15 sep. 2008

Momentos constitucionales..

Como muchos sabrán, la teoría de los momentos constitucionales propone dividir los tiempos constitucionales en dos. Tiempos de decisiones extraordinarias, propiamente constitucionales, y tiempos de decisiones ordinarias, acciones de gobierno común, periodos normales, de política de baja intensidad, como le dicen.


Los momentos ordinarios son los de cualquier gobierno que pretende (realizando siempre desparejos esfuerzos) respetar y reglarse según una Constitución que no dictó y que se le impone, supuestamente como freno y garantía del gobierno de la ley. Usualmente, ésta última, bajo una idea de que la dictó un poder legitimado: We the people o nuestro "Nos, Los Representantes", no? Estado de Derecho. En la actualidad un poco más, Estado democrático de derecho constitucional. (Muchos me dirán que cumplir, respetar y reglarse por la Constitución en sí mismo podría ser un momento constitucional.)

Bien. Ahora, también existen estos otros momentos, los especiales, los inauditos, los infrecuentes, los excepcionales: los momentos constitucionales. Más allá de los fácilmente identificables, los momentos fundacionales (una asambla constituyente: Foundations), hay contextos históricos en que se puede observar (con o sin modificación del texto constitucional) un cambio, una reconstrucción de esa fundación, una movilización de la ciudadanía, al ámbito público discutiendo más, la sociedad participando activamente, interviniendo inusitadamente, rompiendo el consenso tácito para expresar la necesidad de cambio, una mutación notable, una presencia "en la calles", un estado deliberativo, que da a pensar en una transformación en los acuerdos mínimos, de estructura básica, que son parte de la Constitución. Esos momentos serían los Momentos Constitucionales, momentos donde el contrato puede ser reafirmado o reformado por este evento extraordinario, un movimiento ciudadano y democrático en acción en la arena política institucionalizada y no institucionalizada. Después de esos "super-momentos", -cuya característica me señala JGB es continuarse en el tiempo, no ser una mera reacción coyuntural- se observan cambios de conceptos (en nuestras concepciones sobre justificación de la autoridad, autonomía, relaciones privado-público, relación estado-mercado, etcétera) tanto sociales como institucionales.


Aceptando esa (siempre perfectible) descripción de "Momento Constitucional" que realicé, uds, vosotr@s , piensan que Argentina tuvo algún momento constitucional en su historia? Cuál/es? Cuándo? Por qué?


Los participantes entran en la lista en el sorteo de un libro autografiado (en papel) de "El futuro de la revolución liberal" (Editorial Ariel). Y además podrán inscribirse primer@s (porque están leyendo este blog en este preciso momento) en la lista para la conferencia del mismísimo Bruce Ackerman en la Facultad de Derecho de la Universidad de Palermo en noviembre próximo cuando el profesor de Yale visite la Argentina. Más información y detalles, muy pronto!!!


Para los que no lo conocen, Bruce Ackerman es profesor de Teoría Constitucional de la Escuela de Derecho de Yale, y reconocido internacionalmente por -ser un loco, chistoso, gracioso, excéntrico orador, y además por- sus teorías sobre la justicia correctiva en las nuevas democracias (especialmente despues de la caída del muro pero también las democracias latinoamericanas en los '80), por tener este muy buen artículo con Carlos Rosenkrantz (Tres Concepciones de Democracia Constitucional, donde se exploran esta teoría y algunos ejemplos de ella, también) y por haber sido uno de los abogados de Al Gore, frente a la Corte en el caso Bush vs. Gore, entre otras buenas razones (dentro de ellas miles de artículos y varias decenas de libros muy recomendables). Además de todo esto, es -como dije- un loco bárbaro y escribió muchas cosas muy pero muy interesantes (por ejemplo, esta primera crítica a Liberalismo Político es buena y apasionada, casi temperal, recuerdo), la mayoría de ellas disponibles a lo largo de la web. Una buena introducción es esta entrevista/diálogo con Carlos Rosenkrantz publicada en Doxa, hace un tiempo.


En estos últimos tiempos estuvo recomendando el parlamentarismo acotado a los mejicanos y tiene un libro sobre "La nueva división de poderes" donde inéditamente critica al presidencialismo (jugando con ideas de Linz, Nino y mucho más de la bibliografía y estudios de la mejor ciencia política), cosa bien rara entre los académicos del norte. Hace poco (2006) La Nación publicó este artículo, que fue famoso (en su versión original) y con mucho impacto.

67 comentarios:

sl dijo...

Aquí va un intento de clasificación de momentos constitucionales (¡no me tiren tomates!):

Un primer momento fue el de la Revolución de Mayo.
Un segundo momento fue el período que va de 1953 hasta 1960 (constitución argentina).
Un tercer momento se dió en la década de 1910, empezando con el centenario, siguiendo con la Ley Saenz Peña, y la reforma universitaria. En esa década surgió el movimiento cooperativista, hubo la primera experiencia de movilidad social ascendente con el acceso de hijos de inmigrantes a cargos públicos, se crearon los dos primeros sindicatos nacionales, se definió el papel de la argentina en la primera guerra mundial, las primeras leyes laborales (la primera en 1905).
Un cuarto???? Yo creo que esta década, desde el año 2001, es de un intenso debate público, sobre la estructura política y económica del país. Pero los momentos constitucionales deben quedar plasmados, o en la constitución, o en la cultura política (ciudadana y de operadores jurídicos). El futuro dirá si este fue un momento constitucional.

nicole dijo...

muy interesante el blog... mas que nada, que bueno saber que todavia existen personas con cosas para decir.

Alejandro Hache dijo...

viene ackerman? muy bien, eso amerita viaje a bs as. aunque en el tema de los momentos constitucionales adhiero a la critica que le formulo´ nino

rg dijo...

(che, alejandro h, entre parentesis, no pude abrir el excelente tema de tom w. que me enviaste. Gran regalo pero como hago, que desesperacion!!!). Lucas, que buena la propuesta. SL, gran primer respuesta

Daniela Nipoti dijo...

A pesar de todos sus vicios, sus formas y consecuencias me veo tentada a proponer como momento constitucional el "movimiento" que llevó a la UC a romper con el abstencionismo, cuando deja de ser una pequeña bolsa de gatos (¿para ser una mas grande?) y se desarrolla una estructura partidaria de masas, cuando los comites llegan al barrio pero con gran centralidad. A aquel contexto que empujó a R. Saenz Peña a aggiornar las herramientas de poder y dejar en offside a los más radicalizados.
Identifico como momento constitucional a los hechos que forjaron la ley saenz peña, y no a la ley en sí misma. Ese momento donde coagula esta necesidad, donde sé que intervienen fenómenos como el hacinamiento, prostitución y anarquismo (haha), pero que da lugar a una refundación.
Ese fue un momento constitucional para mi!

salutes

Lucas A. dijo...

