10 ene. 2012

Indefinite reelection



En esta entrevista (acá), Ernesto Laclau vuelve a pronunciarse insólitamente a favor de la reelección indefinida. En esta nota, acá, Mempo Giardinelli lo contradice en lo esencial, señalando los riesgos y problemas de la reelección perpetua. Ambos, sin embargo, comparten algunas afirmaciones temerarias. Laclau sostiene que el Congreso, en América Latina, ha servido "siempre" al  "poder conservador," y Giardinelli lo ratifica de modo grandilocuente, afirmando que "es cierto lo que sostiene el maestro Laclau en el sentido de que "los parlamentos en América latina siempre han sido la forma en que el poder conservador ha tratado de organizarse".

Es curioso que Giardinelli diga esto cuando pocas líneas más abajo recuerda, con acierto, un caso que marcó la historia institucional de México y de buena parte de la América Latina contemporánea: la presidencia autoritaria de de Porfirio Díaz, derrumbada por la Revolución Mexicana luego de 30 años de saqueo y vergüenza. Como resultado de semejantes abusos, los mexicanos instalaron entonces, y para siempre, un sistema que impide la reelección indefinida (Acá hay otro tema interesante, por lo demás, porque el sistema político argentino se parece hoy, más que nunca, al sistema de unicato, explotación y alienación política que se consolidó poco después en México, con el PRI, expropiando a la Revolución. Pero las diferencias se terminan en un punto crucial: México sigue rechazando hasta hoy la reelección, con un principio tan fundamental y grabado en piedra -"sufragio efectivo y no reelección"- como el compromiso argentino con la educación gratuita). Es decir, los mexicanos aprendieron, a fuerza de sangre y fuego, cuáles son las consecuencias posibles y esperables, de un Ejecutivo concentrado y que se eterniza.

Pero quería insistir con el punto histórico, en donde la afirmación de Laclau y la admirada continuidad de Giardinelli sorprenden. Ambos dicen: "los parlamentos en América latina SIEMPRE han sido la forma en que el poder conservador ha tratado de organizarse". Y lo cierto es que, históricamente, la cuestión es exactamente al revés. Los radicales revolucionarios latinoamericanos, desde la independencia, abogaron SIEMPRE por lo contrario: debilitar al Ejecutivo y fortalecer al Congreso, siguiendo el ejemplo de la Revolución Francesa y el pensamiento revolucionario de Rousseau. Por supuesto, siempre perdieron, en manos de los liberales y conservadores, que terminaron por imponer un sistema institucional anti-popular, que se coronaba con un Presidente todopodersoso. Podría decirse que todos los pensadores del conservadurismo religioso y autoritario bregaron -contra la incipiente izquierda- por regímenes de poder concentrado, que emulaban en los hechos a las monarquías religiosas europeas. Algunos ejemplos: el ultra-conservador Juan Egaña, en Chile (inspirador de Alberdi-Sarmiento); el presidente teocrático ecuatoriano, García Moreno; la dupla reaccionaria colombiana: Caro y Ospina; la figura más importante del conservadurismo católico peruano, Bartolomé Herrera; el pensador ultramontano mexicano Lucas Alamán. Es decir, las figuras más relevantes e influyentes del conservadurismo y la reacción latinoamericanas, presionaron SIEMPRE por el Presidente fuerte y, en los casos del conservadurismo más extremo y barbárico, por Presidentes fuertes con reelección indefinida.


58 comentarios:

Anónimo dijo...

sorprende un poco lo que dicen. Me circunscribo únicamente al ejemplo argentino en donde el poder ejecutivo es fortísimo y el parlamento es casi un convidado de piedra cuya función es pensada única y exclusivamente como de "acompañamiento".
¿Podría decirse Rg que el presidencialismo termina matando siempre a la presencia parlamentaria o encontrás que puede haber una convivencia posible? ¿Hay compatibilidad o el ejecutivo siempre termina deglutiendo al parlamento?

CV dijo...

Bueno, también Porfirio Díaz estuvo en contra de la reelección. Claro, cuando los que reelegían eran otros...

http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_La_Noria

http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Tuxtepec

Para mí este un tema que hay que analizar más en abstracto... (Ojo, la experiencia histórica sirve, pero hay que tener mucho cuidado cuando se establecen analogías...)

Risieri dijo...

Haria falta recordar, con tristeza, que los congresos latinoamericanos son instituciones que en su fundacion fueron concebidas para representar unicamente a la "gente decente", como se autoproclaman siempre.
Y mas aun hay que recordar que los congresos latinoamericanos han funcionado perfectamente como ratificadores del poder real concentrado, pues se dan el lujo de instalar ( e inclusive promover su participacion) sectores politicos supuestamente de izquierdas, los cuales por la irrealizabilidad de sus programas se tornan ante la opinion popular como los bufones de la democracia.
En cambio, cuando se encuentran con propuestas que nada tienen de revolucionarias, pero si mucho de alianza con los sectores mas postergados (la cual nunca la tiene los sectores "socialistas", quiza porque a sus intelectuales manos les de asco tocar la mano de un "morocho"), esas derechas y pseudoizquierdas se transforman, siempre, en un nucleo aliado opositor.
En ese sentido, son preferibles los presidencialismos fuertes, con legitimacion por voto irrestricto, claro esta. Es que justamente la necesidad constante de legitimar nuevamente el personalismo , hace necesaria la realizacion de las necesidades del comun. En cambio, los congresos sirven perfectamente para diluir las demandas en el tiempo (hoy no se puede, hoy no hay quorum, etc etc) .
Se me dira que un ejecutivo tan fuerte podria ser un despota . Pues bien , para ello tenes el limite del juicio politico, el cual curiosamente solo se uso , hasta donde yo se, para remover a un funcionario que respetaba plenamente las reglas de jeugo democraticas, y mas curioso aun es que no se la use para remover a tipos que cometen toda clase de fraudes sin ocultarlo (nuestra izquierda progre, ni los K , ni nadie parece querer hacerle juicio politico a Macri, por caso ¿lo pidio alguien formalmente?)
Y a rey muerto , rey puesto. Por caso, los K estan haciendo suficientemente mal las cosas como para no ganar mas una eleccion para poder ejecutivo.
Gracias por dejarme paricipar.

