces, el tan mentado equilibrio que debe respetar la ley órganica tendría que ser leído sobre esa base.
De modo tal que si la ley actual da preminencia al estamento político por sobre los otros -jueces, abogados y académicos- que deben integrar el Consejo de los Magistratura, es inconstitucional.
Finalmente, en un análisis serio de la cuestión, no puede desligarse la legitimidad de la ley orgánica de la praxis a la que dio lugar. Y los resultados están a la vista, la actuación de este consejo es vergonzosa, sobre todo en las tres materias más importantes: designación de jueces con concursos impresentables, paralización de las denuncias contra magistrados que hace mucho deberían haber sido enjuiciados y una pésima administración de los recursos.

Coco dijo...

Hernán:
También te vas a enterar que, por ejemplo, en el caso de Francia se divide en dos salas (una para jueces, otra para fiscales), y que uno de los consejeros es designado por el Consejo de Estado y seis de sus miembros son designados por sólo TRES personas; y en el caso de España los nombra el Rey mediante Real Decreto y previa aprobación de TODOS por tres quintos de los miembros de la Cortes Generales (Congreso de los Diputados y Senado).

Sobre lo otro, y ya que vos hacés "análisis serios", empezá por lo menos por leer el art. 114, antes de "declamar inconstitucionalidades".

El quantum de influencia política (o no) es, justamente, una cuestión a debatir, ya que el poder judicial es el menos democrático de los poderes del Estado.

Saludos.

dem dijo...

con respecto a los consejos de francia y españa (e italia), no nos olvidemos que tienen un sistema parlamentario, donde los jueces no tienen control de constitucionalidad. el tribunal constitucional sí es elegido por políticos.
saludos

Gustavo Arballo dijo...

Parecido a lo de Demian, just for the record.

Independientemente de toda ley reglamentaria, de efectos colaterales intencionados y sobrevinientes, de lo que quieras, creo que no puede nunca dejar de decirse que la introducción del combo Consejo - Jurado en la CN94 es un salto sideral con respecto al sistema anterior, absolutamente obscuro e inoperante, de selección, sanción y remoción de magistrados.

No estoy sugiriendo, roberto, que tu escepticismo de entonces implique adhesión al sistema anterior.

Digo que siempre hay que poner las críticas en su contexto: que el CdM no sea la vuelta para dar con la cuadratura del círculo del control judicial y su carácter contramayoritario no significa que el CdM sea una mala idea.

No sé si alguien se animó a decir que cuidar el proceso de selección del juez garantiza buen ejercicio, pero convengamos en que es mejor que nos fijemos bien, y que la puerta de entrada esté en un concurso y no en un despacho del Congreso. Etc.

Hernán dijo...

Coco, cuando hablaba de hacer un análisis serio justamente me refería a algo más que analizar la constitucionalidad de la nueva ley. Apuntaba al funcionamiento actual del Consejo que es, lo repito y me sobran los ejemplos, lamentable. En determinados fueros, se están nombrando jueces de primera instancia y de Cámara que no conocen siquiera cuál es la competencia que tienen o que ignoran cuestiones procesales básicas -no saben cómo se imponen las costas en Cámara cuando hay dos recursos o regular honorarios-. Hay concursos en donde los jurados tienen amistad manifiesta con ciertos concursantes. Se rechazan arbitrariamente antecedentes de candidatos que no interesan (dos casos de fuero contencioso administrativo que son demostrativos: a) concursante que fue abogado del Estado Nacional ante el CIADI no le dieron ningún punto; b) otro abogado que fue director de asuntos jurídicos de un ministerio nacional tampoco). Se cajonean denuncias, se malgasta la plata, no se arregla nada, se renuevan las computadoras de todo el Poder Judicial con máquinas que los propios tipos que las instalan te dicen que traen fallas de fabrica y que tienen un procesador de hace diez años.
No declamo inconstitucionalidades, simplemente digo que el equilibrio podría leerse de acuerdo con la ratio de la reforma. Pero el tema da para mucho más y este no es el espacio para discutirlo.
Saludos

Anónimo dijo...

Un detalle mas que despreciable es la Conti a nivel nacional pegandole a todas los buenos modelas y las buenas conciencias que se escandalizan con los que ya es harto sabido (gracias a Dios en la provincias no somos tan mojigatos, entonces pues no nos escandalizamos)

Un voto por honduras (porque por mas que no salga en los medios nacionales, el interior se parece mas a hondurs que a Bs As y no faltaran los mojigatos y las mojigatas que no sepan de donde vinieron los patilludos, los pibnguinos)

Y una mas por la Conti (o Diana) porque del mismo modo se pelio con los interes previos a la era K, cuando K no tenia votos..

