16 nov. 2007

Pornografia: El debate Dworkin-MacKinnon

En octubre de 1993, en la New York Review of Books, Ronald Dworkin escribio un articulo muy critico sobre el libro Only Words, de MacKinnon, que ya mencionaramos. A continuacion (sin acentos porque la maquina desde donde escribo no me lo permite) transcibo la carta de respuesta de MacKinnon, y la replica de Dworkin (la polemica siguio, muy enojosamente). Traduzco una breve seleccion -por supuesto arbitraria- de algunos parrafos que me interesaron.

MacKinnon: Consistentemente, la New York Review of Books asegura que los articulos que aparezcan en ella defiendan la pornografia, y que no tomen los derechos de los ninos y las mujeres seriamente. Los puntos de vista disidentes son confinados a cartas que deben concentrarse en la correccion de errores facticos de los articulos previamente publicados. Esta carta no es una excepcion. En ese contexto editorial, la revision que ha hecho Ronald Dworkin de mi ultimo libro puede calificarse como sosrprendemente incompetente, inconsistente e ignorante. [Entre otros puntos, MacKinnon muestra como, contra Dworkin, los tribunales norteamericanos supieron reconocer los danos causados por la pornografia. Ahora critica un fallo que invalido una ordenanza contraria a la pornografia violenta, que ella ayudo a redactar]. De hecho, tanto el tribunal es incapaz de entender el argumento en cuestion, como lo hace Dworkin en relacion con [mi libro]. [En mi libro] sostengo que lo que importa desde el punto de vista del derecho es de que modo la pornografia afecta la conducta, y no como afecta "los pensamientos": lo que la ordenanza [que yo redacte] hace es convertir a esas conductas, y no a los pensamientos, en actos atacables juridicamente. Nuestro argumento no es el de que las ideas y las acciones estan casualmente conectados, aunque no hay dudas de que lo estan. El argumento es que la pornografia se encuentra facticamente conectada, de muchos modos, con la produccion de una diversidad de danos a las personas...Ahora bien, el tribunal, lejos de negar que existe una conexion causal entre pornografia y danos sociales, sostiene que esa conexion existe. Sin embargo, y finalmente, sostiene que la proteccion de los materiales [pornograficos] importa mas que la proteccion de las personas que son danadas por esos materiales. Esto es lo que quise criticar en mi libro Only Words, y es una de las tantas cosas que el Profesor Dworkin ha evadido discutir.

La critica de Dworkin comienza reconociendo la naturaleza de genero presente en la pornografia, pero luego se olvida de ello. Manifiesta preocupacion por las mujeres para luego escribir como si las mujeres no existieran. A los reportes que hablan de[l sufrimiento de] las mujeres de carne y hueso los trivializa como "destinados a shockear" Aparentemente, la vida de Dworkin le ha permitido blindarse frente a esa realidad. Seria bueno poder repartir mejor ese privilegio, de modo tal que algun dia las mujeres tambien puedan sentir incredulidad en lugar de reconocimiento cuando se topen con atrocidades...Cuando invito a los...lectores a que se pongan en el lugar de las mujeres abusadas...Dworkin dice que recurro a la "retorica" para estereotipar a "todas las lectoras." Tanto le cuesta entender, Profesor Dworkin, que estoy hablandole a usted?

Dworkin: [Comienza el articulo enumerando los terminos ofensivos usados por MacKinnon contra el, en la carta anterior. Luego le demuestra que parte de lo que ella le critica estaba aclarado por el en una nota de su articulo original, que MacKinnon omite citar. Luego discute jurisprudencia y reportes cientificos disimiles referidos a la relacion pornografia/dano].

MacKinnon piensa que ignoro los puntos centrales de su libro, entre los que se encuentra el argumento segun la pornografia no es "expresion" [solo palabras] porque "la pornografia es lo que ella provoca, no lo que ella dice." Lo cierto es que yo no ignore ese parrafo. Lo que dije es que no pude encontrar alli ningun argumento genuino -y sigo sin encontrarlo- aunque lo intente realmente. Di cuenta de su sugerencia segun la cual cuando la pornografia representa una violacion se constituye, ella misma, en un tipo de violacion, lo cual me parece una tonteria. Y me referi a su afirmacion segun la cual la pornografia es "realidad" y no solo palabras, porque produce erecciones y ayuda a la masturbacion [una famosa e ironica frase de MacKinnon, destinada a provocar a los que asocian a la pornografia meramente con actos] -una afirmacion que me parece muy insatisfactoria como base desde la cual quitarle a alguien la libertad de

expresion... Ella me exige que explique la idea segun la cual la pornografia tambien tiene que ver con "ideas". Pero lo cierto es que me cuide de rechazar explicitamente esa afirmacion: dije que la pornografia no ofrece ideas de ningun tipo, y que seria por tanto equivocado basarse en ello para hacer operar un argumento sobre la libertad de expresion. De todos modos, sostuve que todas las personas tienen un derecho igual de contribuir a la formacion del "medio ambiente moral" -aun personas cuyos gustos no reflejen "ideas" sino solo "prejuicios, formas de vida, y culturas" muy ofensivas. Su reaccion frente a esa afirmacion mia constituye la parte mas molesta de su carta...Yo sostuve, de hecho, que "en una sociedad genuinamente igualitaria [las visiones sexistas] no pueden prohibirse de antemano, recurriendo al derecho civil o penal: tales visiones deben ser desacreditadas, en cambio, a partir de nuestro disgusto, indignacion, o sentido del ridiculo." Pero MacKinnon no esta satisfecha con ello: ella tiene en mente un modo mas rapido y mas temible de "ponerles freno" a tales personas.