Risieri dijo...

algo mas , perdon: una buena correccion seria justamente, en un sistema presidencialista tal como el que esta hoy, el achicar la duracion de la presidencia fuerte a un periodo meramente anual . Me van a decir que vamos a vivir permanentemente en campaña politica... ¿pero no es mejor eso? ¿no es mejor el tener que andar peleando por el puesto partido a partido?

Patricio Cosentino dijo...

Está claro que tanto un sistema Presidencialista (USA)Semi presidencialista (Francia)como uno Parlamentarista (Italia), o monarquía parlamentaria (Inglaterra)pesa tanto la letra de la ley como la tradición política y social de cada Estado.
Entender que la reelección indefinida del partido de gobierno no parece prudente y reducirlo a simplemente entender que el parlamento fue herramienta y nicho desde donde se organizaban las fuerzas conservadoras en nuestro país, desde 1853 me parece al menos una generalización.
A grosso modo entendemos que el hecho de adoptar Sistemas Presidencialistas sirven como una manera de resolver sucintamente problemas coyuntuales que devienen de estados jóvenes que se encuentran en formación y se re-estructuran constantememte. A su vez el Parlamentarismo y la posibilidad de la moción de censura implica la posibilidad de que se materialice el poder del Legislativo sobre el Primer Ministro o Presidente de Gobierno.
No veo razones para que a Nuestra Nación le convenga adoptar la reelección indefinida, igual insisto, la historia no debe ser olvidada, pero el devenir siempre se configura desde el pasado y cambia en el futuro no es lineal; el abuso que un gobierno haga de semejante poder también responde a un sistema social y el funcionamiento de sus aspectos económicos, culturales, jurídicos, etc.

gustavo maurino dijo...

qué habrá querido decir laclau
Laclau 1: el ejecutivo actual es una esperanza (en curso de concreción) de desestabilizar la estructura de dominio conservador de la política. Sería bueno que el sistema institucional no limitara dicha esperanza limitando la reeelección.
Laclau 2: la justicia (oooops, esa palabra, laclau), estabilidad (a quién le importa), posibilidad de autodesarrollo emancipatorio comunitario (razón populista desplegándose o algo así) tiene mejores condiciones de desarrollo, afirmación, o protección con sistemas institucionales que no limiten a priori la duración de los mandatos de los gobernantes electos (o de algunos?).
Laclau 3: los parlamentos latinoamericanos, históricamente, no han sido ámbitos valiosos de expresión y defensa de intereses populares contra-hegemónicos.
Laclau 4: el diseño de los parlamentos latinoamericanos no los hace funcionales para la expresión y defena de intereses populares contra-hegemónicos.

Creo que esperaría de Laclau (qua teórico político), alguna argumentación alrededor de 2 o 4. Pero parece que dijo 1, decorado con 3...una mezcla de juicio evaluatiro del gobierno con lobby para maximizar su poder de acción (aunque suena tánto mejor que cuando lo pide pi-cheto)
Lo cierto es que con la historia de abusos autoritarios (políticos, religiosos, económicos, sociales, ambientales; criminales o no, genocidas o no)de parte de todos los ejecutivos que se consolidaron como temporalmente dueños del juego (de iure, facto, cuasi iure, cuasi facto), con relato de derecha, ultraderecha, centro, izquierda- legitimado por las urnas o las armas o ambas, de 1860 hasta aquí (sin excepción!, sin excepción!) lo de laclau (favoreciendo ese tipo de dinámicas para el caso que el gob. actual construya ese nivel de legitimidad/poder) impresiona como una pelotudez conceptual, empírica, histórica y moral; aunque un buen tributo a la tradición política consistente en defender toda atribución de poder posible al gobernante que nos parece bueno: la gran gilada.

Patricio Cosentino dijo...

Si tenemos problemas para hacer valer las atribuciones del Congreso, y su peso frente al Ejecutivo existiendo éste como poder constituído y siendo el órgano que representa la pluralidad y diversidad social, implementar la reelección indefinida desnuda nuestros problemas para asumirnos como sociedad responsable de torcer el rumbo.
Sociedad inmadura, incapaz, que delega en una figura paternalista atribuciones que se alejan del debate y funcionamiento republicano y democrático, un resabio de la época colonial y de nuestra "Madre Patria".
Queda claro que este gobierno es afín a Laclau, pero dentro de poco podríamos estar ante otro de un color político distinto y la realidad seria otra. La periodicidad en los cargos no asegura la calidad en el debate democrático pero sí una dinámica propia de los procesos democráticos y de las sociedades actuales. Todo cambia, hagámoslo para bien, sentemos las bases de la discusión democrática sobre la que se respeten en términos orgánicos la independencia real de lo poderes y en los dogmáticos la participación de las minorías en forma real y efectiva, estableciendo marcos de igualdad y alejando este concepto de la discreción de un Estado que "a priori" se presente como "justo e igualitario".

