13 de may. de 2009

Testimoniales


Tuvimos un lindo debate (en buena medida con don Gustav Arballo) en Artepolítica (acá) sobre (contra) las candidaturas testimoniales, que el colega veía como inimpugnables. Lo siento G. (y por la dueña del blog, que estaba tan feliz con la posición del amigo G.) pero no le veo la vuelta por ningún lado. Un abogado en su laberinto!

23 comentarios:

Anónimo dijo...

No des pocerrada la discusión Robert. Ahi te contestó arballo. Y siganla que está muy buena.

Gustavo Arballo dijo...

No puedo menos que sentirme a gusto en una discusión con vos, el debate en AP está bueno, tiene muchas puntas y es mucho más que, obviamente, Scioli, Kirchner, Massa.

Esto es un primer round, tal vez un aperitivo: va a haber, sobre el tema, segura y sucesivamente tres fallos sobre los que algo tendremos que decir.

(podría decir que "la seguimos", aunque: tengo miedo de que esta discusión me agote porque no la encaro con muchísimo entusiasmo, no celebro las testimoniales, digo que su margen de impugnabilidad es estrecho).

Anónimo dijo...

Me parece que es muy valioso lo que estás diciendo Gustavo. Y me parece un caso testigo, en donde aparece con meridiana claridad algo que a menudo sucede en el mundo del Derecho: pretender que sus alcances son ilimitados o que en todo caso desde el Derecho podemos dar respuesta a todo. Yo entendí claramente que vos intentabas decir que el problema aquí (el de las testimoniales) pasa por otro lado (en todo caso político, que debiera dirimirse en las urnas). Pero que desde el derecho no se le puede entrar. Y que si decidimos entrarle ello implicaría hacer lo mismo con otro tipo de acciones o prácticas, que vos detallás en tus puntos.
Me parece que lo valorable de tu post es que le ponés el cuerpo a algo que está siendo vapuleado desde todos lados y en vez de recostarte en una actitud “complaciente” con el discurso mayoritario y doñarosista venis a blanquear un problema, esto es, que jurídicamente no se le puede entrar. Me pregunto yo porque en vez de indignarnos con este “corrimiento de la raya” que efectivamente hace el kirchnerismo, no nos pones a discutir como hacer para que los representantes culminen los mandatos para los que fueron elegidos. Digo yo, cual es el límite para determinar que la actitud Michetti, Ibarra y siguen las firmas, es válida y la de Kirchner y sus testimoniales no?. Antes de que me griten a coro que tampoco bancan eso les respondo anticipadamente que creo que dar el debate sin abordar la integralidad del problema huele, cuanto menos, a validarlo. Y por esto creo que vale lo tuyo Gustavo: si con esto estamos en problemas, pues debemos estarlo también con lo otro. O que alguien me explique donde está el límite entre los dos ejemplos que dí.

Wint dijo...

Sin meterme en el debate abierto comento algo que tiene que ver son el sistema electoral.

Hace poco tuve la oportunidad de ir a Marruecos y en las calles de cada pueblo y ciudad note algo muy peculiar. En algunas paredes tenían pintadas largas filas de rectángulos numerados. algo así:
___________________________
i i i i i i
i 1 i 2 i 3 i 4 i 5 i
i_____i_____i____i_____i____ i

Resulta que ese es el sistema de publicidad partidaria. En cada barrio hay cierta cantidad de estos espacios políticos y cada partido inscripto tiene derecho a un numero y solo puede hacer publicidad en el espacio que le corresponde. Si tiene el numero uno solo puede poner carteles en el rectángulo numero uno y en ningún otro lugar

Me pareció que este es excelente método de garantizar un juego limpio y justo en la política. Bajo este sistema no importa cuantos carteles un partido puede comprar pues los espacios están designados.

Si se replicara ese sistema se podría eliminar parte de los efectos de la desigualdad en el ámbito partidario.

¿que opinan?

pablo alvarez dijo...

alguien puede decirme donde esta la respuesta de roberto a gustavo??

Gustavo Arballo dijo...

Tenés que hacer click en el link del post, y fijarte en los (muchos) comentarios, vasa a ver tres o cuatro intervenciones de roberto y tres o cuatro mías que tratan diversos puntos.

Un tema (procesal) a considerar acá es si este no es un caso donde se justificaría el per saltum y que resuelva directamente la CSN.

rg dijo...