Saludos.
LLantuh

Coco dijo...

Hernán:

No alcanzo a ver por qué este "no es el espacio para discutirlo".

Puede ser que sea así algo (o mucho) de lo que decís.

De todos modos, hay que ver las cosas con cierta "perspectiva".

La adopción del Consejo de la Magistratura implicó un notable salto cualitativo con relación al sistema anterior, y la variación de su composición en 2006 no parece haber variado su performance de manera significativa.

Si me permitís la licencia, me remito a los comentarios de Demián y de Gustavo Arballo, más arriba.

Saludos.

Anónimo dijo...

Hola, veo que el debate ya está desbandado por lo que aprovecho:
Propuesta: reforma y reestructuración de las instituciones con elección popular de jueces y fiscales. La elección popular de jueces y fiscales, se condice con la democracia participativa. En esta democracia, solo son objeto de elección popular los jefes de gobierno, los legisladores, tanto nacionales, provinciales y locales; y estos a su vez, participan del agujero negro desde donde se producen jueces, fiscales, etc. Esto es una resaca de las democracias burguesas que son verdaderos estancos dogmáticos y donde no cabe la participación de todos los sectores. La democracia participativa, debería estar en permanente evolución, pero: ¿existe participación en Argentina?. La respuesta es no, el sistema está cerrado. Los concursos son una farsa. ¿Existe un argumento autosuficiente, para no justificar la elección popular de jueces?. Hasta hora solo se escucha que la sociedad no está preparada (como para el juicio por jurados) o que las elecciones se basarían en la propaganda y rompería la imparcialidad del juez…¿existe tal cosa como la imparcialidad del juez?. Como dije esto es solo una propuesta, gracias.
Lalo

dem dijo...

ojo Coco, yo no digo que este Consejo funcione bien. Por el contrario, soy muy crítico de cómo ha venido seleccionando jueces, sin promover la diversidad, sin preguntar cuestiones relevantes a los candidatos, sin transparencia y publicidad de las audiencias con los candidatos, etc. El problema más grande de la reforma del 2006 es que sacó a los pocos consejeros que le daban un poco de visibilidad a estas cuestiones.
Y Lalo, de acuerdo con la elección de los jueces. Tampoco nos olvidemos de instaurar jurados populares para todas las causas.
Saludos
demian

revista dijo...

A favor de los jurados, ya.

En contra de la elección de jueces y fiscales penales. El resto de los jueces lo charlamos.

Prefiero equivocarme (y que digan que soy elitista penal, que no lo soy) a tener un sistema remotamente similar al de los Estados Unidos.

Sé que la razón por la cual este sistema es brutalmente brutal no es sólo el hecho de la elección popular, pero que (como mínimo) la elección no ayuda nada, estoy completamente seguro. Amplío luego si es necesario.

Sólo imaginar que los jueces y fiscales penales serían elegidos en la misma época en que el Scioli de turno vocifera en contra de las garantías me provoca escozor.

Consejo de la Magistratura. Como se dijo al momento de la reforma, los males (varios) del Consejo anterior (ineficiencia + corporativismo) se podían solucionar de otra forma que mediante esa ley. Mejor dicho, no se iban a modificar mediante la ley. Y la ley iba a levantar estos problemas de falta de independencia, o de sospecha fundada de falta de independencia (que es más o menos lo mismo).

Invito, por ejemplo, a volver a escuchar la presentación de Andrea Pochak en el Senado, durante el trámite de la ley. La hizo sentada a medio metro de la ahora Presidenta, entonces a cargo de la comisión.

Lo que se dijo en ese momento, calcadito, es lo que pasó.

Por último, sugiero no comparar nuestro Consejo con los órganos europeos. Demi señaló una primera diferencia, y hay muchas otras.

j.

juani bertomeu dijo...

Ese que se llama Revista en realidad soy yo, Juan Bertomeu.

Anónimo dijo...