Anónimo dijo...

Estimado: te yo se que no funciona a pedido pero esta nota de Jorge Rivas en pagina12 de hoy defendiendo la ley antiterrorista con una argumentación pobrísima merece un post tuyo en respuesta... Desde ya muchas gracias... Y sino leela nomás!
Abrazo
Daniel

Daniel dijo...

oops
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-185108-2012-01-10.html
aca va el link
Daniel

SebaE dijo...

Gustavo,

Clap, clap, clap. Excelente reconstrucción de Laclau, y no podría compartir más tu conclusión. Ahora, siguiendo su ejemplo y como estoy de acuerdo con lo que decís, propongo que todo el poder vaya a vos! :)
Un abrazo
Seba

Eduardo dijo...

Con relación a la reelección indefinida, nada mejor que recordar estas sabias palabras, pronunciadas en el mensaje de apertura de las sesiones legislativas de 1948 por el Presidente General Perón: “Mi opinión es contraria a tal reforma. Y creo que la prescripción existente es una de las más sabias y prudentes de cuantas establece nuestra Carta Magna. Bastaría observar lo que sucede en los países en que tal reelección es constitucional. No hay recurso al que se acuda, lícito o ilícito; es secuela de fraude e incitación a la violencia, como, asimismo, una tentación a la acción política por el gobierno y los funcionarios (…) En mí concepto, tal reelección sería un enorme peligro para el futuro político de la República. Es menester no introducir sistemas que puedan incitar al fraude a quienes supongan que la salvación de la Patria sólo puede realizarse por sus hombres o sus sistemas. Sería peligroso para el futuro de la república y para nuestro Movimiento, si todo estuviera pendiente y subordinado a lo pasajero y efímero de la vida de un hombre.”
Tenía y tiene toda la razón.

Enzo Adriano Cerrutti dijo...

Eduardo, Perón hizo sancionar una Constitución (1949) donde se estipulaba la reelección indefinida. Que no se te escape ese dato -nada menor, por cierto-.

rg dijo...

si, triste lo de rivas. lo mejor es el silencio en estos casos, antes de declarar que votaste la ley y presentarla como una necesidad del pais

Anónimo dijo...

Qué contradictorio que sos Roberto! ¿cómo va a poner como ejemplo el sistema de "no reeelección" mexicano que fue la denominada "dictadura perfecta" del PRI, las más corrupta, concentrada y fascista que tuvo latinoamérica en los '50 hasta fines de los '90. NO había reelección pero sacaban el 100% de los votos y tenían casi todos los legisladores y gobernadores.
!Por favor un poco más de profundidad! Lo mexicanos no aprendieron nada y perdieron todo el legado que fue la revolución y la gestión de Cárdenas.
Menos levedad por favor.

Leon Bronstein

rg dijo...

no se de que hablas. ganas de decir algo a los gritos. el ejemplo es de mempo, no para elogiar nada, sino para decir que tanto los asustó el porfiriato que decidieron que nunca más reelección. todo eso, es con indepdencnia de que la solución les haya salido bien.

S. dijo...

Los peligros de la reelección sucesiva ilimitada (plantearla como indefinida es un mal planteo)es algo que debe asumir la democracia, el soberano elige, el resto son restricciones "antidemocráticas" que pueden resultar beneficiosas (también los requisitos de edad, nacionalidad, escolaridad, etc.). Harina de otro costal es la experiencia histórica, el PRI No necesito la reelección (funcionaba el dedadazo). Son dos discusiones, en todo caso acepten que no es conveniente dada la historia, pero que no haya restricciones para que el soberano en elecciones libres decida es profundamente democrático. De lo contrario se le quita el poder al puablo.

ignacio dijo...

Quizá laclau y giardinelli confunden hechos, digamos, de otro orden: quizá estén generalizando (dándole una entidad concreta de existencia infinita y general) el lugar que ocupan sectores de la asamblea popular (congreso) en un momento de restauración conservadora. En otras palabras, cuando la historia retorna como farsa, y busca restaurar los excesos de las revoluciones burguesas, rara vez se prescinde de sectores de la asamblea popular, más aún, generalmente requiere de un explícito apoyo popular para lograrlo. Quizá los autores llevan esta coyuntura al grado de generalidad. Pero, debemos agregar, que en nuestro país, como en muchos lugares del mundo, no median generaciones entre la tragedia y la farsa, con lo que un movimiento de avanzada con su líder, corre el riesgo de devenir su contrario rápidamente. Con más razón en estos casos las facciones que conforman la asamblea no se muestran ajenas al proceso.

RodrigoSeijas dijo...

lo de rivas demuestra que no sólo es tonto, sino también un cínico y un hipócrita. habla de que los demás tiran infamias, y construye su texto en base precisamente a infamias. además, todos los argumentos que da ya fueron rebatidos antes por gente como rg. es decir, atrasa en la discusión. ah, me olvidaba que es un retrógrado.

Anónimo dijo...

RG, hablás de una línea conservadora o liberal que propuso un ejecutivo fuerte frente una "izquierda" (rusoniana) que quería un congreso poderoso. Respetuosamente, no creo que sea el modo de ver la historia.