Jaja.. El problema es que efectivamente, ya con la descripción que hice tenía miedo por los tomates.

SL, muy buena descripción, aunque lo complejo de nuestra historia es que a cada momento que veo, le encuentro un fuerte reflujo. 1810 liberalismo en expansión y reflujo restaurador. 1853-60 Austera elite republicana, reflujo con la oligarquía agroexportadora. Y reflujo de ciertas práctias importantes, republicanas del los primeros años 1862-1880. Ley SP 1912, reflujo del poder económico concentrado década infame. Y así.... y veo un contramomento constitucional, pero es un análisis explorativo (con mis manos hago de escudo agujereado para los tomates)

Pero coincido.... a la crisis del 2001, no sé si le veo un reflujo tan fuerte, pero estamos muy cerca.

Gracias Nicole y bienvenida! Pasá cuando quieras... por favor.

Alejandro H. recordás cuáles eran los reparos de Nino. Tengo que ir a las fuentes. No los recuerdo, ahorita.

DNipoti, muy bueno tu análisis, fino, bien, che.

Sigamos, obvio
Lucas.

Ramiro dijo...

Interesante desafio. El mismo Ackerman, al hablar de momentos constitutionales en EEUU, habla de una especie de triptico de movimiento-partido-presidencia que mueve el cambio en una serie de pasos (cinco, si no me equivoco) que terminan consolidando un compromiso democratico de We the People con alguna vision / valor / idea. Menciona al New Deal y al movimiento de derechos civiles de los 50/60, aunque este ultimo no estuvo caracterizado por un partido (nota al pie: no se que hacer / como interpretar la serie de casualidades hitoricas que describe. pero me voy de tema).

Siguiendo ese planteo, me parece que hay varios momentos constitutionales en Argentina...

- El de la generacion del 80 puede ser uno. Se trataba de un movimiento (de elite, pero movimiento al fin) con una idea mas o menos clara que perduro en el tiempo y que se expreso en leyes y politicas publicas importantes, y el valor de educacion me parece que perduro (perdura?) durante mucho tiempo.

- El radicalismo es otro, donde la evolucion que plantea Ackerman se ve claramente. Un movimiento que nace, lucha, se identifica con un partido y termina llegando a la presidencia.

- Y mi preferido, el peronismo no? Es un movimiento que no solo crea un partido y llega a la presidencia sino que ademas logra cambiar la Constitucion... super momento constitucional.

Mas dificil, me parece, es tratar de identificar valores (Ackerman habla de principios) basados en textos legales que puedan ser incluidos dentro de un canon constitucional... Limitandome a valores (sin explorar posibles textos) solo se me ocurre el de justicia social del peronismo y, supongo, la idea de sufragio universal, secreto y obligatorio de la Ley Saenz Pena en 1916.

Sigamosla.

rg dijo...

che, pero en el conocido articulo (??) de ackerman con rosenkrantz, de hace mil anios, ellos (bah, carlos) trataron de responder a una version de la pregunta de lucas, y dieron alguna respuesta. igual, el concurso merece seguir porque la respuesta-ejemplo que dieron fue bastante pobretona

Lucas A. dijo...

Sí, es recontra conocido ese artículo, tanto que con facilidad un famoso profesor lo retruca en su famoso libro sobre una famosa dificultad y bueno, eso reforzó la tendencia, que tenía cierta fuerza ya, de incorporar ese buen artículo, publicado en españa, no?, en una buena compilación de artículos recién iniciada la ola de estudios sobre la dificultad contramayoritaria (sólo recuerdo un flojo pero súper importante artículo de Genaro Carrió) a muchos programas de cursos de dereito constitucional lo tomen como un buen punto de partida para observar tres formas de democracia, con el debate de autores Ely, dworkin y súper(acker)man, cia. Y por supuesto criticarla con su alter-ego..

Tal vez, se le pueda preguntar a los autores, pero eso, nuevamente, es muchísimo menos interesante que definir el partido entre nosotr@s, acá, sin dueños de la pelota que nos digan cómo termina el partido... che.

Ramiro, buenísimo tu análisis.. che. El peronismo obligado, aunque (ay) es un tema candente.... incluirlo, analizarlo. Además ahí también hubo un contramomento constitucional, aunque el 14 bis, mantiene esa tradición pero en un contexto de querer borrarla, excluirla, erradicarla, en otras esferas de la política...

Por eso mismo, coincido con RG, me parece que la respuesta puede ser perfectible en las respuestas a la pregunta... hay que perder el miedo a los tomates..

Sigamos, nomás.
L.

Alejandro Hache dijo...

@Lucas. no tengo a mano el material pero de memoria y muy burdamente creo que a nino no lo conformaba ese esquema binario de momentos constitucionales (y/o politicos) "extraordinarios" y "normales" y veia la necesidad de hacer honor a los diferentes matices e intensidades, mas luego amplio.

@roberto! el link es de un archivo formato rar (comprimido) que tiene un album completo de tw en formato mp3, necesitas el winrar para descomprimir

Micaela dijo...

también con miedo a los tomates, pero quiero ver si entiendo... el peronismo a mi criterio tiene que ser un momento constitucional independientemente (o más claramente por) la "contrareforma".. digo, lo importante del momento constitucional no es que incluso "contra" lo que pueda decir la constitución (o como se interpreta hasta un momento dado) se impone desde otros actores políticos- sociales, etc. Por ahí lo que se plasmó en la reforma del 49 y se quiso borrar después, ya quedó como "constitutivo" para la Argentina y aunque ya no existe tal constitución, podríamos decir que lo que ella reflejaba terminó imponiéndose en el tiempo.? Por ahí también habría que pensar en ciertos giros jurisprudenciales (aunque prefiero dejar hablar a los/as que saben) que cambiaron la interpretación de ciertas cláusulas constitucionales, escuchando o recogiendo alguna exigencia social,aunque mucho menos abarcativa que los momentos de los que han hablado hasta ahora. No se me ocurre algún ejemplo anterior al 94 que luego se pueda decir haya quedado plasmado en la última reforma.. Pero buen, ganas de participar en el debate, de más interesante, gracias por el espacio y saludos.

Micaela dijo...

bueno sí, en realidad estaba pensando en derechos humanos, en cómo se plasmó en el 94 la jerarquía constitucional de los tratados y se amplió el catálogo de derechos/interpretaciones/
aplicaciones de los mismos.

Anita dijo...