Jurados ya. Y eleccion de magistrados tambien.
Son los Sciolis de turno quienes directa o indirectamente designan a gran parte de los jueces cuyas sentencias dirigen los destinos de quienes quedan al arbitrio de sus jurisdicciones. No ya por similitudes con el sistema de usa, sino como debate pendiente a iniciar seriamente, no descalifiquemos esto de plano, le debemos un analisis. Cual es la certeza de que la eleccion no ayuda? Si no se es elitista, se es por lo menos meritocratico…y esto abre un debate viejo…el de la participacion y la exclusion. Saludos y gracias
Lalo

juani bertomeu dijo...

Lo pongo de este modo: ¿qué beneficio verías en tener jueces y fiscales penales designados popularmente?

No hablo hipotéticamente, en un sistema político alternativo al que tenemos, sino hoy, en la provincia de Buenos Aires, por ejemplo. ¿Qué ventaja tendría?

j.

Anónimo dijo...

De subito se me ocurre, priorizar la idoneidad contra el contacto politico. Otorgar mayor transparencia al proceso de seleccion de jueces, participacion popular, publicidad de las calidades y cualidades de los aspirantes. Limitacion de la influencia politica. Division de poderes, menos burocracias, independencia…muchas cosas se me ocurren. Asi como no se me ocurren argumentos de peso para negarle por lo menos el analisis. Honestamente no veo las desventajas…y menos si lo comparo con lo que hay…y lo que hubo. Gracias.
Lalo

juani bertomeu dijo...

El sistema que tenemos se puede mejorar dando pasos no tan grandes. No quisiera que por alentar esos cambios (con poca posibilidad de aplicación, y además con riesgos) perdamos de vista que la solución a varios de los problemas que advertimos está mucho más cerca.

No veo por qué, necesariamente, va a existir mayor transparencia y el resto de los valores que mencionas por el hecho de la elección. El exceso de (mala) influencia política se podría corregir sin dar ese salto al vacío. Por caso, y como dijeron varios, el sistema anterior del Consejo nacional era mejor que el actual.

Y no olvides que es un camino sin retorno. Si la gente adquiere el derecho a elegir popularmente, luego (si se prueba que funciona mal) es muy difícil sacárselo.

El corporativismo también se podría solucionar, ampliando y tomándose en serio las instancias de participación ciudadana, transparentando el funcionamiento del órgano, etc.

Por otro lado, insisto, no quiero que se canalice un posible fervor punitivista o anti-garantías vía elección popular.

Hemos discutido aquí bastante con Roberto sobre el tema, y coincido con él en que no hay razones ex ante para pensar que un sistema democrático se va a llevar necesariamente mal con las garantías penales.

Pero yo pienso en la Argentina que conocemos, en Scioli hoy, Ruckauf ayer, o un gobernante igualmente lamentable mañana (sí, estoy medio obsesionado con esto, pero creo que con razones), y esto puede ser un riesgo.

Dado que las ventajas son hipotéticas y los riesgos son creíbles y grandes, estoy pues en contra.

j.

Anónimo dijo...

En contra y sin argumentos...vacuo, me deja un sabor a nada y a todo lo conocido , lo lamento. Igual gracias y saludos.

Lalo

juani bertomeu dijo...

Un sabor a nada y a todo lo conocido?

Estás hablando de tu intervención o de la mía? Yo intenté dar argumentos. Tal vez no te parezcan buenos, pero están ahí.


j.

Anónimo dijo...

De la mia, de la mia, si. Y un poco la de todos, no?
Lalo

rg dijo...

hola demian, hola juan
g.a., un punto nomas. sobre el consejo opino bastante lo que opinaba (incentiva la corporativizacion judicial, sube el problema al piso de arriba). lo de que tampoco resuelve la cuestion del control contramayoritario va de yapa. de todos modos, entre frankestein y el hombre lobo posiblemente me quede con el hombre lobo, entonces ok, mejor el consejo con mesa equilibrada que eleccion en secreto por ejecutivo-senado (si me ponen la cuestion asi...). pero estaba claro desde un principio que la solucion venia en la linea "espania-moncloa-sabiduria institucional de la transicion espaniola," una linea que quedo demostrado tenia poco para decirnos, y tenia un contenido bastante pobrecito. pero dado el lugar en el que estamos (una de las peores versiones posibles del consejo de la magistratura), es urgente salir de aca, y no hay que dejarse asustar porque enfrente haya quienes propugnen soluciones tambien horribles (la corporacion judicial). en fin. sera que siempre hay que dar peleas titanicas para pasar de frankestein al hombre lobo?

J dijo...