Algunos puntos para un debate provechoso:

1. ¿cuáles son los exponentes de cada uno en la historia argentina desde mayo? (Tu erudición lationamericana abruma: bajalo al Plata y discutimos en serio).

2. ¿crees que la alternativa "liberación o dependencia" (hoy: "control de los recursos naturales o renta para multinacionales") "justicia social u oligarquía", etc. se expresó/expresa o expresará en la altenativa "poder ejecutivo fuerte o congreso poderoso"?

Es un análisis liberal. (Un marxista no daría tanta relevancia a esa expresión superestructural de la organización del estado ni la vería como una expresión de la lucha de clases).

3. ¿Desde cuándo el poder revolucionario es asambleario? Dame un ejemplo revolucionario real, de derecha a izquierda (el que cambió la estructura política, el modo de producción y/o el control político-económico de una clase sobre otra) hecho con la teoría deliberativa de la democracia y no con una conducción unificada (centralismo democrático de lenin, el partido como "el príncipe" para gramsci, etc.), que de ningún modo quiere decir que no sea popular. Y no me digas que "todo el poder a los soviets" fue la democracia deliberativa...

tito

e.j.k. dijo...

( @Off-topic.

Hola Roberto (y visitantes). A propósito de la Ley antiterrorista, quería saber si habían tenido oportunidad de leer este artículo sobre la digitalización de datos biométricos de los ciudadanos. Está entre los primeros resultados de Hacker News. Sumado a la ley, creo que configuran un combo espeluznante.

http://www.vialibre.org.ar/2012/01/10/biometria-en-argentina-la-vigilancia-masiva-como-politica-de-estado/

)

Eduardo dijo...

Puede que Ernesto Laclau debería recordar lo que escribiera en "La razón populista", sobre el peronismo: "En 1967, Perón envió una carta a una organización de izquierda a la cual yo pertenecía, en la que afirmaba que toda revolución atraviesa tres etapas: la primera, la preparación ideológica -es decir, Lenin; la segunda, la toma del poder -es decir, Trotsky-; y la tercera, la institucionalización de la revolución -es decir, Stalin-. A lo cual añadía que la revolución peronista debía pasar de la segunda etapa a la tercera. (pág. 267, de la edición de FCE. Bs. As. 2005).
El kirchnerismo, para este autor ¿será la tercera etapa de la revolución peronista?

Anónimo dijo...

El debate sigue hoy (11.1) en Página: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-185201-2012-01-11.html

A Carta Abierta y Plataforma le sigue "Argumentos", nuevo espacio que pretende escapar a la polarización entre ambos...

rg dijo...

tito: lo que hago es descriptivo, no normativo. no es "lo que yo querria que ocurra", sino lo que ocurrio. en el plata tambien, las corrientes autoritarias querian poderes concentrados: para revivir la monarquia, y para volver a imponer la religion que se iba. pero en lo que a mi respecta, creo que la "salida," obviamente, no pasa ni por el congreso ni por el ejecutivo, obviamente, instituciones hoy cooptadas por los grupos mas poderosos, mas bien irrecuperables

rg dijo...

argumentos es carta abierta por otros medios, iba a decir. pero no, ni siquiera: es por el mismo medio.

Alejandro Hache dijo...

hay una de las firmantes de argumentos que conozco muy de cerca, alguien que en su lugar de gestion dice que la oposicion es destituyente, que si se quiere cambiar algo hay que ganar elecciones, que manipula concursos universitarios en favor de la gente amiga o para sacarse de encima a los que molestan, mamita.

Alejandro Hache dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Puede ser que Argumentos sea otra version de Carta Abierta. Y en estos dias puede aparecer Agora, Debate, o como quiera que se llame la proxima poniendose un poquito mas alla o mas aca de las otras dos y asi seguimos multiplicando kiosquitos cuyos integrantes apenas llenan una combi. Se parece mucho a aquellas discusionsitas entre agrupaciones de izquierda en los centros de estudiantes de las universidades publicas. Muy entretenido.
Pedro M.

Anónimo dijo...

RG, limitado el debate a lo histórico (y suponiendo que lo de descriptivo es ascéptico) no identificás quiénes fueron los argentinos rousonianos, liberales y asamblearios Vs. los conservadores y religioso autoritarios.

Y realmente no veo tu análisis. un ej: Moreno no quiso la junta grande que sí quería Saavedra; como dice alguno de los foristas, el pueblo representado eran los propietarios, etc.

Más bien parece que las alternativas eran cómo se relacionaban con el comercio exterior -aduana- y la potencia inglesa (el rol de la masonería) y eso era clave para las reglas interiores (libre navegación de ríos, derechos a extranjeros, fin de aduanas interiores); cómo se organizaba el territorio y la relación Nación - provincia (y es falso q las provincias no tenían visión nacional: lee lo que dice el gobernador de Corrientes Ferrer en 1832), etc.

si vamos a la segunda mitad del s XIX y hasta el 1930 el Congreso era poderoso: se sentaban lo líderes políticos como Mitre, Roca, Pellegrini... y no se a cuáles calificarías de "izquierda" vs conservadores, los ministros corrían a su sala si los citaban y ante el primer movimiento popular triunfante bastante lo jodían a don Hipólito que ni siquiera iba a abrir las sesiones y mandaba el mensaje escrito...