Anonimo, me causa gracias que digas que al problema, juridicamente, "no se le puede entrar." Si es un colador! Y mira, nadie tiene la obligacion de saber derecho, pero si declaras no saber derecho, no inventes que la solucion es entonoces politica, cuando obviamente existen respuestas juridicas. Es obvio que en la lista no podes poner como cuarto candidato "soy el mejor" o "tengo frio." las dos cosas pueden ser ciertas, pero no son pertinentes en una boleta electoral. o quinto candidato "messi," porque el es argentino y me banca desde que era chiquito. como apoyo puede estar barbaro, y ser decisivo en una eleccion, y capaz le preguntas a messi y dice que te re-banca, pero la boleta electoral sirve para otra cosa: sirve para que el elector conozca a quien se ofrece para ocupar el cargo que se esta ofreciendo, y decida en consecuencia. cualquier elector de buena fe tiene derecho a que le saquen del medio toda la cascara de gente que esta ahi, es super macanuda capaz, pero que no va a ocupar cargos.

Anónimo dijo...

Roberto, coincido plenamente con tus comentarios en Artepolitica, y respeto mucho a GA, pero prefiero responder a tu blog. Me parece importantísima tu propuesta en cuanto a que se necesita un análisis sobre los procedimientos eleccionarios para que no siga esa degradación democrática que hoy sufrimos y la absoluta ligereza con que se tratan esas cuestiones, tan delicadas y vitales para la democracia, discúlpame que te transcriba casi textual pero coincido mucho mucho y nadie habla de esto. En cuanto al cupo femenino algunos los cumplen con sus amantes, esposas hermanas etc que jamás tuvieron militancia o participación política solo con el afán de tener y no perder el poder.
Otra cosa que también se tendría que controlar y me parece que de eso no se habla, son los pequeños partidos políticos mal llamados “sello de goma” o de “alquiler” ,que afortunadamente son pocos, que se utilizan para las elecciones exclusivamente… que hacen las llamadas “alianzas electorales” donde estos partidos dan la estructura jurídica a candidatos sin partido y el electorado ni sabe que hay detrás de eso, ya que esas alianzas aparecen con un nombre distinto a los partidos que la forman. Tampoco llaman a elecciones internas y jamás tuvieron representación, lo único que les importa es la ganancia que les da cada voto después de terminada la elección, viven de eso tienen un fin económico y lejos de toda ética y desprestigiando a la democracia. Saludos C.

Anónimo dijo...

Wint, me parece muy interesante tu propuesta y seria bueno que se implemente en Argentina ayudaria mucho para mejorar la desigualdad politica.

sl dijo...

Las candidaturas testimoniales son inconstitucionales de aca a la china. Es basico, y no es algo que tenga que ver con que concepcion de la democracia abracemos. Es inconstitucional desde la misma concepcion elitista y pluralista de la democracia representativa. La cosa es tan simple como: los partidos politicos presentan listas de candidatos, que a su vez ofrecen una oferta de politicas publicas; los ciudadanos votan a los candidatos, que a su vez ocuparan los cargos y se supone que deben avanzar las politicas publicas prometidas. Si no lo hacen, entonces puede que sean castigados y desalojados del poder en las futuras elecciones.
Las candidaturas testimoniales violan la democracia representativa porque consignan candidatos que "no van a asumir" los cargos. Se violenta la misma esencia de la democracia reresentativa, con el fin de distorsionar las preferencias ciudadanas.
Que la constitucion no diga nada al respecto, me tiene sin cuidado, porque no tiene ni puede que regular todos los detalles de un sistema representativo, sino que prioritariamente se encarga de sentar unos principios basicos.
Mal ahi Gustavo, mal, discrepo con vos profundamente

tenemos que partir de concepciones

Anónimo dijo...

Pero estimado Sl obvio que la Constitución no debe regular todos y cada uno de los detalles, pero tampoco podés inconstitucionalizar a tontas y a locas cualquier cosa. Yo tambien creo que las testimoniales son un desastre. Pero la diferencia es que lo creo desde la política. Ahora bien lo que trataba decir, cuando en el tercer comentario avalaba la teoría de Gustavo es como hacer para marcar un límite. Si declaramos inconstitucional esto debemos declarar inconstitucional lo otro y esta es la hipotesis sobre la que se asienta el planteo de gustavo y que vos, rg y otros no responden. Y si es como ustedes dicen reconozcan que todas las variantes testimoniales son atacables -desde Michetti, pasando por Ibarra hasta Sola, Scioli y hasta Moria, que seguro no iba a asumir.

rg dijo...

pero anonimo, es que el mundo juridico no se divide en constitucional, inconstitucional. por eso daba algunas alternativas que podia hacer el juez. fijate bien. alternativas que implican, por ejemplo, que le exija al partido politico certeza hacia el elector. el derecho tiene cantidad de salidas de ese tipo. el problema es etico y politico y juridico, y la solucion es etica, politica y juridica

Gustavo Arballo dijo...