(ya que estamos con cuestiones de genero, agrego una nota del amigo Cesar Rodriguez, de Colombia)
http://www.cesarrodriguez.net/index.php?id=64

Blog César Rodríguez
¿Eres una mujer Redd’s? ¿O un hombre Pilsen?


“Si eres femenina, sensual, inteligente, natural, activa y moderna; si disfrutas de la moda, pero también de un paseo sencillo los domingos, eres una afortunada más que podrá disfrutar de una bebida como Redd’s”

Así arranca la publicidad machista de SAB Miller que inunda por estos días periódicos y revistas. Es la mujer ideal que toma la cerveza que lanzó la nueva dueña de Bavaria después de “llevar años estudiando las preferencias femeninas.”

Pero hay más. Porque la verde cervecita Redd’s “es un producto para una mujer decidida, independiente, leal consigo misma, inteligente, sensual y que está dispuesta a experimentar lo que la vida le ofrece para despertar sus sentidos. Redd’s comparte la filosofía de la mujer de hoy.” Ni una novela mexicana podría inventarse un lenguaje más cliché.

Y para rematar, el eslogan que aparece al lado de la modelo con labios seductoramente entreabiertos: “Toda mujer inteligente sabe cómo expresarse sin palabras. Redd’s habla por tí”. Mejor dicho, el viejo cliché machista de “cállate y limítate a verte linda”, pero con una novedad: “toma cerveza Redd’s.”

¿A qué publicistas se les ocurrió tan brillante apología de lo peor del machismo criollo, desplegada ahora en anuncios de página entera y a todo color? De pronto son los mismos “creativos” que se inventaron la igualmente machista propaganda de otra cerveza, la de Pilsen. Esa en la que los héroes colombianos son los hombres verracos que rematan un día de trabajo “jartando pola” en una tienda de barrio o de pueblo.

Lo que no dice la propaganda de Pilsen –que, vaya ironía, acaba de ganar un premio de publicidad—es que muchos de esos “héroes” llegan borrachos a la casa a “darle en la jeta” a sus mujeres e hijos. Cómo se nota que ninguno de los premiados publicistas ha visto las escandalosas cifras de violencia doméstica y violencia sexual que sacaron hace poco Profamilia y las Naciones Unidas, que merecen un blog aparte.

Y tú, ¿ya tomaste Redd’s?
Por César Rodríguez
PUBLICADO 15/11/2007

39 comentarios:

Noriega dijo...

Estuve rastreando un poco por Internet sobre Mc y su lucha antipornografía y definitivamente estoy en su contra. No logré leer cosas escritas por ella por lo cual es muy probable que esté simplificando o tergiversando sus argumentos pero con lo que tengo hasta ahora me parece que su posición implica un puritanismo bastante molesto. No creo que haya que defender a la pornografía desde el free speech, como Dworkin, sino desde el lugar en que no es imposible imaginar (y ver y/o consumir) una pornografía que no implique violencia y sumisión no voluntaria por parte de las mujeres. Algunas de las definiciones de pornografía del Antipornography Civil Rights Ordinance, propuesto por Mc y Andre Dworkin son bastante insostenibles y pasibles de ser calificadas de puritanas. A saber:
. "Pornography" means the graphic sexually explicit subordination of women through pictures and/or words that also includes one or more of the following:
e. women are presented in postures or positions of sexual submission, servility, or display; or
f. women's body parts-including but not limited to vaginas, breasts, or buttocks-are exhibited such that women are reduced to those parts; or
g. women are presented being penetrated by objects or animals; or

La idea de que una mujer no puede elegir libremente ser penetrada por un objeto (hasta por animales, si me apuran un poco) es disparatada, autoritaria e inevitablemente moralista. Las expresiones “sexual submission, servility, or display” son terriblemente ambiguas para sostener una prohibición legal. Para no hablar de “women are reduced to those parts”…
Muchos de los ejemplos de violencia y degradación laboral que describe Mc son terribles pero no son esenciales a la pornografía, como ella pretende, sino que son inadmisibles en cq relación laboral. En ese sentido, insisto, la pornografía gay me parece que le plantea un problema insoluble, ya que demuestra que en una relación entre iguales la pornografía per se no tiene nada de mal.
Invito, por último, a que traten de ver Porno, de Homero Cirelli, quizás Robert la vio y puede comentar. Se trata de la filmación de una película porno en una quinta del GBa y se ve con total claridad del clima de compañerismo y profesionalismo que tienen los actores y las actrices. Un mundo en que ese ámbito laboral está prohibido por ley no es un mundo mejor.

Noriega dijo...

y perdón por la extensión.

rg dijo...