tito

pdta, coincido en que ej y congreso son de igual signo político en el sentido más profundo (representación de clase, etc.), pero eso fue ayer y hoy. La dferencia de poder político es que antes los líderes electorales y políticos estaba en las cámaras, hoy no.

rg dijo...

tito, la estas chingando historicamente (no es lo mismo ayer que hoy). y si queres saber los detalles de lo que pienso, escribi un libro y estoy terminando otro sobre el tema. no me corras con eso. y no, lo descriptivo no es asceptico, y por eso sostengo una posicion explicita en los dos libros, a favor de arreglos igualitarios, que son opuestos a los que hoy siguen siendo dominantes, y que se coronan con un presidente monarca

Anónimo dijo...

lo de argumentos es muy gracioso. Se parece bastante a esos fenómenos de las grandes marcas de electrodomésticos o de ropa que, para captar a todos los públicos, sacan otras marcas de segunda línea.
En este caso "argumentos" es una marca de segunda línea de carta abierta. Los argumentos son los mismos, la crítica se centra únicamente en plataforma y no en carta abierta y el medio, como dice rg, también es el mismo.
Es muy triste asistir a esta banalización de la palabra y de la intelectualidad. Cualquiera que repita dos o tres veces la expresión "producción de sentido" (Forster por ejemplo) cree estar diciendo una genialidad o, peor aún, transformándose en una suerte de maquiavelo bueno que ve más allá del resto de los mortales. La teoría política es algo muy complicado, la sociología también. No la banalicen más. Un poco de modestia y esto va para todos. Modestia y reconocer las limitaciones propias y ajenas.

rg dijo...

jaja, buenisimo lo de segundas marcas

gracia dijo...

son los mismos .. para emnbarrar la cancha.. para banalizar todo..

y para disimular le pusieron justo el nombre de lo q no tienen: argumentos

me encanto el comment de anonimo 11 15.. su descripcion de forster .. porq no te pones un nombre?

andresvas dijo...

che,¿no da para que contesten lo que dicen los de argumentos,no se trata de eso el debate la deliberación el pluralismo, etc.etc.etc.?

Anónimo dijo...

Falacia gargarelliana:

Como pensadores "radicales" latinoamericanos del siglo XIX que no tenían idea sobre como funcionaba la democracia abogaron por fortalecer el parlamento, queda demostrado que el parlamento está puesto al servicio de la democracia.

En general, es un procedmiento muy común en este blog y la reflexión de los abogados adláteres deducir de ideas abstractas sobre las instituciones certezas acerca de sus efectos.

Gargarella, Bohmer, Maurino, y adlateres: les pido por favor que lean las cosas que la gente que está preparada para evaluar estas cosas ha escrito. Saiegh, Limongi, Cheibub, Persson y Tabellini. Ahí notarán que están muy equivocados. Quizás entonces dejen de descaradamente recomendar qué hacer con nuestras instituciones.

rg dijo...

falacia tipica de anonimo: asumir que los viejos pensadores radicales latinoamericanos eran unos chambones.

Oxonian dijo...

Lo de Argumentos me recuerda la acertada observación de Chomsky sobre la función que desempeña en Estados Unidos la prensa "liberal" (en el sentido americano del término) en la regulación los límites del debate público. En los hechos, Argumentos le sirve al kirchnerismo para decir "hasta acá se critica, más allá no", dejando del lado del "más allá" toda crítica seria a ese movimiento hegemónico.

gustavo maurino dijo...

ano 1:55. gracias por las recomendación. ahorita mismo estoy sumergido en un libro de 800 páginas de martha nussbaunm que me tomará la semana. Luego me terminaré una novelonga de bolaños y creo que me queda algo de enero para alguna de tus recomendaciones. Podés hacer una concreta (esa de tirar palabras claves como símbolos, sabrás, es pura pavada).
por lo demás, en qué sería aquello en lo estaría equivocado esta vez? (me siento un poquito mal de que para vos sea tán obvio y yo ni siquiera intuya por donde va, concedeme la caridad de explicarte, porfa, y una vez que estemos igualados te respondo).
eso de adláteres es despectivo e insultante, querías serlo? o fue una equivocación?

gustavo maurino dijo...

by the way, no les parece que bolaño ha sido desmedidamente sobreestimado? quiero decir, realmente le ha agregado tánta belleza al mundo?

Anónimo dijo...

En qué momento sugerí que los pensadores radicales no valían la pena? Qué pasó con lo de la mejor luz Roberto? La deliberación es ahora entendida como chicana? Por estas cosas comento como anónimo.

El problema (y abordo tu pregunta gustavo) es deducir de las expectativas de las personas que forjaron o idearon instituciones sus consecuencias concretas. Esto tiene dos problemas. El primero es teórico y consiste en razonamientos leguleyos sobre como funcionan las instituciones, consistentes en deducir de principios sus efectos. El neoinstitucionalismo en ciencia política, aún tomándose en serio a las instituciones, las analiza a la luz de incentivos e intereses. El segundo problema es empírico y básico: hay que evaluar con datos y de forma rigurosa (p.ej: no sólo comparando tasas de supervivencia de la democracia).

Gustavo, no quería ser insultante. Me disculpo por eso. Supongo que me subí a la onda chicanera del blog (de la cual no te hago parte).

