16 nov. 2007

Clínica de argumentación: Humor y discusión

Terminamos la semana como lo prometimos el lunes. Relajamos (sólo para volver con más energías) un poco, mientras el debate sobre feminismo y pornografía sigue (dado que el debate siempre sigue y queremos que así sea) con una historieta. Cualquier similitud con la realidad es pura realidad, no coincidencia.


El otro día estabamos en un seminario en la Facultad de Filosofía de la universidad fundada por iniciativa de Rivadavia. El nivel de expositores, de los temas, de la discusión eran exquisitos. Muy, muy interesante, de hecho. Gente formada en lo que discute, ningún amateur de los temas, los autores en discusión. Venía de lujo. Era un seminario bastante cerrado, exclusivo en un mundo excluyente pero que vive hablando de inclusión e igualdad (disgresión, perdón). A pesar de ell0 el seminario era relativamente numeroso. Unas cuarenta personas, tal vez más. Workshop sobre filosofía y teoría política contemporánea.


La cuestión es que todo iba muy lindo hasta que la cuestión cambió y el ambiente se transformó, se caldeó. El debate de un punto (es realmente indiferente, irrelevante cuál, qué tema o autor, believe me) produjo una confrontación directa de panelistas. Un par de miembros de los más notables del seminario empezaron a hablar en dos "idiomas" completamente diferente. Así empezó una contradicción, al comienzo irreconciliable y todo perdió entidad (aunque después la recuperó, un poco, pero eso es parte de otra historia). Fue interesante observar todo lo que pasó. Relatarlo es imposible. Las razones que se daban los autores eran incomensurables. Sólo las propias eran razones. No valían las ajenas. No eran tomadas como razones siquiera. Eso fue lo más notorio, lo que saltó a la vista.


Esto se puede ver a diario. Bah, ¿qué digo? Cada tanto, de seminario en seminario, de clase en clase, aunque el otro día lo vi en personas que justamente viven argumentado, viven en la discusión académica, escrita u oral. O pretenden hacerlo. Ellas/ellos dos, lo más extraño (o no tanto), aparentemente, viven en la contradicción personal. Tuvieron previamente enfrentamientos sobre ese punto y están paralizados en la disputa, en la contradicción.


Lo que me extrañó es que, en ese ida y vuelta de la "discusión", la cuestión tomó ribetes claramente bizarros. Al menos bizarros para las reglas de la deliberación académica. Salió del umbral (difuso) del diálogo con razones. La discusión presupone la posibilidad del diálogo para llegar a un desacuerdo. El desacuerdo presupone su (o un) posible acuerdo. Esa es una intención implícita en el diálogo. Dialogamos para llegar a un acuerdo, mínimo. Dialogando llegamos al acuerdo mínimo de intentar un acuerdo más extenso. Ahí empezamos.


En este caso había simple contradicción, no argumentación. No había discusión, ni apasionada (más o menos, pero no pasó a mayores), ni de mala fe, simplemente había contradicción. No había maldad, perversidad. Llamémoslo terquedad, obstinación, mentes cerradas, como se quiera. No había. La cuestión, según se percibía en el ambiente, era algo justamente innegociable (aunque no era una cuestión de negociación, lo sé, se entiende), la razón la tenía justamente el que ganaba el juego de contradicciones. En ese círculo nefasto generado, el que cedía para conciliar podía perder terreno que el otro iba a señalar como contradictorio, como perdida de razón, justamente, o reducción de la capacidad argumentativa.




Es algo que uno puede haber visto repetidas veces, la contradicción, pero nunca la observé de forma tan exacerbada, tan extrema. Gente que empieza una frase diciendo "No, eso no es así". Y así empieza su argumentación. Como si pensar, reflexionar, argumentar, fuese un producto de una dialéctica negativa más que de un proceso agregativo o propiamente dialogal. Sé que puede ser una buena forma de pensar. Generar la diálectica negativa, pero dialogar es algo más que eso, que ese producto natural de la oposición de posturas (MP dixit! Gracias AR). Como si puediese ser prioridad, en muchos casos, la contradicción antes que la argumentación. Todo esto, al menos me sugiere dos cosas. Muy tentativas, como siempre.