Los primeros años del gobierno de Alfonsin, desde 1983 hasta 1987. Sin respetar un orden cronologico: el juicio a las juntas, la gente en las plazas en Semana Santa, los fallos de la Corte sobre el articulo 19, el Consejo para la Consolidacion de la Democracia, la consulta popular por el Beagle y seguro que me olvido de varios mas.
Uno puede o no estar de acuerdo y juzgar estos acontecimientos a la luz de hoy o de lo que paso unos años despues, pero creo que en conjunto, ese periodo es un momento constitucional.
Espero los tomatazos...
Saludos!

Lucas A. dijo...

Micaela, perfecto, coincido que se debe tomar sin dar vueltas sobre el paso atrás, porque justamente, eso quedó. Lo mío, era un pensamiento lateral al de los momemntos, las fuertes inconsistencias de nuestra historia política y/o constitucional. Bien ahí.

Me resulta difícil ver la reforma del 94 como momento. Aunque puedo ver una labor siempre loable de muchos operadores para incluir a los Tratados de DDHH en la CN -cuya reforma ya estaba inexorablemente en curso- eso es positivo, pero en una línea que no puedo decir que sea parte del movimiento de reforma de los 80 o de un momento constitucional ackermaniano (ciudadanía en sintonía, cambios sociales) Al menos no claramente. Tengo esas dudas.

Anita, muy bueno. Hacia fines de 1985 (juicio a las juntas, beagle, plan austral, elecciones del 85 ganadoras para el gobierno con un peronismo que se asomoba renovador dialoguista, los discursos de diciembre) ese momento me parece que se vio como un momento constitucional, sin saberlo. Eso redundará en los intentos: 1. Reforma institucional y const. (semipresidencialistmo)
2. Reforma política (diálogo político)
3. Reforma Federal: Traslado de Viedma.
(estaba la reforma penal, la de la ley de radiodifusión, la del código civil).
4. y (se vienen los tomates) el tercer movimiento histórico. Los discursos de alfonsín que están en un librito parece estar muy en esa línea...

Sigamos,
L.

Ramiro dijo...

Mmmm... Yo lo que veo como constitutivo del peronismo es que logra instalar la idea / principio de justicia social como un elemento con amplio apoyo popular, no la Constitucion del 49 en si.

No olvidemos que para Ackerman estos movimientos son validos porq cuentan con una larga serie de aprobaciones de parte del pueblo a traves de suscesivas votaciones. Es mas, la idea de justicia social empieza antes que Peron, el movimiento empieza antes que Peron, con los sindicatos anarcocomunistas de principios de silgo XX. El primer approach del movimiento a un partido es el socialismo y Placios diputado. Pero llega a la presidencia a traves de Peron. Y ahi se expresa en las leyes.

Si bien es cierto q surgio un movimiento contrario y opuesto, lo cierto es que la idea de justicia social quedo instalada al menos en el universo legal (ya sea compromiso popular expresado en leyes / constitucion misma, ver el 14 bis). Es mas, el 14 bis sirve como prueba del exito del momento constitutivo peronista: un movimiento contrario tomo ciertos principios elementales de justicia social como algo que esta para quedarse.

Recuerdo que Ackerman dice que, la era de los derechos civiles (en cuanto momento constitutional) q arranca con Brown v. Board of Education en cierto sentido termina cuando llega a la casa Blanca un republicano que acepta esa decision y el principio detras de ella como algo natural: el bueno de Richard Milhouse Nixon.

Me parece que es un paralelismo bastante posible de lo que paso con la idea de justicia social entre Peron y los militares que lo reemplazaron.

Ahora bien, digo que la idea de justicia social paso a estar en el canon constitutional, a eso me refieron cuando digo momento constitutional. Decir que la misma esta en el ethos de los argentinos es otra historia, pero me inclinaria por decir que no.

Por otro lado, interesante ver a la vuelta de la democracia y al alfonsinismo como momento constitucional q culmina en la reforma de 1994 (si es q no interprete mal lo q Anita dijo)... Aunque no se si hubo un movimiento detras, al menos no un movimiento sostenido y masivo alrededor de una idea concreta. Aunque da para pensarlo. No se.

Por otro lado, propongo pensar al movimiento de DDHH como constitucional. Q cambio la constitucion en un aspecto al menos: en la interpretacion del articulo 18? Ese si es un movimiento q arranca, tiene un partido y una presidencia y despues la presidencia de Kirchner para cerrar el conflictivo ciclo). Mas para pensar. Saludos,R.

rg dijo...

ahora, el hecho de que no tengamos un detector de momentos, y que tengamos tantas diferencias en torno a que considerar un mc, algo debe decir sobre la plausibilidad de la idea de mc. sobre todo en paises como la argentina, donde las movilizaciones populares no son la excepcion sino la regla. que hacer entonces?

ant dijo...

en una entrevista que le realiza en doxa carlos rosenkratz, Ackerman señala que para que el pueblo pueda hablar en los momentos constitucionales debe existir un movimiento politico que durante muchos años construya el apoyo y movilice el consentimiento de crecientes porporciones de la poblacion, de modo que pueda decirse que habla la voz del juicio de la mayoria la poblacion.

SebaE dijo...

Exacto, Ant. Por eso me parece que el ejercicio, con ser divertido, tiene sus riesgos. Uno de ellos es trivializar la idea de "momento constitucional" y reducirla a cq movimiento político más o menos extendido. La otra es perder de vista que no todo "momento constitucional" es exitoso (Ackerman diría, por ej., que la derecha estadounidense intentó su propio New Deal con Reagan y falló; hace poco ha sostenido que los dos gobiernos de Bush, la "guerra contra el terror", y la movida de la derecha intenta convertirse en un "momento constitucional" y -en esto intento adivinar a Ackerman- si gana McCain estarán más cerca de conseguirlo).
Creo que son interesantes las hipótesis que se han manejado en los comments. Adhiero al tema del peronismo. Borrada la C del 49, con lo que uno quiera opinar de ella en todo aspecto, quedó bastante (a punto tal que debió agregarse el 14 bis). Ése puede haber encuadrado en la idea de "momento constitucional" (hay elecciones clave, donde el pueblo se manifiesta masivamente; se extiende en el tiempo -aunque Bruce estima que un MC exitoso toma unos 15 años, creo que eso es más una observación de la práctica institucional de los EEUU-; y se "codifican" los nuevos principios, aun caído el gobierno ("Cine Callao"? Interesante la disidencia de Boffi Boggero, diciendo "muchachos, la C del 49 fue"). Creo que otro momento puede ir desde el retorno a la democracia hasta la reforma de 1994. 2001 hasta ahora? Mmmm, no comparto. La seguimos, como dice el gran Lucas. Abrazos,

ant dijo...

ahora que se habla de este tema, si mal no recuerdo, elster plantea que la funcion del momentos constitucinal es la de sujetar las decisiones políticas a los lineamientos que el pueblo ha autoentregado.En suma los linamientos que aparecen a partir de esto constituyen un precompromiso.aunque veo esta nocion algo problematica poruqe la sociedad se caractriza por su pluralidad y no es la misma a lo largo del tiempo..el porblema que plantea me recuerda las clausalas petreas en Bidart Campos

nahuel dijo...