Copio algunas cosas:

“Government Coalitions and Legislative Success Under Parliamentarism and Presidentialism.” British Journal of Political Science 34:565-87, October 2004.
(cheibub, Adam Przeworski and Sebastian Saiegh)


cheibub. presidentialism, parliamentrism and democracy. (cambridge 2007)

“Minority Governments, Deadlock Situations, and the Survival of Presidential Democracies.” Comparative Political Studies 35(3), April 2002.
(cheibub, saiegh y przeworski)

“Democratic Institutions and Regime Survival: Parliamentarism and Presidentialism Reconsidered.” Annual Review of Political Science 2002. (cheibub y Fernando
Limongi)

The Economic Effects of Constitutions (Munich Lectures in Economics) by Torsten Persson and Guido Tabellini (Aug 15, 2003)

gustavo maurino dijo...

bueno, anónimo/a, no creo que esa crítica ["el problema (y abordo tu pregunta gustavo) es deducir de las expectativas de las personas que forjaron o idearon instituciones sus consecuencias concretas"] puedas en justicia dirigirla a las concepciones que suelo expresar.
En todo caso -por si hace falta decirlo-, creo que hacer eso que identificás como "el problema" sería un error; además de una tontera.
Pero creo que tal vez presupongas algo que es equivocado, al leer cierta clase de argumentos que solemos hacer algunos bogas metidos en estos asuntos (y que tal vez identifique tu referencia a "razonamientos leguleyos sobre como funcionan las instituciones, consistentes en deducir de principios sus efectos").
Si alguien hiciera eso sería medio inteligible, pero me temo que el hecho de que vos reproduzcas así ciertos razonamientos implica que el error está en tu código de lectura.
En todo caso, si es que importa, no es eso lo que suelo hacer con mis razonamientos leguleyos. Lo que yo suelo hacer es (cómo ponerlo lo menos ambiguo posible!!) INTENTAR DEDUCIR DE SUS [LOS QUE IDENTIFICO COMO LOS MEJORES, y eso es muy divertido] PRINCIPIOS LOS FUNCIONAMIENTOS Y RESULTADOS QUE DEBERÍA [SE NOTA EL ÉNFASIS NORMATIVO, NO EMPÍRICO-CAUSAL?] PERFORMAR EL JUEGO SOCIAL DE QUE SE TRATE PARA QUE DICHO "ARTEFACTO SOCIAL" INSTANCIE DE MANERA RELEVANTE EN SU DIMENSIÓN SIGNIFICATIVA LOS PRINCIPIOS IDENTIFICADOS EN LA EXPLORACIÓN SOBRE SU VALOR. Esta indagación es -disculpe la palabra- "interpretativa" (en el sentido dworkiniano en el que las prácticas jurídico-institucionales son práctica intepretativa, o si querés en el sentido en que el grosso de hermann heller decía hace casi un siglo que la teoría del estado era metodológicamente ciencia cultural y no natural).
"Desde adentro de la práctica" (esto es clave, es decir, si miramos el juego como jugadores vinculados por él o como espectadores detachados), el juego que juego es interpretativo y normativo -eventualmente conceptual-; no explicativo-empírico.
Con gusto podemos pasar a evaluar con datos lo que sea pertinente sobre estos fenómenos que nos interesan, pero primero debemos establecer qué es lo pertinente (por ejemplo, en relación con lo que la democracia "debe" performar).
Eso que probablemente llames "argumentos leguleyos" tal vez sean los viejos y queridos juicios normativos/interpretativos, y "sus" razones, que no son de la misma clase de material que en el juego de las ciencias explicativas-predictivas de causalidades, por donde veo que van tus lecturas sugeridas.
en todo caso, che, esto nos llevó demasiado lejos de la pavada de laclau, y más aún de bolaño, no?

Anónimo dijo...

Quizás Gustavo seas una excepción dentro de tu grupo, pero mi comentario inicial fue dirigido al post de Roberto donde se justificaba una preferencia institucional en lo que dijeron los radicales del siglo XIX. Si sos tan distinto, te eximo de las aclaraciones. Si te interesan, por las dudas las escribo.

Nuestro registro es distinto. Cuando laxamente me referí a un problema teórico, no condené todo tipo de reflexión normativa (en el sentido de valorativo, no de norma legal). Cuando se eligen instituciones es inevitable tomar una postura normativa, porque hay que evaluar desde algún lugar las sus consecuencias. Mi problema es con los razonamientos ( de los cuales seguramente no formes parte) que conectan las alternativas de diseño institucional con sus consecuencias políticas. En lugar de entender cómo actores estratégicos reaccionan a los incentivos dados por las instituciones --en interacción, además, con otras instituciones, como partidos y sindicatos--, aquí se declaman cosas infundadas como que la presencia de un presidente fuertebevita la deliberación. Aunque pedestre e impresionista, este tipo de cosas se dicen todo el tiempo ignorando como el parlamentarismo en muchas ocasiones produce el mismo resultado. También se dice que el parlamentarismo es más igualitario, cosa que nunca entendí. Aparentemente, es un razonamiento metafórico, donde como no hay un presidente todos los representates tienen cierta igualdad y eso de algún modo se derramaría a la sociedad --el nivel que según entiendo un igualitariasta considera relevante para evaluar el atractivo de distintos estados del mundo.