Gustavo, partamos del hecho de que los dos son abogados interesados en influir en el modo en que los jueces toman decisiones, en un ambiente juridico (pateticamente) formalista. Desde esa base diria que Dworkin hace una defensa mas robusta que la tuya (y eso te puede importar o no), porque a partir de tu enfoque mucha pornografia podria ser prohibida, y a partir de su enfoque ninguna. Toda la batalla de MacKinnon al respecto es tratando de patear esa posicion, y diciendo "no me hablen de palabras, expresiones, aca hay acciones que implican dano." Una cosa que te puede interesar es que ella trabajo mucho con Linda Lovelace Garganta Profunda, que le describio el modo en que la humillaron y forzaron a trabajar en esa pelicula. Entonces ella puede decir, y creo que dice, dos cosas por lo menos. Por un lado, dice que mucha pornografia esta producida de manera Linda Lovelace (y ahora con inmigrantes economicamente forzados, etc., etc.). Y ahi creo que ya tiene un punto, porque te diria: no niego que se pueda hacer de otro modo, pero hoy el colador del derecho no agarra nada del mundo Linda Lovelace, en donde la explotacion es muy habitual. El derecho no quiere mirar ahi. Por otro lado, sostiene su punto mas indefendible (pero que probo no serlo tanto), y es que la pornografia, producida como sea, genera danos (ella trabajo, sobre todo, contra la pornografia violenta). Aca te diria, entonces, aun si la pelicula tal no se produjo a partir de la violencia, ella induce a mucha gente a practicar violencia contra la mujer (lo que pasa a ser un argumento que termina cargandose a Rambo y Arnoldo, porque si hubiese que limitar cualquier pelicula susceptible de generar comportamientos imitativos violentos...). Lo que se veia en el debate, de todos modos, es que los tribunales, no se si por conservadores o progresistas, reconocieron que algunas lineas causales existian, pero tal vez no tan fuertes y directas como ella pretendian (un famoso informe de los 70, en el que trabajo el filosofo Bernard Williams, dijo que producia violencia pero limitaba violencia tambien, porque habia gente que descargaba su violencia sexual consumiendo pornografia violenta). En todo caso, la cuestion es que a ella, por conviccion o por perseguir sistematicamente esta linea, no le conviene ni trata de cargar las tintas de la moral (por eso, viste, decia en la nota anterior: "a mi no me interesa hablar de moral, no es lo que yo hago"). La pelicula de Cirelli es muy buena, un poco de asado, un poco de orgia. Me hace acordar a una frase de un libro de Baudrillard. Un participante le dice a otra, en la oreja: What are you doing after the orgy?

Noriega dijo...

Conocía el episodio de Linda Lovelace pero justamente ahí me parece justo una intervención, pero no porque sea pornografía sino porque se está forzando a una persona a actuar de una determinada manera, me da lo mismo que sea sexo o un partido de dobles mixto de ténis. Pero MC extrapola y dice "all pornography is made under conditions of inequality based on sex, overwhelmingly by poor, desperate, homeless, pimped women who were sexually abused as children". Es notable como pasa del "all" al "overwhelmingly", dos expresiones que son excluyentes.
A ella no el conviene cargar las tintas de la moral pero el uso repetido de la palabra "degrading" refiriéndose a una actividad tan heterogénea como la sexual indica otra cosa.
Sobre gustos hay mucho escrito pero nada legislado y legislar sobre la pornografía es exactamente eso. Ahora, si a una persona la presionan, le pegan, la humillan, etc, no hace falta algo contra la pornografía, basta el sexual harassment.
Lo de los daños es extremadamente dudoso y, como bien señalas vos, imposible de determinar un límite, no me convence para nada. Una prohibición basada en ese grado de ambigüedad va contra todos mis principios.

rg dijo...

Dos cortitas en mi capitulo "leyendo a MacKinnon con simpatia." Por un lado creo que ella toma posiciones muy extremas porque quiere causar impacto en el contexto de una causa que aparece bastante inmovilizada, protegida bajo el paraguas de la expresion. Contra lo que vos decis, mientras tanto, ella diria que tus solidos principios hacen que la ambiguedad caiga del lado del que causa danio, y no de las mujeres que los sufren. Ese es su enojo con el liberalismo: usted se llama neutral pero aca hay gente sistematicamente daniada. Usted (y yo seguramente tampoco) no se quiere comprometer con mis reclamos porque son capaces de abarcar mas casos de los debidos (estos reclamos serian sobre inclusivos), entonces toma una posicion que convive con mas danios
de los queridos (toma una posicion sub/inclusiva, a la que llama neutral). Porque es un hecho, el derecho, aun bien animado, no agarra al que explota a la inmigrante rumana en la produccion de pornografia, y se desentiende una y otra vez, una y otra vez, de los casos de violencia sexual, diciendo que si se mete ahi puede abarcar demasiado. Mientras tanto... Bueno, nada, un ejercicio para ponerme en los zapatos de ella. Salute, grazie, salgo a tomar algo que estoy falto de cafeina

SebaE dijo...

Como bien seniala noriega, no hace falta que se trate de porno para degradar a quien esta en una situacion donde no puede elegir demasiado lo que hace. O no son degradantes los trabajos "esclavos" en talleres de costura en BA? Y a nadie se le ocurriria agarrarsela con la costura como una cuestion de ppios, no? Por lo demas, creo que hay muchas otras actividades donde se desempenian las rumanas (u otras inmigrantes ilegales) donde el trato deja muchisimo que desear, desde la perspectiva que se lo mire. Entonces, el problema no parece ser la pornografia en si misma (aunque admito que puede prestarse con facilidad a las situaciones que parecen preocupar a McKinnon), sino que las mujeres (o, para el caso, cq persona) no sean tratadas con dignidad y respeto, cualquiera sea el marco laboral de que se trate.

rg dijo...

Sebastian, yo creo que no estamos en desacuerdo (y si lo estuvieramos...). Yo diria entonces: si suele ocurrir que en la produccion de pornografia o en los talleres de costura portenios hay explotacion de trabajadores/as de modo habitual, entonces pongamos especial atencion sobre ello (lo que puede traducirse, por ejemplo, en mayores controles sobre esas actividades; variaciones en la carga de la prueba; presunciones anti/empleador; etc.). Eso sobre la produccion, luego podemos hablar de la generacion de danios posteriores, tal vez aca no haya que seguir a mackinnon ni hasta la esquina, non lo so.