Hola a todos! Hace un tiempito que vengo mirando con fascinación y admiración lo que escriben y esta charla me animó a participar. No creo que vaya a decir nada muy relevante, pero al menos prometo intentarlo.

La noción de "momento constitucional" al menos me suena a que la participación popular excede los márgenes previstos por las instituciones para su actividad regular. Los representantes dejan de representar y la 'opinión pública' (con todo el problema de definición que tiene este concepto) entra al Congreso, la Rosada y quizás Tribunales cual Katrina a Nueva Orleans.

Y es en ese sentido que me parece que recientemente tuvimos dos claros momentos de este tipo.

El primero fue el 2001, en que el normal desarrollo del mandato de De la Rúa se vio interrumpido por los sucesos del 19 y 20 de septiembre. Sin dudas, hubo una decisión popular masiva para que cayera, pese a que hayan habido presiones por parte de sectores del peronismo y de los medios masivos de comunicación.

El segundo fue hace muy poquito, con todo el llamado "conflicto con el campo". Más allá de cuál haya sido el problema de fondo, todo el mundo hablaba del tema. Y para que el proyecto finalmente cayera fue necesario que miles y miles salieran a las calles, aunque nuevamente fueran seducidos por determinados sectores y por los medios. El punto es que la discusión se dio en el seno de la sociedad y el Congreso reflejó eso. Es decir, no se cumplió eso de que "el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes": el pueblo deliberó y los representantes lo siguieron. Después podemos discutir acerca de la pobreza del diálogo (tanto popular como en el Congreso) y acerca de las presiones que llevaron a que se diera, y a que se diera de esa forma. Pero me parece que es indiscutible que se dio, ¿no?

Saludos!

César Higa Silva dijo...

Hola:
Yo soy peruano, así que no tendría que hacer nada en este ejercicio, pero me pareció interesante. Yo creo que no pueden haber varios momentos constitucionales en un mismo siglo. Me parece que un momento constitucional es algo que debe cambiar las estructuras y relaciones políticas, económicas, sociales de un Estado, pero desde el Derecho (sería lo más civilizado).
En el caso del Perú, según un reconocido sociológo, el único quiebre que se da en la historia peruana desde la época de la conquista es con la revolución de velazco (la independencia, la guerra con Chile, etc., sólo cambió las personas que ejercían el Poder, pero no la forma cómo se estructuraban las relaciones sociales, políticas, etc. Según el, no hay que dejarse engañar por las apariencias) . El esquema de dominación, como él lo llama, cambia radicalmente con ese gobierno. Se acaba el sistema cuasi feudal con el que vivían los indígenas. Se acabó las diferencias por nacimiento, raza o vinculos sociales, y se entra a un sistema donde los sectores marginados se les empieza a considerar como "ciudadanos". Se avanza hacia un sistema en donde, en teoría, es el mérito lo que empieza a primar. Ya no se planteaba como "legítimo" que los indios y los blancos, por así decirlo, debían tener derechos distintos. Tampoco que el acceso al Poder sólo le correspondía a un grupo de personas por razones sociales, etc. El hacendado o el latifundista deja ser la ley. ahora las leyes son las normas emitidas por el Congreso, y se ejecutan por un órgano centralizado (el Estado y no una persona). Ciertamente, este cambio no se da linearmente y es muy difícil que se reconozca en el momento, hay que tener distancia histórica, salvo que los hechos sean tan trascendentes e involucren un cambio que quede reflejado que están cambiando nuestras concepciones sobre el mundo.
Lo interesante de los momentos constitucionales es que el cambio de visión de la sociedad se plasma a través del Derecho y no de una confrotación armada. Quizás eso significó el New Deal. Fue un cambio trascedental en el papel del Estado en los EEUU (especialmente en lo económico y social), y creo que abrió camino para las reformas que se abrieron en los años 50 y ya el movimiento de los derechos civiles en los 60.
Un caso actual de momento fundacional es el que vive Bolivia (pero no sé si llegará a estar dentro del Derecho).
Esta me parece más una tarea que linda con la "perspectiva" del historiador y verlo desde el enfoque de la historia de las ideas. Alguna vez leí que -según el vicepresidente chino- todavía es muy pronto para ver las verdaderas consecuencias de la revolución francesa. Creo que es una exageración, pero grafica muy bien cómo se debe elegir aquellos momentos claves en la historia de una sociedad.
De otro lado, muy bueno el blog, y es muy interesante para cualquiera que le gusten los temas jurídicos,
saludos, y disculpen la extensión,
César

César Higa Silva dijo...

Me olvidaba decir que la revolución de velazco es de 1968 y el afianzamiento del modelo producto de la conquista se da en en la segunda mitad del S. XVI (Así que recién después de 400 años se produce un quiebre en las estructura institucional de la sociedad peruana).
Quizás una buena idea para determinar un momento constitucional es compararlo con lo ocurrido en otros países, lo cual puede dar pistas acerca de que puede ser considerado como un momento de cambios trascedentales y, en principio, irreversibles en la sociedad. España y la Const. del 78, EEUU y el new deal, etc.,
saludos,
César

ant dijo...

segun todo lo qu se dijo antes por otros de este post para mi los tres momentos constitucinales (claro si incluir el periodo de afimacion institucional :1853 -1860,el cual podria ser agrgado )serian : El radicalismo, el peronismo, el alfonsinismo..que como bien señalo lucas , alfonsin en varios discurso hablo de tercer movimento historico asi como yo agregaria que tambien alfonsin hablo de partido de sintesis
a mi parecer de 1994 a 2001 , no ha tendio lugar momentos constitucinales poruqe no ha habido movimientos politicos que construyan durante años el apoyo y movilicen a un sector creciente de la poblacion , culminando con un compromiso democratico que se expresa en una idea, valor.Del 1994 como en el 2001 , se vieron movilizacines populares encabezadas por : jubilados, docentes, desocupados, docentes, titulares de depositos bancarios,piqueteros que descansaban en ideas como alcance mayor participacion de los ciudadanos en las decisiones politicas, operatividad de los derechos sociales,transparencia del sistema judicial,reconocimiento de una autonomia mas robusta,consolidacion de proteccion de derechos humanos.Pero ninguno de esos movimientos logor dar lugar a un movimiento politico que genere un apoyo creciente de la poblacion que culmine en un compromiso democraticoqeu se exprese en cierta idea/ valor
los inicios del kirchnerismo parecian reflejar cierta posibilidad de que ello tuviera lugar ,lo que se veia reflejada en derogacion de leyes de obediencia debida, punto final, jurisprudencia de la corte referida a la inconstitucionalidad de tenncia de drogas para consumo personal, renovacion de la corte automatica, etc..pero con el paso del tiempo el kirchnerismo se aparto de us ideales iniciales tomando un sesgo autoritario y confrontativo...
saludos

Ramiro dijo...