Roberto, yo también capto eso de que el mundo jurídico no se divide necesariamente (en general) en nulo y legítimo, el problema es que no se me ocurre como bajarlo a esta situación.

El juez llama a Scioli, audiencia pública, y le pregunta, "¿usted efectivamente va a a asumir como diputado si gana?".

Respuesta de Scioli 1: "Si, yo renuncio y me mudo a Congreso, no piso más La Plata".

Respuesta de Scioli 2 (tomada del mundo real): "Si gano el cargo, voy a tener que optar, y ver de qué manera puedo ayudar mejor al país. Espero que mis electores sepan entender, y si no, me castigarán a mi y tal vez a mi espacio en futuras elecciones".

Ante todo eso, el juez puede decir, "ah, bueno, me quedo más tranquilo". O bien decir "no le creo, me parece que no va a renunciar a ser gobernador para ser diputado". Son cosas que puede decir, el problema es qué podría hacer. No puede impedir que se postule, no puede decir, como tal vez podríamos usar en otros casos: bueno, la elección es válida en la medida en que este candidato que prometió asumir asuma, si no yo lo declaro nulo y pierde los puntos el partido.

rg dijo...

pero no gustavo, hay dos mil cosas que se pueden hacer. recorda por ej que los partidos dependen mucho de fondos publicos. puede haber sanciones economicas, puede haber sanciones para candidatos, mil cosas. un ejemplo, solo uno. puede que el juez le pida al partido que aclare a quienes presenta como candidatos, porque muchos ciudadanos estan confundidos porque les han comentado que los buenos intendentes que ahora van como consejales luego no van a asumir. el partido dice, no, no, si asumen todos. el juez dice, ok, le creo, chau. luego pasa que, oia, todos los que dijimos que parecia que no iban a asumir no asumieron, y el partido mintio al ciudadano, y mintio al juez que le pidio certeza frente a la incertidumbre del ciudadano. lo hizo a sabiendas, lo hizo cuando se le pregunto especificamente que de una respuesta. entonces, sancion, por ej economica, por enganio al electorado, enganio al juez. pero repito, ese es solo un ejemplito. tambien se le puede obligar al partido a borrar cualquier propaganda que se incluya en la boleta electoral, como la de que se incluyan nombres de gente que explicitamente dice no voy a competir. no se, se me ocurren miles de medidas posibles para asentar el principio importantisimo y degradado de las elecciones transparentes

Anónimo dijo...

Roberto, seguís sin responderme que harías con el resto de los casos de los ejemplos que te inventé: que hacés con los que no cumplen su mandato (involuntariamente y voluntariamente, aunque no tengo idea como vas a hacer para probar uno u otro caso).
La verdad es que no me cierran los dos ejemplos que das entre los miles (qué tipo de mentiras evaluarían los jueces y cuales no??!!,que pasa si me candidateo, gano, asumo prometiendo A y hago B?, le pido al juez que lo rete?) realmente no dejás claro donde estaría el límite de intervención de los jueces. O seguramente yo no lo veo.
Cuando hablaba de inconstitucionalizar me refería al comentario de SL, perdón si no lo aclaré y coincido con lo que vos decís respecto de que esa no es una única divisoria de aguas en derecho. Pero es el grán argumento de Gil Lavedra -entre otros, como el del "analfabetismo cívico"- respecto de la cuestión de la "autenticidad".

rg dijo...

anonimo, pero mira, tal vez sea dificil entenderlo desde fuera del derecho, pero los jueces todos los dias , nos guste o no, lo sepamos o no, lidian sin problemas con esos casos que te escandalizan, resolviendo los miles de matices que diferencian un caso de otro. no es un elogio a la justicia, digo que es lo que pasa todos los dias. y en la cuestion en la que pensamos hay casos faciles y dificiles, pero tambien cantidad de soluciones flexibles. se trata solo de tener o no voluntad de aplicar estos controles.

sl dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
sl dijo...

anonimo, yo dije que las testimoniales son contarias a la constitución, luego nos ponemos a discutir qué remedio legal aplicar. Comparto con vos que hay casos difíciles, en los que no cabe inconstitucionalizar. En estos casos, apoyaría los remedios de los que habla RG (sanciones económicas).
Pero hay casos muuuy fáciles, casos en los cuales los candidatos dicen y declaran expresamente que su candidatura es testimonial. Ahí el juez debe llamarlos y preguntarles: va a asumir, si gana? Si el tipo dice no, bueno, está claro que no se puede presentar para distorsionar las preferencias del electorado. Si el tipo dice no sé, bueno, ya sabe que hay una multa que le espera si finalmente no cumple su palabra (la idea es sancionarlo si no asume inmediatamente y no renuncia a su cargo anterior; si asume, renuncia al anterior, y luego renuncia al nuevo, ahí no pasa nada)