La primera, muchos critican a los deliberativistas por pretender postular un modelo de democracia desde una práctica propia de la academia: la deliberación y la práctica argumentativa. Estos afirman que la democracia contiene a la argumentación y deliberación, pero no sólo es eso. La deliberación es una expresión más de la democracia. Hay más esferas, facetas, de la democracia que la deliberativa. Eso se sostiene, se dice. Este episodio me generó dudas si ese paralelismo era válido. Es justamente este argumento, en este especial suceso o episodio, que me hizo dudar aunque no descarto la "correción" de la asociación (democracia deliberativa-deliberación académica).

Muchas veces se puede observar que hay una suerte de deformación (un vaciamiento) de la práctica deliberativa, al menos en su versión académico-universitaria, que la reduce a la mera negación, a la mera contradicción. Incluso en la academia parece ausente muchas veces la deliberación honesta y no hipócrita (esta versión aparece como impostura), más que una práctica generalizada. Muchas veces los ámbitos académicos no son robustamente deliberativos (no estoy diciendo nada nuevo, lo sé). Son ghettos de amigos que nunca dialogan, que nunca enfrentan argumentos desafiantes de verdad, porque cuando los escuchan, le escapan.

Esto es lo que decía una profesora testigo del incidente "una concurre a muchos seminarios, a muchos coloquios, a tantas reuniones científicas donde los textos definitivos, después de la discusión, se modifican solamente para agregar aquellos que comentaron el texto, aquellos que hablaron sobre, no los que discutieron las ideas. En tantos otros ni siquiera eso. Pero no se modifica ningún punto atacado argumentativamente por las/los presentes en ese momento de discusión. Se agregan los nombres y eso se pretende muestra de la deliberación previa y de la confrontación de ideas. Uno ve eso más que la re-redacción, fortalecimiento y/o reforma de las ideas iniciales presentadas en la deliberación".

Si la supuesta deliberación tiene ese efecto de modificación de las preferencias, en la deliberación académica su efecto (sus resultados) parecen ser muy efímeros, estar ausentes o ser retóricos, artificiales. Los espacios académicos de sustantiva discusión escasean (nada nuevo ídem).

Eso no nos marca algún defecto (se pueden repasar algunos supuestos defectos creo que de la mano de S. Stokes en el libro de DD de Elster) de la deliberación sino refuerza su necesidad, o mejor dicho, la necesidad de tomarla en serio junto con los argumentos que se brindan en ella.



La segunda arista del episodio fue mi recurrente idea, intuición, impresión que ronda la dificultad de hacer "dialogar" tradiciones filosóficas, jurídicas, políticas (etcétera) especialmente cuando alguna de éstas presuponen la negación de otras o se contruyen sobre la negación de lo afirmado por otra/s. Parece ser, que el diálogo se dificulta debido a que sus puntos de partida están negados o, como escribí, hablan dos "idiomas diferentes". Muchos me dirán que aquellas/os que hablan dos idiomas diferentes, hablando tarde o temprano se entenderán. Puede ser.

También sucede que los puntos de consenso que se generan son artificiales en muchos intentos de conciliación de esas tradiciones y el conflicto detrás sigue latente (quizás siempre siga latente, en todo paradigma) tanto que termina dinamitando ese frágil puente creado.

Finalmente, recapitulando y repasando los dos puntos anteriores, todo esto me sugiere un tercer punto, una respuesta, excepcionalmente objetiva (a lo Dworkin, better believe it, ja) en mis respuestas siempre justificadas interesubjetivamente, cuyo intento de discusión contradeciré tan obstinadamente (a pesar de las razones sobrar y ser autoevidentes, ja) como aquellos académicos que me provocaron estas líneas: Qué geniales son los Monty Pythons!!

http://pythonline.com/daily

9 comentarios:

Rex dijo...

Buen posting Lucas, interesante lo que contas del debate en la Universidad del mulato Rivadavia.

La democracia deliberativa tiene sus limitaciones pero esto seria un capitulo aparte. Pensemos en el fracaso de Weimar.

Lo que esta de moda ahora es la descalificacion personal, por ejemplo "es un golpista" o "participo del gobierno del Proceso" - te trae la excomunion "ipso facto", excepto que seas un Zaffaroni o Alberto Fernandez.

A eso mas o menos se reducen las discusiones del Honorable Congreso (cuestiones personales). Ni que se hable de que van a interpelar a un ministro, desconocido alla!

Al Maestro Dworkin no hay con que darle se mueve en el campo de la argumentacion estrictamente racional sin que lo toquen las emociones y con eso solo pulveriza al oponente,the anglo-saxon way por supuesto, siempre elegante.