De paso, los datos importan, porque aún las teorías no leguleyas (que vos, citando a Dworkin(?), obviamente no suscribís) tienen problemas y es necesario evaluarlas. No es un fetiche positivista. Pero no se me ocurre otra forma de juzgar las propuestas de diseño institucional. Acá, sin embargo, eso no se practica.

rg dijo...

pero vos sos o te haces? la justificacion la hago (y la hice en los libros que escribi sobre el tema) en base a una teoria independiente. si te interesa saber lo que pienso del tema, lee alguno en vez de decir bobadas. lo que hice fue describir: todo el autoritarismo latinomaericano pidio presidente fuerte. punto.

Anónimo dijo...

Laclau disfruta su condicion de "agent provocateur" una cosa es el Laclau publico y otra el privado que no tiene nada que ver con lo que declara en los medios. Es un disparate que este propugnando la chavizacion, cristinizacion o evomoralizacion de europa. Una provocacion a la racionalidad que presumen los europeos. No hace mas que reforzar la imagen que se tiene de latinoamerica de irracionalidad y barbarie. Muy penoso que se este difundiendo esa imagen negativa de latinoamerica.

rg dijo...

che, si alguien se sintio ofendido por mi respuesta, fue sin mala leche. abrazo a todos, disculpen si hubo errores o excesos

Anónimo dijo...

RG,

No tenés razón en la relevancia que le das a un supuesto debate entre rusonianos democráticos vs presidencialistas/autoritarios/católicos. Al menos en Argentina.

Mandarnos a leer tu libro (cuyos méritos no juzgo) no es respetuoso. Un debate provechoso en este ámbito se hace poniendo la idea en dos o tres párrafos, y así lo discutimos, que es lo que a todos nos parece divertido....

tito

Anónimo dijo...

Conozco bien todo lo que escribiste Roberto. Tu teoría independiente estuvo siempre más informada por la historia de las ideas que por una evaluación rigurosa del efecto de las instituciones teniendo en cuenta actores racionales e incorporando, partidos, sindicatos y otras instituciones. Esa es la reflexión que se necesita para abordar estos temas, pero vos elegís ignorarla.

rg dijo...

es que me parece que estan tomando como posicion mia la que no es, entonces la idea es que si quieren criticar lo que pienso sobre el tema, mas alla de las dos lineas que escribi aca, que no pongan lo primero que se les ocurra, sino que lean lo que quieren criticar. decis, tito, que no fue el debate entre rousseaunianos y conservadores. yo no dije que ese fuera el debate, y tampoco que hubiera un debate claro, o que esos fueran los principales actores. por eso, tener que salir a desmentir lo que no digo es un poco aburrido. escribi sobre otras cosas, por ejemplo, entre las primeras tensiones y el posterior acuerdo entre liberales y conservadores, que cuajo en una leve mooderacion del proyecto autoritario de los conservadores -que querian en todos los casos un poder ejecutivo con maximos poderes. ese proyecto, el del ejecutivo centralizando el poder, fue siempre de los conservadores. los liberales lograron moderarlo en algo, y los rousseaunianos (que aca tambien, habria que especificar pais por pais), fue siempre romper con eso, en pos de proyectos mas asamblearios, de base, y con apoyo en el congreso.

GerardoD dijo...

Qué raro que Laclau y Giardinelli afirmen tan livianamente tal cosa sobre los Congresos: Basta ver nuestra historia de golpes militares, en los que una de las primeras medidas fue siempre cerrar el Congreso, ámbito de discusión y libertad x excelencia. O será que Videla, Onganía y demás eran protokirchneristas y no nos enteramos?

Anónimo dijo...

fantástico RG, lo que te pido es para poder analizar tu idea que identifiques en PERSONAS en Argentina (1810/1910 o cuando sea) esas líneas ideológicas o políticas para ver si los conozco o los leí, tal vez descubro nuevos personajes para leer, veo si comparto tu idea, la discutimos y no nos aburrimos...

tito

Anónimo dijo...

Recogiendo el guante de Gustavo: sí, creo -como vos, intuyo- que Bolaños esta sobrevalorado. Para ponerlo en perspectiva, casi tanto como Gargarella, la ventaja de Bolaños es que su muerte lo convirtió en mito -el Che, Morrison, Lennon, Marilyn-, en cambio rg cada día se cae mas a pedazos

Andrea dijo...

Al anonimo que dice "rg cada día se cae mas a pedazos", no te parece que esa es una forma no muy constructiva de enriquecer el debate? Argumenta claro asi RG puede contestarte y explicarte que es lo que no entendes de su posicion exactamente. El nivel de crispacion de este blog no ayuda al debate y exclarecimiento de las ideas.

gustavo maurino dijo...

anonimia bolañesa: es muy difícil sobrevalorar al rober, che; y cada día es más difícil; el chabón sube siempre un peldaño más que lo mejor que se dice de él; stairway to heaven.
Y cuando te leas el libro sobre el constitucioalismo latinoamericano que tiene entre-manos te caerás de nuca!, te lo garanto.

Leandro dijo...

dice gargarella que los congresos siempre buscaron "debilitar al ejecutivo".

EXACTO

Que mejor forma de apoyar a los conservadores?

La fuerza de CAMBIO en un sistema presidenccialista como el nuestro, está encarnada en el presidente.
Sin el empuje, sin el poder, sin el apoyo suficiente, el presidente no puede cambiar nada: el paraiso de los conservadores. Si no me cree preguntele a Alfonsin (padre, no a la fotocopia sin toner actual).