Y, si, la objecion que plantea RG es clave: como decidir que momentos consitucionales son momentos constitucionales y como completar el canon constitucional.

Hoy me contaron lo q escribio Posner en The New Republic ante la salida de We The People: Foundations. El tipo dijo algo asi como que la teoria de Ackerman supone que una persona sola puede definir los momentos constituionales: Ackerman, y que solo hay un juez para resolver las cuestiones constitucionales, y que es Ackerman tambien.

Tampoco debemos olvidar que la teoria de Ackerman esta tratando de mediar en el debate entre originalistas y living constitutionalistas en EEUU, un debate medio fofo en nuestro ambiente (lo vemos por puro animus academico, en USA es parte de la guerra politica de todos los dias).

Lucas A. dijo...

Che, es tarde. Un punteo.

Pienso que lo que Ant está muy bien. La entrevista de Rosenkrantz se recuerda en el post y habla de elecciones sostenidas.

El miedo a trivializar está, pero no sería tan exigente. Ensayemos un poco. Sé que SebaE no se opone a eso, lo sé, pero riesgos, bueno, existen siempre. Estimo que coincidiría él con eso, también, por eso los tomamos y seguimos para adianchi..

Nahuel a falta de una bomba, tiró dos 2001 y conflicto de campo... mmm me parece que los dos tienen severísimos problemas. Aunque muchos vieron en el 2001 un momento.. recuerdo que yo también, ja. Pero hoy tendría más reparos.

Voy por partes, che.
Sigamos por acá.
Lucas.

ant dijo...

en su articuloTres Concepciones de DemocraciaConstitucional,ackerman sostenia al referirse a democracia dual, que se observa que un momento es constitucional cuando se dan tres circunstancias:
un extraordinario numero de ciudadanos esta seguro de la seriedad del asunto;todos los ciudadanos han tenido oportunidad de organizarse para expresar su forma de ver el problema que se discute; existe una mayoría partidaria de una determinada forma de solucionar el problema en cuestión.
saludos

aro dijo...

Sin ser un entendido en el tema, para mi los momentos constitucionales son únicamente los que sobreviven una guerra, internacional o civil. Es después de un trama semejante cuando una constitución tiene alguna posibilidad de ser respetada en el futuro.

Micaela dijo...

Me parece fundamental no olvidar el voto femenino, aunque estamos hablando de reivindicaciones/ luchas/movimientos que exceden el ámbito nacional y que por supuesto no terminaron aún.
Por otro lado y con respecto a lo que plantea roberto y sebae... no será que finalmente sólo podemos ver un "MC" de acuerdo a su "éxito"? es decir ex post facto? me refiero cuando terminó por quedar plasmado en una reforma de la constitución o que pasa a ser "la" jurisprudencia (cambiando una interpretación precedente), para justificar que la constitución no es un documento rígido o para creernos que es más democrática de lo que es... cuando en realidad los movimientos sociales que no logran cristalizar jurídicamente sus reclamos pasan a la historia como "subversivos",... no sé.

Lucas A. dijo...

Bongiorno, sigo el punteo.

César Higa Silva, extraordinaria la mención que realizás. Una gran deuda no poder conocer cuidadosamente lo procesos históricos como los que mencionás. Y mucho más, opinar en la complejisíma situación que está Bolivia. Bienvenido y gracias por los comentarios.

Ant, en este momento, coincido con vos que no hubo movimientos organizados, ni elecciones consistentes en la expresión de alguna línea coherente, ni mucho más, durante la etapa 1994-2001.

Lo que pensaba de los 80 aunque puede seguir, es un periodo que cerraría en tres o cuatro años 1983-1987/1988, nada más.

En la línea que fue comentado, pienso que un mc puede ser el movimiento de los derechos humanos en la argentina, que tiene más de 15 años (si es que le damos atención a las -tal vez- caprichosas o incomensurables categorías ackermanianas) que tiene gente de todos los partidos, acciones importantes (en una dirección y también en su opuesta) de varios gobiernos de varios partidos políticos diferentes, que tuvo acciones en una línea de varios poderes (con sus reflujos de amnistía, indulto y cierre de juicios y su re-reflujo de lo contrario) pero siempre con mucha movilización, organismos, activismo institucional y una circulación de discurso muy pero muy interesante que construye una narrativa histórica abierta pero autoreferente.

En ese movimiento, me parece no hay que poner el 75 inc 22 o fallos de la Corte suprema por encima de lo importante, antes que nada es un movimiento, son muchas personas, organismos, luchas sociales. La asamblea constituyente de 1994 y la Corte Suprema, y me resulta muy difícil pensar que puede ser de forma contraria están ATRÁS (y no adelante) en este proceso. Atrás, vienen persiguiendo la cola, aunque en cada acción de ellos, puertas se abren y mucho se moviliza, pero es parte de las características del sistema político y no por otra cosa.

Hay peligro de tomates y falta de claridad, pero vayamos con esto. Como dijo César, disculpen la extensión,

Ant, Ari y Micaela, volvemos más tarde.

Saluti,
Lucas.

Ramiro dijo...

Lucas, creo q explorando el ejemplo de DDHH como momento constitucional, los tratados y los fallos de la corte relevantes serian mas bien el resultado del proceso constitucional q seniala Ackerman. Segun el, la clave de los MC es q se terminan expresando en leyes muy importantes (pone el caso del Civil Rights Act 1964) o en casos q el llama "superprecedentes".

Claro que el disparador de esos productos "constitucionales" en el caso que estamos discutiendo serian los movimientos de DDHH, sin dudas, que lograron movilizar (no se si por si solos) a una amplia porcion de la poblacion a adoptar una vision sobre los ddhh en Argentina. Saludos.

mm dijo...