SebaE dijo...

Roberto, de acuerdo. Coincido en que hay que poner atencion a las condiciones en las que se desarrollan determinadas actividades que parecen mas proclives a desarrollarse en condiciones iniquas y degradantes. Ahora, respecto al tema de los danios que se producirian me quedan muchas dudas. Como vos bien decis, hasta Arnie caeria en la rodada (que no evitaba la violencia extrema ni cuando hacia comedias). Tb habria que prohibir los videojuegos que no fueran "Mario Bros.-style", digamos. No se si el punto pasa tanto por lo prohibitivo. Claro, no tengo mejores soluciones que el aburrido (por obvio) "hay que enseniar a discernir y pensar". No recuerdo bien ahora el nombre del caso (creo que era "Erie v. Pap's" -o era "Barnes v. Glen Theater"?-), pero existe un desarrollo de Souter en la USSC sobre la posibilidad de restringir actividades de bajo valor expresivo -como gustan llamarles- en razon de la posibilidad de produccion de efectos secundarios. En el caso, era un ordenanza de Indiana, creo, que prohibia en baile "exotico" nudista, y requeria que las bailarinas usaran una "tapita" sobre sus pubis. La fundamentacion de la Muni fue que estaba probado el nexo causal entre la existencia de tal tipo de establecimientos y la proliferacion de la violencia, prostitucion, etc en los alrededores. A mi me parece altamente problematico (dificil) atar causalmente este tipo de actividades con danios concretos. A ver, la prostitucion se desarrolla en cq lado. No necesitas un cabaret para incentivarla. De hecho, muchas ciudades estan llenas de dptos en edificios mayormente "residenciales", donde se ejerce la prostitucion sin cabarets en el radio de influencia. Mas aun, lo que deberian prohibir en el caso comentado es el cabaret mismo, en todo caso, porque no parece que el hecho de que las chicas usen tangas en lugar de nada, vaya a aumentar el ejercicio de la prostitucion o la existencia de crimenes, no?
Y tendo a la ordenanza de A. Dworkin y McKinnon, que tiene de degradante que se muestren determinadas partes del cuerpo femenino? No se ven, acaso, durante una practica sexual? Es mas, no se ven, desde ciertas perspectivas, en forma excluyente de, digamos, la cara de la mujer? Y eso implica que estamos "reduciendo" a la mujer a una de sus partes anatomicas? Es el hecho de que lo vean terceros lo que la transforma en degradante, lo que hace que califique como una violacion? Ademas, como ya destacaron uds en los comentarios previos, la ambiguedad es terrible. Como medimos que haya "subordinacion de la mujer" en la imagen? Es el solo hecho de que aparezca como "receptora" de la accion sexual lo que transforma a la imagen en una de subordinacion? Entonces estamos jodidos para mostrar gran parte de la sexualidad entre hombres y mujeres. Que posiciones implican servilidad? Es todo muy complicado. Volviendo a lo que vos senialabas, parece mejor controlar en que condiciones se hacen las cosas, y tratar de brindar: 1-seguridad para quienes deseen hacerlo, de manera tal que no se trate de una cuestion degradante o abusiva; 2-opciones sociales para que no lo hagan quienes no lo desean.
Bueno, me excedi en la parrafada...saludos!

rg dijo...

Buenisimo Sebastian, tiendo a estar en todo de acuerdo, pero dejame probar el desacuerdo. Insistiria, primero, con algo que decia antes. Hay un punto grueso de la discusion que pasa por demostrar una conexion empirica. Si hubiese una base empirica razonable (no meramente existente, como acepto que la hay, sino significativa, que no lo se) para decir que hay un vinculo entre mas pornografia (violenta) mas danio, entonces MacKinnon tendria derecho para decirte: otra vez sopa, otra vez otro que favorece la produccion del danio. porque, y aca hay algo importante que ya dijimos: no estamos en un "status quo neutral," por lo cual el "dejar hacer" dado el temor de hacer demasiado si uno se mete, resulta en que alguno(a)s salen peor parado(a)s que otros. No meterse signifca, en los hechos, decir "adelante con los danios." Entonces, primer punto seria ese: no aceptar la "neutralidad del status quo" (no tomar al status quo como neutral). El segundo punto,y aca radicalizo y piso el acelerador hacia una zona peligrosa (y abro una discusion que tal vez deberiamos dar mas adelante): el Estado liberal quiere convivir con un medio ambiente cultural (el nuestro) al que tambien considera neutral, pero en donde, sistematicamente (y esto lo doy por hecho) las mujeres son sistematicamente tratadas peor que los hombres, y el "sentido comun" es arrasadoramente machista (digamos, prendemos la tv y hay de todo, pero la regla es mujer, igual mujer muy bonita mostrando el cuerpo y a merced de las bromas socarronas de los que eventualmente la rodeen). Yo, que en este sentido quiero ser liberal, tiendo a decir lo de Dw: mostremos nuestra critica, nuestra indignacion, etc. Pero, y si eso implica, en los hechos, que gana el dinero, que quiere (pongamos, para vender mas productos) que la imagen de la mujer que aparezca no sea la de la pensadora, sino la de la bestia que parece vivir para que el hombre la acose? Eso no es un problema? Eso es respetar la neutralidad? Eso es tratar a todos de modo igual? hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

SebaE dijo...