Profesor, disculpe mi ignorancia, pero me gustaría saber a qué se refiere puntualmente cuando afirma que el Consejo de la Magistratura incentiva la corporativización judicial.
Gracias y saludos.

Gustavo Arballo dijo...

J,

otras cosas se dijeron antes, pero lo de la corporativización, o como quieras llamarle, se traduce en la práctica al menos en dos fenómenos más o menos comprobados.

1, los representantes de los jueces son más reacios a aceptar denuncias y a sancionar jueces. Pareciera ser cierto que la corporación tiende a cubrirse, a ser autoindulgentes.

2, tal vez menos importante, por espíritu de cuerpo influyen para que en la selección de cargos "hagan carrera" los "de la casa" y se siga el caminito: el Secretario pasa a ser Juez, el Juez camarista, bloqueando la entrada a quienes intentan acceder "de afuera" del poder judicial aunque demuestren mayores méritos, condiciones, etc.

Roberto,

entendido, asumo que la línea "espania-moncloa-sabiduria institucional de la transicion espaniola" es infumable.

juani bertomeu dijo...

Y justamente sobre el supuesto 2), la combinación corporativismo + falta de independencia es casi fatal.

Se ve en el caso de los jueces subrogantes. Es gente de la casa (secretarios del juzgado en cuestión, generalmente), con ninguna garantía de independencia, y todos los incentivos para no hacerle ningún daño al poder político.

j.

Coco dijo...

Demián:

Fijate que yo tampoco dije que el Consejo funcione "bien".

Sólo sostuve que su performance no varió de forma significativa con la reforma del 2006.

"El problema más grande de la reforma del 2006 es que sacó a los pocos consejeros que le daban un poco de visibilidad a estas cuestiones"

Ok. Pero esto no es un problema de "legalidad", ni siquiera un problema con cuál es el diseño de la composición.
Es más bien un problema con quiénes son los *integrantes* del actual Consejo de la Magistratura.

Revista:

"Por último, sugiero no comparar nuestro Consejo con los órganos europeos. Demi señaló una primera diferencia, y hay muchas otras."

Más allá de la diferencia (importante) que se señaló, ¿por qué sugerís no comparar nuestro Consejo de la Magistratura con los
Consejos europeos (Francia, España, o Italia)?

Saludos.

juani bertomeu dijo...

Bueno, justo decía que no me llamo Revista.

Es comparar dos sistemas muy pero muy distintos. El perfil del juez en la tradición continental europea (pura) es burocrático, en el sentido de que hay algo propiamente llamado carrera judicial. En Argentina no la hay (sólo existe informalmente).

Los jueces en España hoy (desde 1998, o algo así), incluso luego de que sus pliegos son aprobados (para ser jueces, en general), van a una escuela que los forma durante bastante tiempo, si no me equivoco dos años. Tienen que tomar cursos y dar exámenes.

Vienen con un puntaje del primer concurso, y este puntaje se complementa con el que obtienen en la escuela, durante este período. Los del mejor puntaje definitivo eligen qué destino prefieren. Así, el primero elige, luego el segundo, y hasta el último.

Ya ves, el sistema es completamente distinto. Ah, y el Consejo General del Poder Judicial no tiene políticos. Los políticos sólo designan a los consejeros.

Es un sistema distinto, para un sistema distinto.

j.

Coco dijo...

Juani Bertomeu:

Y????? Por eso no sería posible compararlos????

Acaso no sería, por ejemplo, deseable establecer una "carrera judicial", como la que decís que tiene España????
No se intenta hacer eso con la "Escuela Judicial"????

Me resulta extraño tu planteo.
Decís que no se los debería tomar como referencia porque una de las diferencias sería el grado de "informalidad" de la judicatura, pero, a la vez, parece que sostenés que sería deseable aumentar el grado de "formalidad" de la carrera judicial.

No podríamos aprender nada mirando la experiencia comparada????
No se tomó, de hecho, como inspiración y referencia para crear el Consejo de la Magistratura los modelos de, por ejemplo, Italia?

"Consejo General del Poder Judicial no tiene políticos. Los políticos sólo designan a los consejeros"

No estoy muy seguro de esto. Depende cómo definas "político".

Lo cierto es que en España TODOS los miembros del Consejo son designados por el Rey previa aprobación de las MAYORÍAS de las Cortes Generales (tres quintos de cada cámara).
Y antes los jueces que ocuparan esos cargos son propuestos por la propia "corporación judicial".
O sea, el poder político es, digamos, un "actor de veto" decisivo.