Estudiante crónica dijo...

pero el juez no puede juzgar sobre lo que el candidato/ la candidata "estaba pensando". si puede juzgar sobre lo que hizo. y si no esta prohibido dejar un cargo para asumir otro, ni presentarse como candidato y no asumir, no me gustaria que los jueces hagan de "policia del pensamiento" y decida sobre si los candidatos "mintieron" o "mintieron a sabiendas" (ademas, a cuantos habria que juzgar por eso? los candidatos mienten: ena rgentina, en US, en alemania y en marruecos)
no esta en riesgo el "principio importantisimo de las elecciones transparentes": los electores saben que scioli, michettu y sola probablemente no asuman en sus nuevos cargos (pero y si asumen...?si de aca a diciembre Michetti se pelea con Macri y se arma un monobloque en el Congreso?) los jueces tampoco pueden decidir sobre cosas que pueden pasar o no en el futuro. la idea de que los votantes son tontos me hace enojar mucho.

Anónimo dijo...

Estimada estudiante crónica, esa misma contradicción es la que intenté mal o bien trasladarle a roberto y al resto de los comentaristas, pero sobre el particular no hubo respuesta concreta. Simplemente la mención de algun ejemplo -de dudosa operatividad como bien marcaba gustavo- sobre el caso de un candidato X -scioli por caso- que se candidatea y dice que no va a asumir.
Me pregunto, una vez más, donde ponemos el límite. Qué pasa con los que asumen y no completan el mandato, aun a sabiendas.
Nadie me va a poder decir que por sostener este razonamiento soy K, ya que como sostengo hay ejemplos de todo tipo de color partidario para todos los ejemplos que vengo dando -tanto para las testimoniales a secas como para las semi-testimoniales, aquellos que no culminan mandato. Pero sucede que si como lo hacen muchos aqui marcan solo el ejemplo de scioli o los intendentes y no se expiden sobre el resto del planteo queda algun sabor antik. Si el problema entonces es K sinceremos el debate, que es político, y lo enmarcamos en esos términos. De cualquier modo quiero dejar en claro que no veo ningún tipo de mala fé en nadie, simplemente es una inferencia que hago.

rg dijo...

estudiante, te enojas de lo que tenes ganas de enojarte, que no tiene nada que ver con lo que aca decimos. yo, por caso, asumo que el votante es inteligente, no tonto, y por eso creo que necesita -necesito yo- certeza de quien sube y quien no, y se la demando YA al partido que sea, y quiero que los jueces me ayuden en eso, porque estoy en mi derecho. y si hoy me dicen una cosa (asumo) para enganiarme cuando le pregunto, y maniana no asumo, le pido al juez que sancione esa conducta. y si lo que hizo el partido fue poner nombres que no eran candidatos sino propaganda, eso tambien merece una pena, porque en la boleta van los candidatos, no propaganda. asi que no hay ninguna policia de pensamiento. hay hechos, muchos de ellos reconocibles y sancionables. repito, dado el contexto de declaraciones, tengo una especial sospecha, como ciudadano, sobre lo que va a ocurrir con esa lista, y por lo tanto tengo derecho a mayor certeza, y exijo que la justicia me ayude en esa busqueda de certeza, para que no nos traten a nosotros, los votantes, como tontos

Estudiante crónica dijo...

ta bien, no me indigno, pero donde paramos... que pasa si prometen algo en la plataforma que no cumplen? nos enganharon? no hay certezas de ese tipo en la politica, el voto no es un contrato. Ojo, esto no justifica cualquier cosa: no hay cetrtezas en la politica, que el presidente se quede 6 anhos en lugar de 4, pero no hay ninguna ley contra presentarse para un cargo y no asumirlo.
usted es inteligente, como la mayoria de los votantes: si cree que no puede confiar en ellos, no vote ni al frente para la victoria ni al Pro. hay un monton de otras opciones que no presentan esa incertidumbre (presentan otras: cuanto tiempo seran amigos la UCR y elisa Carrio? durara el bloque que proponen? Son confiables como Cleto Cobos?)

Estudiante crónica dijo...

anonimo, no habia leido su comentario, estanos de acuerdo.
tengo la sensacion de que el foco sobre los K es porque la alianza carrio-UCR solo impugno a los K, ni a Sola ni a Michetti. (porque una cosa es una candidatura testimonial y otra cosa es otra candidatura testimonial)