Roberto, yendo a tu punzante desacuerdo (y esta bueno, porque estimula neuronas perezosas): de acuerdo, uno tiende a percibir el status quo como neutral, porque todos los sistemas sociales -me parece- tienen a inducir ideas respecto a su propia "naturalidad". Si tenemos economia de mercado, pareceria que solamente UNA manera de desarrollar sus instituciones es la correcta, o que cumple con lo que esperamos de tal sistema economico. Como dice Unger, una suerte de fetichismo institucional. Ahora bien, el problema de la falta de neutralidad, como bien surge de tu comentario, no tiene que ver con la pornografia, al menos, no exclusivamente. Hay tratos que no deseariamos (aunque a veces consumamos sin notar, o sin querer notar) que estan ahi. Y en gral, coincido con que la mujer esta en peor situacion que el hombre. Aunque, claro, no siempre. A veces pueden explotar en su beneficio ciertas caracteristicas del modelo social. Conozco varias amigas que han zafado en no pocas ocasiones de una multa haciendose las simpaticas con el oficial de turno, lo que a un hombre le hubiera costado: 1-la multa; o, 2-la indignacion/incomodidad/alegria (segun donde uno se pare) de que le pidan coima. Pero si, en muchisimas situaciones la mujer esta peor que el hombre. Ahora, el porno genera "per se" eso? Si McKinnon me demuestra una alta correlacion entre porno y danios reales, entonces hay que pensar bien que hacer. Pero no estoy seguro de comprar la idea de que el porno, por el solo hecho de su existencia, genere una degradacion de la mujer y por ello haya que prohibirlo. Prohibimos el futbol en los estadios porque, puede arguirse, aumenta las chances de episodios violentos en los alrededores? No. Lo que tenemos que hacer es trabajar para que eso no pase. Eliminar las mafias del futbol, quitar los incentivos para que haya todo un circulo delictivo alrededor, etc. Pero parece excesivo prohibir el deporte en si. Claro, si la correlacion evento/danio es razonablemente alta y comprobable, y no puede hacerse nada para destruir el vinculo causal, entonces si estaria a favor de jugar en estadios cerrados al publico u otras variantes restrictivas.
Tu ejemplo de los "modelos visuales" femeninos a los que nos vemos expuestos (o la falta de variedad de ellos), me deja pensando si es un problema de neutralidad con las mujeres, o hay algo mas. Se me ocurre que, mas alla del innegable sentido machista del "sentido comun", tb existe cierto estereotipamiento sobre los modelos masculinos. No al nivel, claro, de lo que sufren las chicas. Parece un mal (para mujeres y hombres) dificil de combatir, como no sea a traves de un cambio cultural. No parece viable un programa de "affirmative action" para que en la TV muestren otros estilos de mujer, y no solamente las de tipo vedette (o cq que te parezca).

Noriega dijo...

Simpatizando con los objetivos finales de Mc y mucho más con los esfuerzos de rg por mirarla bajo la mejor luz posible, quiero agregar dos notas de discordia.
La primera es muy oscura. Si Mc dice que la pornografía es un acto que causa daño y aplica esta idea no solo a la que reproduce actos violentos sino a todo tipo de pornografía es imposible no pensar que para ella hay algo radicalmente malo en el sexo heterosexual. Si la representación de un acto sexual causa daño es porque hay algo maligno en el acto mismo. Como si todo acto sexual heterosexual fuera una violación. Eso es lo que subyace en su posición. Es una idea horrible.
Lo segundo es que todo esto descansa sobre una idea bastante ingenua sobre la ciencia. Estamos discutiendo la suposición de que está o no “demostrado” que la pornografía causa daño. Parece una nota de Clarín: “Está demostrado que los hermanos mayores son más inteligentes”. La ciencia no “demuestra” nada (pero sí la matemática, independizada del mundo real) y esas correlaciones clarinescas no tienen nada que ver con su práctica. Me da mucha curiosidad leer su argumentación acerca de esta “demostración”.

Damián dijo...

Gustavo,
Tal como decís vos, para MC todo sexo heterosexual es una violación. Pero esto tiene una explicación según su teoría: ella plantea casi todos sus argumentos desde una idea marxista. Es decir, en un contexto de desigualdad y misoginia, la mujer no está decidiendo nada de nada, solo está siendo explotada. Los obreros dan su fuerza de trabajo y con eso su vida y las mujeres, además de todo, su sexualidad.

Por otra parte, tal como dice MC en un contexto de igualdad puede ser que el laissez faire en el mercado de ideas y pensamientos, ideal de DW, sea un buen recurso. Pero en un escenario distinto, tal vez, necesitamos tomar distintas medidas a fin de garantizar la igualdad. Por ahí una es silenciar ciertos discursos.
Saludos

Noriega dijo...

gracias por la iluminacion y entiendo la idea pero no es my cup of tea en términos políticos el silenciamiento.

SebaE dijo...

Tenga o no explicacion marxista, la idea de MC sobre el sexo heterosexual como violacion es, ademas de horrible -como bien dice noriega-, insostenible como una cuestion empirica...y, nuevamente, tengo que adherir a la idea de que el silenciamiento no parece la mejor solucion...porque despues entramos en la cuestion de que se silencia y quien lo decide, y empezamos a complicarnos, no?

Rex dijo...