Hola, leo en el post la definición de “momento constitucional” y me parece algo restrictiva en cuanto a las características de los movimientos y la dirección –digamos- que darían cauce a un “momento constitucional” o que podrían incidir efectivamente en la modificación de los acuerdos mínimos de la Constitución,
1)si bien se reconoce el carácter “instituyente” del movimiento que puede darle origen, el “momento constitucional” se define por su institucionalización “su quedar plasmado en la constitución” (ex -post) digamos. Creo que aquí se escapan las relaciones de poder que articulan un campo social ( de grupos dominantes y no, de intereses contrapuestos con capacidad para movilizar o no, del dinero que es en muchos casos determinante en la acción continuada de un movimiento –citando solo una forma de influencia del dinero - y se construye la idea de “momento” desde una posición "conservadora" (sólo son instituyentes los movimientos que “logran” cristalizarse… y convengamos que asumir este relato como discurso es casi como contar la historia desde los que ganan y articulan el relato histórico). En este caso me pregunto respecto de los grupos que se manifiestan pero son minorías, y de los grupos que de algún modo están en situación de “alienación legal” . Con dificultades para manifestarse. Que tienen dificultades para LOGRAR INCIDIR EFECTIVAMENTE..
2) el momento constitucional queda definido como una acción “desde abajo”, y en esta suerte dejaría afuera a todos los movimientos “cabildísticos” y “desde arriba”. Que pueden accionar e incidir en procesos de transformación institucionales y también “neutralizar “ las acciones surgidas “desde abajo”.
3) La década del 90’, con el menemismo “en el gobierno ” no fue una transformación radical de las estructuras sociales y de los arreglos institucionales existentes? No fue un momento constitucional continuado y desde arriba? Es un proceso complejo claro, para sintetizarlo, pero nótese que aquí se concentran las debilidades de la definición teórica señaladas: hubo resistencia desde abajo,movilización social –dificultades para organizar una estrategia de oposición- y se movilizaron recursos desde el poder para debilitar y no favorecer la movilización social-
Saludos,

Lucas A. dijo...

Ramiro, cortito porque me estoy fugando.

Pero lo que yo ensayaría es desatarlo a los resultados de los tratados internacionales y los fallos de la corte. Justamente porque la corte dijo lo contrario que el movimiento, corroborando los indultos, porque el PE dijo indultos, impunidad, por eso mismo diría que es mucho más importante en mi versión (y tal vez me alejo de la versión ackermaniana) es el proceso: NO el resultado..justamente lo que me interesa es que el movimiento (sobre todo en Argentina) tuvo consistencia en el tiempo a pesar de los resultados institucionales.

Eso hace único a un país que en juició (juicio a las juntas), amnistió, indultó (1989-1990) y tiempo después comenzó a enjuiciar nuevamente y volvió al ruedo, y eso se lo debo a la acción del movimiento de los derechos humanos, a una lucha por los derechos humanos que no se puede acotar a TI DDHH y fallos.

Tal vez el mejor resultado del proceso del movimiento de los derechos humanos es su continua autoreferencia a seguirlo, a seguir en esa lucha y no quedarse en los resultados. Porque si fuese así, como decías Abramovich en el complejo R. Hudson, creo recordar, con las sentencias judiciales, es creer que la guerra es la cantidad de muertos que hubo.

Porque hoy tenemos Simón y los demás fallos, tenemos tratados internacionale, claro, pero justamente, diría que poner la Corte o la convención constituyente en el centro, es quitarle centralidad a lo que realmente hace a un momento constitucional interesante y por ende, de gravitación en la historia reciente: la participación ciudadana extendida en una práctica política fuera y dentro de las instituciones.

Y eso también me permite una interpretación constitucional más interesante, una que hace hincapié en el derecho como prácticas sociales sostenidas desde abajo (ya veo el post de mm).

En fin, la seguimos,
Lucas.

Anita dijo...

Creo que la arquitectura constitucional/institucional/social/juridica/filosofica/politica del periodo 83-87(88) puede ser vista como base de la reforma del 94 (sacando la re eleccion, o aun incluyendola). Pero sin desmerecer a la asamblea constituyente del 94 no creo que ese sea EL MC del movimiento constitucional de ese periodo.
Habria que pensar en otros. Pero si tomamos al MC como una cuestion dinamica, el mismo periodo podria contarse como un MC en si mismo, con algunas realizaciones interesantes e importantes y algunas que quedaron a mitad de camino o fueron desvirtuadas por los movimientos politicos que le sucedieron.
Creo estar en la linea de Lucas en esto, compartiendo tomates.
Saludos!!

ant dijo...

yo coincido con lucas, en el sentido de que centrarnos en el resultado, nos hace perder de vista los verdaderos portagonistas del momento constitucional, la tension existente entre los protagonistas de movilizaciones y los operadores politicos asi como los respectivos reflujo,si como su carctr dinamico.
pienso que su conpcecion de parctica social desde abajo puede permitir un interpretacion judicial que permita equilibrar los ideales,leyes y parctica judicial y proceso democratico(entendido como deliberacion colectiva).

Ramiro dijo...

Estoy de acuerdo Lucas, pero cuando me refiero a los fallos de la Corte no pienso en los que convalidaron el indulto y las leyes de od y pf, sino en Simon y en los fallos que basicamene empezaron a decir: 1) no puede haber obstaculos que impidan el juicio de crimenes de lesa humanidad 2) estos son imprescriptibles. Veo estos fallos, los de ahora, y los juicios que estan sucediendo, como la culminacion de un proceso que empezo en 1977? con las primeras marchas de las madres, que tuvo avances (juicio a las juntas) y retrocesos (leyes de olvido, convalidacion de las mismas por los tribunales) en distintas etapas y niveles institucionales. Creo que el hecho de que el movimiento haya enontrado resistencia de todo tipo y la haya superado es indicativo del exito del mismo.

Es decir, no pretendo poner a los fallos y los TTDDHH en el centro, por el contrario. Pero si quiero valorarlos como resultados consecuencia del impulso de ese movimiento.

De todas formas, no creo que los resultados hayan sido definitivos, esta por verse en los proximos 10/15 anios como se interpreta este movimiento. Q, por otro lado, no creo que sea eterno: en algun momento terminara. Habra q ver q es lo que deja (p.ej., un compromiso fundamental de la Argentina con los DDHH??? Ojala no?). Saludos.

Ramiro dijo...

A ver si puedo ser claro y breve (viendo el comment anterior al mio): no creo q haya q centrarse en los resultados, pero si no hay resultados, no hay momentos constitucionales en el sentido de Ackerman. Saludos, R.

rg dijo...

no se, yo soy tan esceptico tal vez, pero ramiro, cuando no hay resultados? la dictadura tuvo resultados, alfonsin tuvo resultados, el menemismo tuvo resultados, anche constitucionales. y movilizaciones hubo siempre, y compromiso publico tambien, y leyes decisivas tambien. es tan dificil pensarlo. yo me preguntaria, mas que como responder la pregunta de ackerman, como retomar la intuicion, si es que creemos que vale la pena, que creo que si: hay hechos de extraordinaria relevancia legal, que sugieren que no pongamos a toda la legislacion en el mismo plano, como si todo fuera lo mismo

SebaE dijo...