...Y nos van a dar algun diploma en este "Seminario Gargarella"?

Lucas A. dijo...

Lo que comenté no es ajeno a cualquier contexto humano, pero pensé que resulta muy interesante que haya sucedido en un ámbito netamente deliberativo.

Ahora, decir que la DD tiene limitaciones es sólo el comienzo. Toda concepción de democracia (o alternativas a ella) tiene sus límites. Está concepción es la que, desde mi perspectiva, justamente tiene los límites más lejanos y moviles, en caso.

La idea que se me presenta es que las fortalezas y debilidades de la DD, que es una concepción relativamente novedosa de la democracia, hacen que evitemos todavía un juicio definitivo, taxativo, de descarte.

Es más, si la democracia es el sistema menos imperfecto, su aspecto deliberativo (su inclusividad -a lo condorcet- y su arreglo a razones) lo hacen el sistema más apto y abierto a mejorar. Lo hacen ser infinitamente perfectible (en su permanente y continua imperfección, no?).

En todo caso, se puede aprender de todos los límites, para superarlos, subvertirlos y así extender el campo de lo posible dentro de la DD.

Incluso aquellos que no se pueden dominar, por estar atados a problemas de la racionalidad (elster). A esos los tenemos presentes y somos conscientes de su existencia y persistencia, subsistencia, permanencia, etc.

Los déficits y groseros límites de los parlamentos (históricos y actuales) pueden haber sido identificados por C. Schmitt en "Sobre el parlamentarismo". A eso me hizo acordar tu crítica y mención de Weimar. De hecho, Schmitt dice: “La situación del parlamentarismo es hoy tan crítica porque la evolución de la moderna democracia de masas ha convertido la discusión pública que argumenta en una formalidad vacía. Algunas normas de derecho parlamentario actual, especialmente las relativas a la independencia de los diputados y de los debates, dan, a consecuencia de ello, la impresión de ser un decorado superfluo, inútil e, incluso, vergonzoso, como si alguien hubiera pintado con llamas rojas los radiadores de una moderna calefacción central para evocar la ilusión de un vivo fuego” (Schmitt,1996:7).

Excelente crítica. Me encanta porque es lo que me da pie a pensar nuevos mundos institucionales, ver las restricciones institucionales, las prácticas parasitarias e inventar diseños que me permitan lo que las instituciones (no sólo políticas sino también las sociales, ingeniería institucional ahí también) impiden: la profundización (y como uno piensa mediatizar institucionalmente) de la DD.

Lo mismo podría decirse de la discusión con Kelsen sobre quién debe ser el guardián. Los límites del poder judicial no pueden marcar la agenda para su fortalecimiento. No para su eliminación y concentración de poder en algún órgano x.

Uno no compra, con ello (decir que la crítica de CSchmitt tiene entidad, es acertada), la aclamación, la intención política del autor en la coyuntura alemana de la decada del 20, el fuhrer como guardián de la constitución, los Smend, Freund y otros aspectos.

En la misma línea (interpreto) están los textos de RG (en varios de ellos hace mención a la crítica de CS) por eso la mención del libro de Dotti a que referiste.

Tiendo a pensar que podemos tomar las críticas del liberalismo y las críticas a las instituciones políticas que liberalismo y democracia parecen compartir ( aunque a veces son más liberales que democráticas, más liberales que igualitarias, más liberales que republicanas) para fortalecer la concepción deliberativa de democracia en la que pienso, que sostengo, que quiero/queremos desarrollar.

No hay diploma (que yo sepa), se hace por amor al arte, che. (El arte de discutir con arreglo a razones y/o aprender a hacerlo)

Seguimos. L.

Lucas A. dijo...

Lo de "mulato Rivadavia" me hizo acordar a la iglesia católica del Siglo XIX, década del 20, enfrentada con odio e irracionalidad, militante y violento a Rivadavia:

“De la trompa marina, libera nos Domine.
“Del sapo del diluvio, libera nos Domine.
“Del ombú empapado de aguardiente, libera nos domine.
“Del armado de la lengua, libera nos domine.
“Del anglo-gálico, libera nos Domine.
“Del barrenador de la tierra, libera nos Domine.
“Del que manda de frente contra el Papa, libera nos Domine.
“De Rivadavia, libera nos Domine.
“De Bernardino Rivadavia, libera nos Domine.
“Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison.
“Padre Nuestro…”

Hay un "poema", soneto, no sé, de un sacerdote que es particularmente virulento. No lo encontré. Pero tengo presente su fervoroso odio. Odio y autoritarismo que está presente en la historia argentina también del siglo XX. Algo para siempre tener presente y recordar.