Saludos.

juani bertomeu dijo...

Es que no estoy diciendo que uno sea necesariamente mejor. O que no podamos aprender de otras experiencias. Digo que si sólo es comparar por la integración, que es lo que se había sugerido al inicio, nos perderíamos de vista todo lo otro.

No sé qué es extraño de este planteo. No estoy diciendo que prefiera uno u otro. Las opciones nunca son tan simples.

La referencia inicial fue algo así como que en España también hay consejeros designados por los poderes políticos. Y lo que dije, simplemente, es que no hay que perder de vista las diferencias.

Y debido a estas diferencias, el tipo de manipulación política en España, por ejemplo, es diferente del que podés tener en Argentina. Si el candidato o la candidata tiene un primer examen objetivo, y luego va a hacer cursos que son serios, y se ponen notas serios (no tengo motivos para creer que no es así), y si él o ella eligen sus destinos, verás que es más difícil manipular.

Vas a decir que igual sucede, pero estoy hablando en términos relativos.

j.

Coco dijo...

Juani Bertomeu:

"La referencia inicial fue algo así como que en España también hay consejeros designados por los poderes políticos."

No, la referencia inicial fue una pregunta y una invitación a alzar la mirada y, si se quiere, a abandonar el "parroquialismo".

La experiencia comparada puede enriquecernos.

Si a vos no te suena extraño decir que NO se los puede comparar por el grado de "informalidad" y, a la vez, demandar mayor "formalidad", no tengo mucho que decir...

Nunca negué que haya diferencias. Una relevante, que se señaló, es que, en el caso de España, se trata de un sistema parlamentarista en donde los jueces ordinarios no detentan la facultad de controlar la constitucionalidad de las leyes.

Y Francia es semipresidencialista y tiene su peculiar Régime Administratif nacido precisamente de la desconfianza de los políticos revolucionarios hacia el estamento judicial proveniente del Ancien Régime.

Me gustaría que me expliques a qué te referís exactamente con eso de la "manipulación política" (?)

Saludos.

juani bertomeu dijo...

Coco, no estoy reclamando nada. De dónde sacaste que exijo más formalidad? Estás leyendo lo que querés leer. Lo que dije es que los sistemas son distintos.

A qué me refiero con manipulación política? No al tipo de influencia que la política tiene que tener sobre los jueces (que conozcamos sus opiniones, que no sean marcianos, que estén cerca de la sociedad, etc.) sino que respondan a intereses de corto plazo de la clase política hoy.

El ejemplo de los subrogantes apunta a mostrar eso. No veo nada valioso en un sistema en el que no tenemos jueces independientes del poder político que puedan controlarlo (en casos de corrupción, por ejemplo).

No creo que vayas a estar en desacuerdo con esto.

Adelante con levantar la mirada, no te lo voy a impedir. Yo no decía ni que sí ni que no. Simplemente advertí que hay muchas diferencias, y hay que tenerlas en cuenta.

j.

Anónimo dijo...

No comparto la eleccion popular de los jueces, dejarian de impartir justicia y su funicion se limitaria a hacer campaña politica para mantenerse y llegar a sus cargos.
Tampoco comparto la Escuela judicial, tiene muy poco nivel.

J dijo...

Profesor Arballo: Gracias por la síntesis.

Respecto de la elección popular, pienso como varios de acá, de solo pensar en "Rodríguez Juez 2010 para que los asesinos no salgan de donde deben estar" me dan arcadas.

J.

Roberto de Michele dijo...

Juan (Revista)
Cuando decia que no queres tener un sistema ni remotamente parecido al de jueces y fiscales en los EEUU, lo haces en refencia al metodo de seleccion por eleccion? (en aquellas jurisdiones, donde asi se da, imagino) Si es asi, concuerdo parcialmente. Creo que es razonable analizar mas deun elemento para concluir como ello afecta un sistema de judicial. Tal vez sea interesante recordar (alli arranca un punto muy intereante de RG) que la idea del CM comenzo en parte porque la oposicion de ese momento enetendia que una de las maneras de frenar el copamiento juducial que se produjo durante el Menemismo era establecer un sistema distinto (imaginemos la hipotesis benevola era que un colegiado era mas dificil de controlar por un ejecutivo dispuesto a copar la judicatura). Cuanto han cambiado las cosas entre el viejo y el nuevo mecanismo? Que ha sucedido en materia de destituciones? que datos tenemos para comparar?
Tal vez haya una ensenianza popperiana, el diseño de las instituciones en la democracia, lamentablemente, debe ser a prueba de las peores personas.
Saludos a todos
R

juani bertomeu dijo...