Creo que tienen razon quienes señalaron lo de que a los MC se los juzga con el resultado puesto. Y esa es una de las ppales criticas que se le formula en USA a Bruce Ackerman: es muy dificil que los jueces (codificadores del MC) puedan determinar que ha ocurrido dicho MC, sin perspectiva hca. La critica de Posner es super acida y dice que la teoria de Ackerman es "legal positivism without law" (eso en base a que cq cosa que triunfara en un MC deberia ser respetada por los jueces, aun cdo contrariase los textos escritos -el test del tirano demagogo-). Igual, a Ackerman no parecen molestarle demasiado las criticas del tirabombas RP.
El problema de si el caballo va adelante del carro o viceversa es que no esta claro que rol juega cada poder en la teoria. Ackerman esta escribiendo el vol. 3 de We the People, y ha tenido que ir reformulando partes de la teoria. El piensa, por ej., que "Brown" es lo que el llama la "señal" que marca que algo esta pasando (sus Holmes Lectures, en HLR, teorizan esto). Pero resulta que en su analisis de los dos tomos anteriores reservaba a la Corte un rol diferente: codificar el MC ya ocurrido. La teoria es super creativa, como creo que es su autor, pero tiene muchos problemas, aun en su ambito de origen.
Curiosamente, y a proposito delo que dice MM, Bruce Ackerman tambien se ha preguntado (con el conocimiento tangencial que tiene de Argentina) si los 90 no fueron un movimiento al menos cercano a un MC exitoso.
Disiento con quienes sostienen que el movimiento de los DDHH es un MC. Es, en todo caso, un intento de pasar al carril de la politica constitucional, en terminos de la teoria, pero dudo mucho que haya sido un MC exitoso. Alguien menciono al gobierno de K como encarnando inicialmente esa posibilidad. Quizas. Pero si uno va y lee las plataformas politicas de los ppales contendientes de las elecciones de 2003, no hay ni una sola palabra sobre el tema DDHH. No me parece que haya juicios considerados de una mayoria consistente de los ciudadanos sobre el tema. En ciertos grupos sociales (academicos del tema), es mas facil ver algo parecido a un MC. Pero si hacemos zoom atras y miramos cuanto de esto hay hoy en dia, a nivel sociedad toda, me parece que no alcanza ni lejos a un MC. Cosa distinta es que la CS haya efectuado transformaciones constitucionales revolucionarias en el marco del movimiento de los DDHH (con Petracchi usando una idea similar a la ackermaniana en "Simon" y el Proc. Gral Becerra citando "Foundations"). Pero, si se me permite la parafrasis del tirabombas Richard Posner, los jueces de la Corte, con esas decisiones, son ellos mismos participes revolucionarios y, agrego yo, no han codificado momento constitucional alguno.
Buenisima la discusion!
Abrazos,

ant dijo...

ahora que se habla de este tema, si mal no recuerdo, elster plantea que la funcion del momentos constitucinal es la de sujetar las decisiones políticas a los lineamientos que el pueblo ha autoentregado.En suma los linamientos que aparecen a partir de esto constituyen un precompromiso.aunque veo esta nocion algo problematica poruqe la sociedad se caractriza por su pluralidad y no es la misma a lo largo del tiempo..el porblema que plantea me recuerda las clausalas petreas en Bidart Campos

ant dijo...

el procurador en la Causa simon esboza lo expresado por lucas, auqi transcribo el fragmento donde se ve reflejado eso:" a mi entender, nuestro país ha vivido, en consonancia con esta evolución mundial, un cambio sustancial en la concepción de su ordenamiento jurídico, en virtud de la evolución del Derecho internacional de los derechos humanos, que comenzó por plasmarse en la jurisprudencia del más alto Tribunal y que ha tenido su máxima expresión en la reforma constitucional de 1994. En efecto, es importante destacar que no sólo se ha operado en nuestro país un cambio de paradigma interpretativo de la Constitución, esto es un nuevo momento constitucional (cf. Ackerman, Bruce, We the People: Foundations, Cambridge, Mass. Harvard U. P., 1991), sino que además, si alguna duda pudiera caber al respecto, dicha evolución ha hallado reconocimiento expreso en la reforma del texto escrito de la Constitución Nacional". en suma podemos decir que se inicio con los diversos movimientos de derechos humnaos, catedratcios y fue consolidandose de la epoca de alfonsin ese MC, Claro yo considero que aun ella no culmina...

ant dijo...

con relacion lo que decia roberto de que xisten hechos de extraoridnria relevancia qu nopermiten que todaslas leyes se pongan en el mismo plano. como dije ayer y surge del texto de las tres concepciones , este hecho se cracteriza :un extraordinario número de ciudadanos está seguro de la seriedad del asunto que se discute, seriedad mucho mayor que la seriedad que se otorga a las decisiones políticas normales. Segundo, por el hecho de que todos los ciudadanos han tenido la oportunidad de organizarse para expresar su forma de ver el problema que se discute. Tercero, por el hecho de que existe una mayoría que es partidaria de una determinada forma de solucionar el problema en cuestión.cuando una norma legal satisface estos tres requisitos una concepción dualista de la democracia le otorgará a esa norma la clase de legitimidad que se otorga a las decisiones tomadas por el pueblo

Lucas A. dijo...

Continuando el punteo, sobre los comentarios de MM, Sebae y el analítico comentario de Ant (muy bueno!)

Es muy importante el análisis del MC desde arriba que mencionó MM. No sé si podría decirse (o si Ackerman dice pero esto a veces me importa y a veces no, una vez con la idea de MC Ackerman entra en el juego de las razones como un@ más) algo parecido de Reagan, no? No fue sin movilización el MC de los 80 en EEUU, no fue desde arriba?

Otro es el tema que menciona Sebae, los jueces como especialistas en identificación y codificación del MC, y sobre todo alimentar el hecho de ver los momentos como su codificación y no como un proceso, como texto (de CN, ley o fallo) y no como contexto, como palabra y no como práctica. En fin.

Último pero no menos importante, last but not least, gracias Ant por la cita del procurador, no sé si leí toda la sentencia de Simón (o si la leí olvidé muchas partes rápidamente, por ejemplo, esta mención de Ackerman) pero bueno, es la sentencia más larga de la historia de las sentencias de la CSJN, no?

Salute, sigamos,
Lucas.

sl dijo...