Sucesos y comentarios propios de 1822-1826. Historia pura.

Retrasa demasiado ese tipo de comentario, además de resultarme algo desagradable más que provocativamente reaccionario.

Out of topic. Prefiero mantenerme en DD "a su mejor luz".

Lucas A. dijo...

Cuando me referí a la "Iglesia Católica" debe entenderse a un sector (importante). Dado que tengo presente los curas de la revolución y la presencia eclesial en los procesos de modernización ideológica y política del siglo XIX en argentina (con sus bemoles). Vease el libro de Nancy Calvo y Claus Gallo: Los curas de la revolución. En fin.

Out of topic bis. Prefiero volver a mi queridísimo tema de DD "a su mejor luz".

rg dijo...

Lucas, pero si no decis un poco mas de que era la discusion o confrontacion, es dificil que uno (yo) pueda pensar mas sobre el tema. tal vez queres marcar el punto general de que (aun?) entre academicos hay barreras rigidas que suelen impedir la discusion. pero a ver, toda la historia de la humanidad esta marcada por algunas disputas irresolubles que llevan a que la solucion sea la de "poner entre parentesis" el tema (pongamos: "este estado no usara la fuerza en contra de ninguna religion"), lo cual implica decir: "nunca nos pondremos de acuerdo con esto, asi que al menos tengamos alguna regla para no matarnos por nuestros desacuerdos." cual es la sorpresa historica? por eso te digo que si no pones mas carne, lo que me viene en mente es que esas disputas existen, en la academia argentina y entre los campesinos chinos. para ponerle carnadura teorica a lo que te acabo de decir, buena parte de political liberalism de rawls es una reflexion asumiendo lo que te digo: que cuestiones poner entre parentesis. waldron igual, toda su ultima obra es sobre el presupuesto de que tenemos puntos de partida irreconciliables. repito, es el punto de partida. no todas las cuestiones, pero muchas cuestiones de interes publico son reconocidas como "esencialmente contestables", cuestiones en donde no es esperable que nos pongamos de acuerdo

beto dijo...

Buenas. Concuerdo con Roberto Gargarella en ese sentido.

Ahora, mi punto de vista: Lo ideal sería que fuéramos siempre transparentes, "mostrando las cartas", al modo de los esquemas argumentativos de la pragma dialéctica. En ellos, el hablante, desde el momento que presenta un determinado esquema, debe estar dispuesto (acto compromisorio) a responder el conjunto de preguntas críticas que se asocian a ese determinado esquema. Sin embargo, como sabemos, reconstruir un discurso (sobre todo un discurso académico en donde las implicaturas conversacionales abundan), siempre tiene dificultades. Propongo, si es que es posible, que se publique alguna transcripción de aquella "discusión" (si es que puede hablarse que hubo una, de modo que podamos reconstruir con la máxima justicia posible los discursos de aquellos académicos. Si no, y en la misma línea argumentativa del comentario anterior, el post no es otra cosa que una vieja constatación: sencillamente, hay ciertos puntos en los que nunca lograremos estar de acuerdo.


Dos ideas para rescatar:

- la idea de que el desacuerdo presupone, al menos pragmáticamente, la posibilidad del acuerdo (es como ese tema brasilero que dice que para hacer una samba con belleza se requiere un bocado de tristeza y después agrega que la gracia de estar triste es la posibilidad de un día dejar de estarlo).

- la posibilidad de cambiar las preferencias durante el desarrollo de la discusión. Personalmente, y como estoy partiendo en esto de las lecturas de filosofía política y de ideas tan fascinantes como la democracia deliberativa, creo que me dejo fácilmente persuadir cuando hablo con profesores o con compañeros que tienen más camino recorrido. Paradójicamente, quizás, una sutil ignorancia puede favorecer una fluidez adecuada para participar en una discusión.
De hecho, ahora mismo, me doy cuenta que no me ha servido mucho leer a Toulmin y a Van Eemeren antes que Rawls o Nino. De ahí que facilmente deba estar dispuesto a modificar mis puntos de partida filosófico-políticos (algo he leido a ellos, pero no lo suficiente, creo yo). Abogo por un derecho a "darse vuelta la chaqueta" o pasarse fácilmente a la vereda del frente luego de haber reflexionado (como se dice en Chile).