Hola, Roberto! Cómo va eso, che. Avisá si estás por acá arriba.

De acuerdo parcialmente con lo último, pero me interesa más lo primero.

El sistema de justicia criminal en los Estados Unidos es brutal. La mitad de los presos del mundo, sentencias larguísimas por cualquier falta. Y lo que se ve es sólo la punta del iceberg (un mínimo ejemplo, que seguro que conoces: en varios estados, si te meten preso también te sacan la licencia de conducir, y con esto no podés conseguir trabajo, lo que... no ayuda mucho a reinsertarte; en fin, se las arreglan para tener a una clientela cautiva).

No digo que el hecho de que jueces y fiscales sean electos popularmente sea el único responsable de este problema. Pero (cuanto menos) no ayuda. Los jueces penales se postulan en las elecciones como tipos duros, los fiscales que quieren ascender ofrecen números de gente a la que condenaron, etc.

Abrazo, j.

Coco dijo...

Juani Bertomeu:

"De dónde sacaste que exijo más formalidad? Estás leyendo lo que querés leer."

Tu exigencia de más "formalidad" se infiere de tu rechazo a la "manipulacion politica" y tu ponderación de los "examenes objetivos" y las notas "serias":

"Si el candidato o la candidata tiene un primer examen objetivo, y luego va a hacer cursos que son serios, y se ponen notas serios (no tengo motivos para creer que no es así), y si él o ella eligen sus destinos, verás que es más difícil manipular."

O sea: ponete de acuerdo.

Las diferencias (que existen, nunca lo negué) no me parece que impidan o entorpezcan la posibilidad de comparacion.

"Adelante con levantar la mirada, no te lo voy a impedir."

Faltaría mas...

"sino que respondan a intereses de corto plazo de la clase política hoy" No entiendo esto.
Digo, ¿cómo distinguimos entre intereses de "corto" y "largo plazo" de la "clase política"?
¿Es realmente la posibilidad de evitar el control judicial de la corrupción un interés de "corto plazo" de la "clase política"? ¿O más bien uno diría que es de "largo aliento"?

Por otro lado, cómo se evita que se filtren los intereses de "corto plazo" de la corporación judicial, o de la corporación académica, o de la de abogados? ¿O esos intereses de "corto plazo" deberían prevalecer?

"El ejemplo de los subrogantes apunta a mostrar eso"
No veo qué es lo que muestra el ejemplo de los subrogantes.

Saludos.

pd: Si tuviera que encarar una discusión elevada sobre el Consejo de la Magistratura, yo empezaría por admitir que - además de los crudos intereses en cuestión de los distintos sectores involucrados - el Consejo se encuentra "tironeado" por ideales potencialmente conflictivos y no fácilmente conciliables.

La "independencia" judicial del poder político implicaría contramayoritarismo, y la mayor legitimidad democrática implicaría mayor influencia del poder político y por ende menos "independencia".
Y no sé si la elección directa lo resolvería, pues si bien pareciera que con este simple expediente resolvemos los otros dos problemas (independencia de los poderes políticos, ilegitimidad democrática); podría afectar la "imparcialidad" de los jueces someterlos al escrutinio popular periódico (por ejemplo, en lo relativo a las garantías del proceso penal).

Anónimo dijo...

Entre Frankenstein y el hombre lobo, el hombre lobo claro. Pero si seguimos así lo jueces electos por ese sistema ni siquiera van a ser de la corporación judicial, sino de la política. Cualquiera que indague en como se desarrolla un concurso se podrá dar cuenta que las influencias y gracias políticas que se deben tener no variaron en nada del anterior sistema. ¿Qué garantiza sacar un 10 en el examen y tener un C.V intachable hoy?, Nada. Lo que hay que ser es amigo del poder como siempre y tener en claro que cuando ese poder mute se deberá estar con el de turno, porque sino afuera!!! Tal vez en la pluralidad que se reclama no esta el de elegir entre la corporación política y la judicial, sino ver que otras corporaciones (universitarias y profesionales) tengan mas influencia.
Pedro.

dem dijo...