Totalmente de acuerdo con Dworkin y en contra de la actitud paternalista de McKinnon. Igualdad...igualdad cuantos crimenes se cometen en tu nombre. Tambien a "los estudios" que pueda haber presentado McKinnin hay que tomarlos con pinzas. Todos sabemos que los "estudios" estan hechos a la medida de lo que uno quiere afirmar.

Rex dijo...

Ovbiamente lo de la "violacion" es un disparate mayusculo de loq eu adverti antes mas viniedo de alguien que dice ser abogada - pero todo entendiemos la falofobia de las dykes.

rg dijo...

gracias sebastian, gracias gustavo. pero me pasa que cuanto mas leo algunos testimonios en su contra, mas estoy con mackinnon. su comentario sobre la violacion es, claramente, una provocacion para asustar a la tia, para que las buenas almas salten e insulten asustadas. pero es una provocacion que a ella le sirvio para instalar una idea importantisima, nunca tematizada, como la de la violacion dentro del matrimonio, con lo cual otra vez demuestra no solo su brillantez academica, sino el poder de sus convicciones, su capacidad retorica, y su enorme habilidad estrategica. y como debe ser, una buena estrategia para una causa importantisima y que sin dudas respaldo, como muchos de nosotros respaldamos.

Rex dijo...

De acuerdo al titular del seminario y a la dyke los matrimonios en el futuro van a tener que firmar un contrato antes de meterse en la cama. Forza Dworkin!

rg dijo...

Gustavo, sobre las demostraciones: (y hablo desde el derecho, como si tuviera autoridad para hacerlo). entiendo que el derecho suele basarse, inevitablemente, en ciertas presunciones de causalidad, que estan apoyadas en estudios cientificos entre comillas. pongamos, los analisis de alcoholemia se autorizan, con lo intrusivos que son, bajo la presuncion de que existe una conexion causal significativa entre conducir alcoholizado y generar danios. la persecucion juridica de la homosexualidad, creamoslo o no, se levanta en inglaterra luego de un informe historico de una comision multidisciplinaria (en este caso, sobre cuestiones que iban mas alla de estudios causales, ok). sobre la pornografia hubo algunos estudios interdisciplinarios historicos, que marcaron que tenia efectos ambiguos en torno a la violencia contra la mujer. lo mismo que los "estudios" sobre la relacion violencia en los videojuegos, violencia de los ninios. acuerdo totalmente en que siempre tendremos que poner grandes comillas antes de decir "esta demostrado (cientificamente)", pero tambien creo que esos estudios hay que seguir haciendolos. bueh, que se yo

Rex dijo...

O sea que de acuerdo al titular de la catedra se puede decir cualquier burrada con tal de llamar la atencion, llamando por ejemplo "violacion" a algo sobre lo cual la doctrina es mas o menos uniforme en cuanto a su definicion. No lo recomiendo como estrategia. Pero en fin no se puede discutir con los "iluminados".

Rex dijo...

Me olvidaba. Forza Dworkin!

Damián dijo...

Rex,
MC no habla desde la dogmática penal, ni intenta hacer eso! no dice algo así como que si tenes sexo heterosexual se da el tipo penal de violación. Tal vez, sólo tal vez, habrá que intentar analizar desde la perspectiva de la autora y desde una mera tipificación penal. Creo que ese es un desafio interesante!

Damián dijo...

nota: donde dice "mera tipificación penal" debe decir "NO desde una mera tipificación penal"

Rex dijo...

Damian:

La dyke apunta justamente a eso, a la tipificacion penal.

rg dijo...

dyke es una horrible forma de decirle a alguien lesbiana (algo peor que "tortillera"). me resulta tan degradante como referirse a alguien con quien estamos discutiendo y disentimos, como "facho," o "nazi." preferiria que mantengamos la regla de mutuo respeto, y esto esta especialmente dirigido a los que ocultan su identidad bajo un sobrenombre (cada uno sabra por que necesita ocultarse)

Jotajota dijo...

Estimados,
Hace tiempo (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12837217548924839654435/cuaderno13/doxa13_10.pdf) traté de mostrar la mala fe de los liberales para tratar al femisnismo radical de MacK.
No tenemos problemas para "correr velos" cuando de fraudes a la personalidad jurídica se trata, no se nos mueve un pelo cuando la bofetada en una comisaría es un "crimen de lesa humanidad", llamamos "masacre" a homicidios de más de una persona y no pasa nada cuando multiplicamos las presunciones como forma de prueba.
Ahora, cuando una mujer nos apila cadáveres de mujeres, nos enrostra evidencias de violencia sexual masiva, nos puntualiza la forma en la que el lenguaje, y el lenguaje del derecho, se refieren a las mujeres y a la forma de tratarlas, incluyendo las palabras utilizadas para describir las diferentes formas de la sexualidad, nos hacemos olímpicamente los tontos.
Nos olvidamos que hemos usado esos y otros argumentos y giros retóricos parecidos para llamar la atención sobre situaciones similares de explotación, tales como el derecho laboral, el derecho antimonopólico, el derecho de los consumidores, el derecho ambiental, (todos ejemplos de limitaciones a la autonomía de la voluntad) o a favor del silenciamiento de discursos nazis, o dirigidos contra los afroamericanos (ejemplos de restricciones a la libertad de expresión).
Un poco de consistencia, che! Justo en este tema nos volvemos tan precisos y respetuosos de la autonomía individual, dejando de lado la montaña de hechos que muestran la desigualdad sistemática, histórica y estructural de las mujeres?

SebaE dijo...