Cuanto mas fragmentado este el poder politico, más dificil es cambiar algo. Traccionar poder desde el ejecutivo, hacia un poder COLEGIADO significa FRACCIONARLO, y por lo tanto, dejarlo debil frente al poder nunca plebiscitado de las corporaciones y clubes de conservadores que quieren que todo siga como esta (y que siempre en este pais tuvieron mas poder que todo el poder politico junto).

Andrea dijo...

Miren, recien hace unos dias supe de este blog, de Gargarella (vivo en el exterior asi que no lo conocia), y de sus ideas. Y realmente es un placer escuchar sus argumentos. Ahora sepan todos que las ciencias humanisticas en su conjunto no son como la fisica y la matematica: en las areas humanisticas no hay ni puede haber una verdad unica (ni siquiera en la fisica les diria yo! ). Quien de ustedes entonces puede decir que tiene la verdad absoluta? que no se equivoca en sus ideas? Asi que traten de escucharse tranquilos, de discutir sus ideas constructivamente, y de ser abiertos a nuevas propuestas. Nuestro pais esta como esta porque nadie es capaz de hacer esto.

Un detalle: de acuerdo a su CV, Gargarella es un tipo que paso por la Universidad de Oxford, y sus libros han sido publicados por Cambridge University Press, por mencionar dos puntos nada mas. Eso habla por si mismo creo yo. No cualquiera llega tan alto, tenes que ser muy bueno para alcazar esos lugares. Si no estan de acuerdo con sus ideas, eso esta perfecto, eso enriquece altamente el debate, pero sean un poco mas respetuosos entre todos Uds: a nadie que ha dedicado toda su vida a un tema de trabajo le puede caer muy bien que lo traten como alguno de Uds se han dirigido a RG en este blog.

Celebro la actitud de Gustavo de contestar tecnicamente sin entrar en insultos o calificativos negativos que solo hacen que el mensaje a transmitir se desvalorice.

El que grita, insulta, o descalifica en una discusion: esa persona es la que no tiene argumentos fuertes para defender su propia posicion.


"Whenever you have truth it must be given with love, or the message and the messenger will be rejected" M. Gandhi


Saludos a todos.

Martín L. dijo...

Creo que, en la Argentina, el debate reelección indefinida vs. reelección limitada/no reelección es totalmente ocioso. No hace falta que busquemos ejemplos muy lejanos (ni en el tiempo ni en el espacio): basta con recordar los casos de Río Negro y Catamarca. En Río Negro, sin necesidad de contar con la reelección indefinida, el radicalismo pudo conservar el gobierno en sus manos desde 1983 hasta 2011. Y en Catamarca, a pesar de tener la reelección indefinida, el radicalismo perdió la gobernación en 2011 tras 20 años en el poder. Y también cabe recordar el caso de Manolo Quindimil, que gobernaba su municipio como un señor feudal desde 1983 y terminó yéndose en 2007. Todo eructos nos indica que, pese a los devaneos de Pino Solanas sobre el voto de "baja calidad", el electorado argentino es dinamico y poco manipulable.
Saludos.

gracia dijo...

querido Robert, disculpas por haber mandado un mensaje agresivo q con buen criterio no subiste...

sabes q pasa, soy muy impulsiva y estas personas, los k, me indignan .. me indigna su mentira e hipocresia ... y a veces olvido q no se puede decir la verdad de una forma tan cruda... tan directa ...

si bien es cierto q nadie tiene la verdad absoluta, hay hechos concretos q demuestran q muchos de ellos, empezando por la presidente y su marido son ladrones, q han robado toda su vida a aquellos q dicen defender

ademas me dio mucha bronca q te digan cosas feas

cariños

p.d: si no queres no subas este mensaje, queda entre nos

Patricio Cosentino dijo...

Como llegamos al punto en que hacer un Legislativo fuerte es debilitar el poder, osea hay que tener un Ejecutivo que legisla y gobierna a discreción.
La deliberación del órgano más representativo del pueblo hace más fácil y armónico el concepto de república y democracia. El poder debe ser fraccionado, siempre, pero claro eso hace que entre las fuerzas políticas haya deliberación.
Cómo no vamos a fraccionarlo? ésto hace que haya negociación y debate, pluralismo. Es propio del ideal democrático la fracción del poder, tanto político como social y económico.

Leandro dijo...

Simple:
El sistema es presidencialista, una dosis importante de poder recae en el presidente. Del total del poder politico, digamos que un presidente puede aspirar a compartirlo 60% -40% con el congreso (si hizo una buena eleccion como ahora la presidenta por ejemplo).

Cuando hay un presidente conservador, los poderes facticos se alian con éste y facilmente con el poder de los poderes facticos y el presidente dominan al congreso que por mas que intente limar de poder al presidente no logra mucho porque se ve avasallado totalmente por el contrabalanceo del poder del stablishment.

Cuando hay un presidente dispuesto a hacer cambios, los poderes facticos se alian al congreso para debilitar al presidente. Intentan (como vimos en el 2009) limar el poder presidencial para evitar que haya cambios que afecten el status quo. Se requiere de presidentes excepcionales (que por suerte tuvimos en 2009) para abortar ese accionar y lograr realizar cambios igual.

Tal vez no comprende usted el asunto porque es de esos que la prensa ha logrado convencer que la presidenta concentra todo el poder. No se deje engañar, en este pais, el poder politico total (repartido entre todos los actores politicos) no supera un 20-30% del poder total, el resto son poderes facticos.