hola pedro. por qué decis que sacar un 10 en el examen y tener un cv intachable no garantiza nada? qué datos manejas? no estoy tan seguro que sea así.

coco, comparto con juan que es muy dificil comparar los sistemas. los consejos tienen como dos variables importantes, que serían composición y competencias. existen consejos con mayoría de jueces o con mayoría de políticos, y existen consejos que solo seleccionan, o que seleccionan y administran, o que seleccionan, administran y sancionan. son como dos variables que se utilizan para lograr este balance entre independencia y accountability, y que puede producir poderes judiciales politizados, o judializacion de la política, etc.

lo de las personas o las instituciones (a la salida de los consejeros mas activos), no creo que sea un tema de personas, sino que esa fue la inclinación política de la reforma de 2006. reducir el pluralismo, las distintas voces que existían.

y con lo de la eleccion de jueces, yo no menospreciaría tanto a la población. dependerá claro de cuál es el distrito, si son elecciones partidarias o apartidarias, cada cuanto tiempo, qué papel cumplirán los colegios de abogados, universidades, competencias de los jueces, sistema acusatorio o inquisitivo... mil cosas...

saludos

Anónimo dijo...

RG:

Creo que el problema pasa por desburocratizar, si creamos otra burocracia para que controle a una burocracia es como decis subir el prblema al piso de arriba.

Los partidos politicos son tambien corporaciones. El fracaso del Consejo es evidente cuando existe un clamor para que se lo reforme.
A todo ello se suma la imagen pesima que dan personas como Kunkel y Conti quien los otros dias en TV no podia ofrecer un argumento y recurria a tacticas de comite.

No en vano no hay confianza en la justicia argentina, el riesgo pais sigue por las nubes, los jueces se dedican a cajonear las causas contra quienes estan en el poder, etc.

El Consejo de la Magistratura no puede estar integrado por impresentables.

Sebaskur dijo...

Y Francia es semipresidencialista y tiene su peculiar Régime Administratif nacido precisamente de la desconfianza de los políticos revolucionarios hacia el estamento judicial proveniente del Ancien Régime.

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No estoy tan seguro Coco. El Consejo de Estado (cuyos miembros NO tienen status de juez, a diferencia de los jueces de instancias inferiores) fue y es aristócrata, en el sentido nobiliar de la palabra. Aunque sí es cierto que los revolucionarios querían que el poder del juez sea nulo.

Saludos,
SK

juani bertomeu dijo...

Coco, la voy a dejar ahí. No sé de dónde sale esa vehemencia que no te permite intentar interpretar lo que digo. Lo más probable es que tengas razón.

Abrazo,

j.

juani bertomeu dijo...

Dem, justamente estamos de acuerdo. Mi análisis está enfocado más que nada a la Argentina de hoy. Pienso, insisto, en un Ruckauf / Scioli influyendo en la elección.

Pero la otra cosa que pienso es que el sistema ha traído muchos dolores de cabeza en Estados Unidos. Por ejemplo y como sugeris, respecto de la posibilidad de hacer campaña partidaria, prometiendo resultados.

Además insisto que es difícil experimentar con un cambio así. Si funciona mal, una vez que lo implementaste es difícil decirle a la gente que le sacás el derecho al voto.

Abrazo, j.

Anónimo dijo...

Concuerdo con Pedro, el sistema de selección debería se mas transparente, uno puede llegar a la entrevista con los consejeros adelantando al resto de los postulantes por meritos académicos en una x cantidad de puntos que después es fácilmente equiparada o superada por la puntuación que se le da en esa entrevista, ¿razones? En general muy pocas, ni que habar de la decisión discrecional a la hora de elegir por el PE, pero ese puede ser otra discusión.
Saludos.

ABovino dijo...

Volviendo al principio, esto es, a Diana, coincido con RG. Yo la conocí en la Facultad, en su calidad de docente, y era tal cual la describió Roberto.

Pero en esa época no defendía lo hecho o por hacer solo porque lo había hecho el gobierno. Defendía principios con los cuales muchos de nosotros estamos de acuerdo —con matices—, y lo determinante es que lo hacía porque creía en ellos.

Su mutación nos presenta hoy a otra persona totalmente distinta, cuya actuación política es... no me sale la palabra para calificarlaa, pero digamos que "vergonzosa" no estaría lejos de descrinbir lo que siento y no encuentro palabra para expresar.