Dentro del respeto requerido e indispensable (me parece) para la discusion, pienso que aun cuando NO se trate de un tipo penal, el aserto de MC es desacertado. Puedo entender su intencionalidad estrategica, como destaca rg, pero eso no transforma una conclusion en correcta. Y hablando de lesbianismo, justamente pensaba (sin conocer las preferencias sexuales de la autora comentada) que es justamente a la reivindicacion del sexo lesbico como el unico no desigualitario, a lo que parece conducir su argumento (bah, como puedo deducirlo de lo que venimos conversando, para ser justos con ella) respecto al caracter degradante de la pornografia y de violacion del sexo heterosexual. Si, como se dijo antes, parece que la sumision/degradacion/desigualdad o lo que fuera, deriva de cierto rol "pasivo" de la mujer en tales tipos de relaciones, ciertamente la pornografia gay plantea un problema a MC, como dijo noriega (creo). Quien esta violando a quien? Y si alternan roles? Claro, eso nos conduce a la idea de que, para que existe una relacion sexual igualitaria, deberia o no ser tal (sino mas bien platonica), o ser de caracter basicamente "no-penetrativo" (permitaseme la palabra), lo que parece conducir al sexo lesbico como paradigma de sexualidad igualitaria y no degradante (claro, podria ser tambien "penetrativo", pero no parece serlo "en principio"). Bueno, perdon por todas estas disquisiciones que, espero, no esten fuera de punta. Saludos!

rg dijo...

gracias martin. yo, con todas las dudas que tengo sobre el tema, agregaria que no necesitamos votar por la imprecision conceptual o abandonar el compromiso con la autonomia individual (que creo que es lo mismo que vos bien intentaste hacer en tu texto aquel), para defender algunas de las causas que defiende ms. mackinnon

rg dijo...

sebas, creo que malinterpretas lo que ella dice, y que en comentarios anteriores se dijeron cosas interesantes y aclaratorias sobre tu punto. ella no necesita negar que haya producciones pornograficas no explotativas. lo que, creo, ella te pediria es que pienses en la cuestion a partir del contexto o, mas precisamente, la situacion de "poder" existente en la sociedad. ella tiene el ejemplo fantastico de la discriminacion racial, donde muestra que las ideas tradicionales liberales de igualdad frente a la ley y afines no servian para nada hasta que no ingresaba la nocion de poder, que permitia ver que por mas que la ley no discriminara "on its face," en los hechos servia para jorobar solo o fundamentalmente a algunos. aca es lo mismo: si afuera los gays acostumbran a tener relaciones igualitarias con el mundo circundante, el problema que le interesa simplemente pesa menos alli. y si en cambio en el mundo circundante lo que uno encuentra es que, por medios invisibles, las mujeres siempre acceden a posiciones de menos poder (en politica, en las empresas, en la pareja), entonces merece tomarse en cuenta esa diferencia de "poder" para pensar los casos concretos

Jotajota dijo...

Sebae,
Me parece que se podría hacer una distinción importante entre lo que "es" una relación sexual y su definición social. El punto de Mac no es esencialista sino decididamente convencionalista: los hechos se describen, y las palabras que usamos los arman de tal forma que muchas veces la retórica justifica políticas que dañan. Lo que hacemos con nuestras anatomías no es el punto de Mac, sino la forma en la que concebimos lo que hacemos con nuestras anatomías. Si todo lleva a la dudosa poeza masculina de la penetración y a la situación de sumisión que siempre es femenina, entonces, gente madura, sensible y que va de buena fe debería ser más empática con lo que se quiere hacer cuando sólo se intenta regular el mercado de la pornografía.
El punto no es estratégico, es conceptual, y sociológico. El punto es no hacerse el tonto con la forma en la que hablamos.
Respecto de la autonomía, todos sabemos que su valor depende de que no se utilice para dañar a otros, salvo que esos otros consientan. Y como el tema del consentimiento lo tratamos con tanta seriedad no nos comemos la visión conservadora del consentimiento en el aire, sino en clave de igualdad.
Es decir, somos liberales, pero no boludos, no?

SebaE dijo...

Gracias por las aclaraciones, rg y jotajota. Entiendo el punto de pensar desde la situacion de desigualdad imperante en general y que, creo, subyace a ambas aclaraciones. Puede ser que haya malinterpretado lo que ella dice; es mas, es muy posible, dado que no la he leido y mis apreciaciones se basan en la entrevista posteada y los comentarios realizados. Hay, sin embargo, en su cruzada algo que no deja de parecerme un poquito exagerado. Y, ademas, si lo que busca es hacernos pensar desde otro lado, ok; pero no la regulacion que diseniaron con AD va para otro lado...bah, me parece.
Saludos a todos!

SebaE dijo...