Leonardo Filippini dijo...

Coincido en el reclamo por los hechos del caso. Pero me parece que Lucas no esta de acuerdo en la necesidad de compartir los detalles a los efectos de esta discusion. Y tal vez no haya modo alguno de persuadirlo.

L.

Lucas A. dijo...

A ver, voy a ver si puedo ir por partes, para responder.

No reclamo originalidad, ni señalo una sorpresa histórica. Tenía un fin, más terrenal, menos pretensioso. Conectar el tema de las reglas de discusión con el humor de los MP.

Ahora, RG dice que el académico y los campesinos chinos viven en el desacuerdo. Perfecto, pero los académicos viven en una comunidad dispuesta a resolver las disputas argumentativamente, en la discusión académica. Ignoro si los campesinos chinos y el sindicalismo de colectiveros y taxistas también, pero mi impresión es que no vamos a tener un ethos deliberativo en estos últimos (aunque podemos exigirlo) y deberíamos ser más exigente en el primer caso (los/las académico) Los/las juezas/ces sería otro ejemplo, personas que viven estructurando sus decisiones públicas con arreglo a razones. Que estos entren en una contradicción irrecuperable habla de una problema de la comunicación. Obviamente los casos de terquedad y mala fe son fáciles de identificar, pero qué sucede cuando no hay coacción o defectos en la deliberación y la contradicción se produce?

Las barreras rígidas de los académicos son menos justificables y más criticables.

Sé que vivimos en el desacuerdo radical. De hecho, me lo tomo en serio. Pero justamente ahí veo que se puede perder el rumbo. Marqué una deformación de las prácticas de discusión que parecen paralizar la deliberación y resumirse a la mera contradicción, donde los intentos de comunicación siguen, ella parece inexistente, porque efectivamente hay sólo contradicción. Lo que me pareció ver en este episodio que relato es que eso puede suceder incluso en gente súper formada y que se sabe de buena fe para con el proceso de discusión. El problema era más complejo que la existencia del desacuerdo radical sino una suerte de imposibilidad de comunicación temporal en ciertas circunstancias. Que interesa eso, justamente porque vivimos en el desacuerdo y debemos dialogar.

Lamentablemente decir de que hablaban es definir quiénes hablaban (los especialistas en filosofía política clásica o contemporánea son contados con los dedos), pero lo más importante me parece fue verlo. Transmití eso y me hizo acordar a los Monty Pythons con su clínica de discusión. Uno le dice al otro "vos no estás discutiendo". Bueno, en esta situación los dos decían eso. Les juro que los hechos y actores me parecen irrelevantes, sino los contaría, porque más allá de lo cerrado, el evento fue público.

Supuse que se podía ver esto como algo que podía suceder más allá del tema y más allá de las personas. Eso sigo pensando. Estoy abierto a repensarlo de otro modo.

No creo que haya transcripción. No es que esté en desacuerdo con dar detalles es que creo que son irrelevantes. Veamos...

En resumen, la idea era, poner los videos de los MP y relatar este episodio. De paso, mi inquietud era la siguiente, partiendo del desacuerdo radical, del hecho del pluralismo (razonable o no) y de las circunstancias de la política, de que vivimos en un mundo donde la diversidad y el conflicto no es una anomalía, una perversión, sino la regla, la naturaleza misma de la vida y de la vida política: pensaba un poco en los momentos en los qué la comunicación o la discusión parecía paralizarse (sin existir vicios, coacciones y mala fe, sino total predisposición a entender y refutar con razones, las razones dadas).

Se me pueden persuadir con el carisma de las razones, pero a veces temo partiendo de la dominación legal-racional de Weber, la dominación democrático-deliberativa-argumentativa de la cual soy un defensor.

En fin, sigamos.

Rex dijo...

Se entiendio perfectamente el tema Lucas de la deformacion de las practicas de discusion como lo llamas. Muy claro. El tema de esa conferencia que interesa a RG es irrelevante. Al tema de la democracia deliberativa lo estoy estudiando aun (sus apologistas y sus criticos como Mouffe y Laclau), lo que he leido no me convence pero no tengo una opinion final aun. Siempre existiran desigualdades en los procesos discursivos, los "iluminados" y el resto.

(Off topic: lo del "mulato" Rivadavia es algo que me vino de mi adolescencia, bueno despues hubo peores como Sarmiento y mas tarde Peron que quemo iglesias)