Saludos,

AB

rg dijo...

hola ab! perfecto, asi es, asi. ademas me quedo contento hablo el profeta, ya tengo el respaldo que necesitaba. gracias alberto! abrazo

Coco dijo...

Demián:

No sería tan escéptico sobre la posibilidad de comparar los sistemas.

La diferencia que entiendo más relevante, la de que los jueces ordinarios de, por ejemplo, España (o Italia, o Francia) no detentan la facultad de controlar la constitucionalidad de las leyes, serviría para soportar un argumento a favor de una MAYOR influencia política que la que tienen esos sistemas, y no una menor.

Estoy desde ya de acuerdo en que al momento de hacer la comparación con otros Consejos hay que tener en cuenta las tres variables que mencionás (selección, administración, juzgamiento)

No entiendo lo otro. Estamos discutiendo sobre la "legalidad" y sobre las bondades (o no) del actual diseño institucional del CM.
Ninguna de estas cosas es tocada por las "calidades personales" (o no) de los eventuales *integrantes*.
Esa es otra discusión
(Mucho menos podemos hacerlo por "amiguismo político"...).

No veo que se haya reducido el "pluralismo" en relación a los miembros de las fuerzas políticas (hay dos miembros por el partido mayoritario, y uno por los partidos minoritarios, no parece tan mal).

Finalmente, "no menosprecio a la población". Fijate que dije "podría".

Ahora, negarse a ver que puede existir un potencial conflicto entre, digamos, "participación popular" e "imparcialidad" es, por lo menos, incauto.

Hay quienes creen que todos los problemas de diseño institucional (todos los problemas del universo!) se resuelven con "más participación".

Es más, dicen, por ejemplo, "blog participativo", y ya creen que eso por sí sólo le otorga un "aura de santidad"...

Saludos!

Sebaskur:

No veo tu punto. Sólo dije que el "Régime Administratif" nació de la desconfianza de los políticos revolucionarios hacia el estamento judicial proveniente del "Ancien Régime". Nunca abrí juicio sobre el Consejo de Estado.

De todos modos, puesto a discutir sobre esto, te diría que los miembros del CE no son "aristócratas" ni "nobles", en la más estricta asepción de dichos términos.

Saludos.

Juani Bertomeu:

"No sé de dónde sale esa vehemencia que no te permite intentar interpretar lo que digo. Lo más probable es que tengas razón."

Justamente es una "interpretación" de lo que decís la que me permite concluir que sostenés la incomparabilidad basado en la "informalidad", pero a la vez exigís más "formalidad". Y es extraño, porque uno diría, ¿contra qué standard o diseño afirmás que más "formalidad" es mejor?

Un abrazo.

pd: ¿Es algo malo la vehemencia?

pd2 (general): No la conozco a Diana Conti, ni estoy muy enterado (más que por los diarios) de cuáles posiciones defiende, y mucho menos por qué, pero me parece que algunos hablan como si "mearan agua bendita"...

juani bertomeu dijo...

La vehemencia que no te permite hacer un esfuerzo por entender qué es lo quiere decir el otro sí, es un problema.

Por enésima vez, nunca sostuve que más formalidad es mejor. Vos dijiste algo así como que después de todo, los consejos en Europa también son en alguna medida políticos. Te dije que no vale la pena compararlos porque son distintos. Estaba pensando en varias diferencias. Una de ellas, que te marqué, es que los candidatos tienen controles más objetivos y el poder político tiene más dificultades para designar a quien quiera o bloquear designaciones.

Ahora, no estoy sosteniendo que prefiera más formalidad. De hecho, a mí la idea del Consejo de la Magistratura de por sí mucho no me convence. Mi comentario era sólo una respuesta al tuyo, en el sentido de que la influencia política estaba en cualquier lado, o que los consejos eran similares. Y no, no es así.

Por qué me niego a decirte cuál de las Consejos alternativos prefiero? Porque hay cien variables en juego, y porque cada institución tiene que estar en función de la sociedad a la que se aplique y sus necesidades. Por ejemplo, si sólo nos preocupara el tema de la independencia me quedaría con el de España. Pero hay otros factores también.

Pero dado cómo vino la discusión hasta ahora, es probable que no te convenza, y que cites mis frases (incluida esta) en tu respuesta.

j.



j.

Coco dijo...

Juani Bertomeu:

Ahora yo la voy a dejar ahí.

Un abrazo.

juani bertomeu dijo...

Otro. Seguiremos la charla otro día.

j.