Me tienen un poquito mas de paciencia? Y esto puede ser una gran estupidez, dada mi admitida falta de lectura de la obra que diera origen al comentario de Dworkin y a esta discusion, pero tomo el riesgo. Jojota, el punto en cuestion parece ser como concebimos lo que hacemos, no esto en si mismo, segun tu comentario. Es problematico mostrarlo entonces? En ese caso, habria que argumentar por que mostrar algo que hacemos es lo que lo transforma en degradante, explotativo, etc., si tal caracter no surge del hecho mismo. Y si es el hecho lo que es explotativo, degradante, etc., tal como lo concebimos socialmente, entonces el problema no es la pornografia. Si uno llega a su casa y hace algo similar (o diferente en matices) o igual a lo que se prohibiria mostrar y no se demuestra como mostrar es lo que lo torna normativamente indeseable, entonces el tema es que lo que esta mal es lo que se hace (lo que la relacion sexual significa socialmente, tal como se la practica). Me parece, de nuevo, que el punto es exagerado. Y no estoy negando con esto que la pornografia se preste a condiciones explotativas, o aun que lo sean generalmente. Tampoco que no haya que prestar maxima atencion a tematicas como la violacion en el matrimonio, causas que me despiertan toda la preocupacion y simpatia. Lo que digo es que mas que prohibir habria que erradicar las condiciones explotativas, denigrantes, etc. en cuestion. Si no, de nuevo, el problema es la relacion sexual en si misma. Y claro, no se trata de ser boludos: en eso coincido totalmente. Por eso dije antes que no me oponia a intervenir de alguna manera en como se desarrolla la actividad (como bien decis, puede ser otro lugar mas donde sea necesario "correr el velo"), para que el consentimiento que nos tomamos en serio sea libre para todos (igualitariamente).

analía dijo...

Hola! acabo de descubrir este blog y desde ya, perdón por la intromisión, pero el tema me interesa y fui alumna de RG hace muuucho tiempo en la maestría de Palermo (esta explicación viene a cuento por un comentario anterior, je!).
Es interesante la postura de McK, porque -dejando de lado si la pornografía es una mera expresión o un acto- considera que la pornografía en sí, más allá de la decisión autónoma de una mujer de participar en ella, es siempre generadora de violencia y por lo tanto no debe permitirse. La participación puede ser consentida pero esa participación es violenta en sí misma.
También es cierto lo que mencionaban sobre las películas de Rambo, pero creo que las consecuencias negativas que las producciones pornográficas tienen, respecto de las mujeres, merecen un debate mayor en la sociedad.
Saludos,
A

Jotajota dijo...

Sebae,
Justamente, MacK no pretende prohibir las relaciones sexuales heterosexuales sino los aparatos que proundizan los estereotipos que producen las concepciones explotativas que generan conductas dañosas. ¿una cadena causal muy larga? Insisto, no más larga que las cadenas causales que el derecho viene aceptando como razonables en otras áreas en las que se niega a hacerse el tonto: anti trust, consumidores, trabajadores, narcotráfico, etc.
La pornografía insiste en el estereotipo, lo lleva a cumbres de degradación ridículas, genera billones de rupias, ¿por qué será regularlo hace tanto ruido? Qué defendemos cuando defendemos la pornografía? qué defendemos cuando defendemos la libertad del imbécil que publicita la cerveza en Colombia al que se refiere el art. de Cesar Rodriguez, para no hablar de la de los muchos publiicstas argentinos que van en la misma línea?
Yo me niego al argumento retórico de la pendiente resbaladiza. La vaguedad es un hecho de nuestra pobre percepción de las cosas, pero no poder distinguir entre la regulación de una película que muestra en vena celebratoria violaciones en banda y la censura de la MArcha de la Bronca es pura mala fe.
Saluti
Martin B

rg dijo...

Martin, poniendome en abogado del diablo, creo que es lo que propones implica un costo alto para un resultado previsiblemente poco significativo. Peeeero, tal vez iria por mas de otro modo. Creo que el clima cultural de subordinacion de la mujer viene de fuentes diversas, y que habria que desincentivar de algun modo, o reprochar de algun modo, esas conductas. Propongo una que no implica censura pero que me resulta interesante: hacer un observatorio de derechos de la mujer, que constantemente publique, de cuenta, y saque a la luz, a las empresas y companias de publicidad que se comprometan con publicidades sexistas, incluyendo: detergentes rix, para la mujer de hoy

Jotajota dijo...

Si, hemos estado comentando armar algo asi con Azrak, pero se pierde entre otras cosas. De hecho, teníamos comenzada una propuesta para buscar algo de guita para eso. Ideas?

Damián dijo...

Roberto,
Una par de preguntas (aunque no sé si a vos o al abogado del diablo)Por qué te parece que la mejor opción puede ser un observatorio y no la regulación?
Por qué en otros casos estamos en condiciones de aceptarla, como en el racismo, y en este no?

Por otra parte te cuento, que
hace un tiempo empezamos a buscar con MB (ahora jotajota) publicidades en este sentido en Argentina y realemente los ejemplos encontrados merecen hacer algo al respecto!
Un interesante trabajo está haciendo en Perú la Veeduría de Medios: analizan y sacan documentos de las publicidades y programas de ficción.
Saludos

Damián dijo...

Martín,
(Lo sé es una disgresión, perdón)Si estuviese en un programa de juegos de mi infancia diría: alcoyana-Alcoyana
saludos

rg dijo...

Comision pluralista, que ponga en mira a los proveedores mas poderosos de la cultura discriminatoria: empresas, publicitarios, programas de tv. Comunicados mensuales en donde se enumeren (o ranqueen, si fuera posible), los comerciales y emisiones en donde se toma a la mujer como objeto, con especificaciones o analisis especiales sobre algunos casos (sugiero uno: programas comicos en horario para la familia, en donde el padre persigue a la hija para violarla, o hace caras de ansiedad cuando ve a la propia hija en ropa de cama). Creo que una comision de este tipo seria mucho mas eficiente que una regulacion de censura, que ademas de polemica pone a los defensores de la causa de genero al lado de los conservadores, y del lado de la censura, que en argentina genera razonablemente grandes temores. de este modo, en cambio, los criticos quedamos del lado en donde tenemos que estar: contra el poder