En general comparto la opinión de RG de que la idea, el concepto de "momento constitucional" es controvertido. Se trata de un concepto esencialmente controvertido, todos discutiremos hasta la saciedad qué período merece ese calificativo, y probablemente no nos pondremos de acuerdo. Este carácter controvertido, a mi modo de ver, echa por tierra la propuesta de Ackerman. Recordemos que la propuesta de Ackerman intenta, entre otras cosas, justificar el control de constitucionalidad apelando a esta idea (los jueces deben velar por la mayor jerarquía de las normas surgidas en los MC, incluso -y esto es lo verdaderamente provocador y original- aquellas normas de los MC que no se plasmaron en el texto constitucional).
Saludos

mm dijo...

(comentario fuera del análisis eh..
Lucas, está muy buena la imagen.. son los hombrecitos de "playmobil"??!!, está genial, genial.recordé cuando jugaba con los ladrillitos -de colores y del mismo material- a armar casas, ciudades, árboles y esas cosas ... fantástico!! )

Lucas A. dijo...

Sl, es verdad lo que decís, aunque como se puede observar en este ejercicio que estamos haciendo, está bueno más allá de los marcos teóricos que a veces pueden asfixiar más que dar aire, lo bueno es ejercitar con ellos, es incorporarlos como una gimnasia, por eso explorar los momentos constitucionales, pero tenés toda la razón -y das en un importante clavo- cuando decís que es una teoría para los jueces.

Ahora, alejándonos del mismo Ackerman, podría ser importante ver movimientos, proceso y momentos constitucionales (y democráticos) fuera de la perspectiva de los jueces, por eso el ejercicio.

MM, offtopic: Graciaaaasss!! Sí, fue linda la imagen, ese fue mi intento de capturarla. A los que me escribieron denunciando mi traición al arte popular callejero del stencil, les renovaré mi compromiso en un futuro post, por supuesto!!! Salutes MM.

Sigamos,
Lucas.

ant dijo...

yo pienso que en mc se revela el valor de la democracia deliberativa cmo constitutiva de valores-ideas, transformadora de preferencias impersonales lo que se refeljado en el compremiso alcnazado.En el caos del mc de derchos humanso , se observa como en el vocabulario orinario como academico se da una transformacion en las preferencias colectivas por ejemplo :en lugar de la centrlidad de valor seguridad nacional se pasa a la centralidad de derchos humanos; en lugar de subversivos se habla de victimas de terrorismo de Estado.
los mc, admas permiten desde el punto de vista control judicial lograr que esta no se revele como una interpretacion insensible social ni tampoco desemboque en una interpretacion populista(como sera el caso de centrada en una mayoria agragtiva) sino en conexion con la voluntad deliberada , razonada de la ciudadania que se expresa en ellos.

Lucas A. dijo...

Sí, pensemos un momento en Simón como un posible "identificador" del movimiento de los derechos humanos en nuestra tradición constitucional.

Un fallo súper dividido con múltiples estrategias argumentativas, en lo que recuerdo (no estoy analizando pormenoizadamente sino haciendo una pregunta), es reflejo de la deliberación de los jueces (que no es pública, que no es colectiva, que no es mayoritaria, que ni siquiera podemos pensar que sean de los jueces, quizás sí, pero parece que hubiesen dedicado 1 mes solamente a Simón por cada voto, cada juez, no?)

Simón es buen "barómetro" del MC?

En el control judicial "en conexión" con la voluntad deliberada, ahí me resulta difícil de aceptar la posición de privilegio para acceder a un reconocimiento de (en última instancias) de la respuesta final y al mismo tiempo el cierre del diálogo y de la deliberación, y la codificación en una decisión.

No sé si estoy explorando mal, pero ahí (y nuevamente alejándome de Ackerman) tal vez no me guste la idea de MC que se codifique de tal o cual forma sino que sea una práctica y proceso que incluso insiste, se expande más allá de los resultados parciales.

Por eso, tal vez a cada fallo judicial, el proceso en lugar de continuar se frena, se desimpulsa, creyendo en que estamos en su cenit, en su final. Decimos: Ya está! Ganamos! Lo logramos! pero nope..

En fin, sigamos,
L.

Lucas A. dijo...

Para ser un poquito más claro (pero sin olvidar a Wittgenstein y bueno, el hecho de que muchas de nuestras disputas sea verbales y que como decía seguramente de forma eufórica el gran Ludwig -no el dueño de la compañía de baterías- "no se pueden seguir reglas") coincido en el valor de la democracia deliberativa -que magistralmente analiza Ant- pero la función de los jueces como una ùltima voz de la delibreación, la trocaría por una voz más que refuerce, que retroalimente el diálogo, voces calificadas pero no definitvas y superiores. No que codifique, no?.

(Me fui a clase) La seguimos.
Salutti!
L.

Ramiro dijo...

Me cuesta ver a la dictadura como momento constitucional y productora de resultados legales a largo plazo... Es decir, partiendo de Ackerman (entiendo los argumentos para salirse, pero sigo con animo comparativista), si un momento constitucional como el movimiento por los derechos civiles produjo el Civil Rights Act de 1964, no veo a priori ningun efecto legal similar en la dictadura. Aunque entiendo que se podria argumentar que si (la ley de entidades financieras?), lo que muestra lo complejo del asunto.

Por otro lado, la idea de Ackerman es justamente la que plantea RG: identificar hechos de extraordinaria relevancia legal que sugieren no poner a toda la legislacion en el mismo plano.

Pero creo que eso no surge tanto de la relevancia del texto legal en si, sino del caracter "superdemocratico" que tendrian los mismos, ya que son el resultado de un proceso cuya caracteristica fundamental es al mismo tiempo lo que le otorga su importancia: el apoyo popular sostenido en el tiempo y probado a traves de sucesivas elecciones. Para decirlo de otra menera: los momentos constitucionales son tales porque detras de ellos esta "el pueblo", de ahi el nombre de la trilogia de Ackerman.

Pero el objetivo de la teoria dualista de Ackerman es poner en dos planos diferentes a estos momentos extraordinarios y a los momentos de legislacion normal: los primeros deberian ser incorporados en lo que el llama "canon constitucional". Esto significa que deberian ser tratados "como" la Constitucion, lo que tiene problemas de aplicacion practica y que me lleva a otro punto: la audiencia (en el sentido de receptores) judicial que busca Ackerman, algo que mencionaron SL y LA.

En cierto sentido es cierto, pero SebaE senialo los problemas practicos de la teoria de Ackerman, lo que la convierte en bastante inutil para los jueces. Pero es cierto q su intencion es que al ampliar el canon constitucional, los jueces tendran mas opciones de donde agarrarse... Con eso busca ofrecer una mejor (o mas aceptable) respuesta a la dificultad contramayoritaria del control judicial que la que dan los que entienden que la Constitucion es algo "viviente".

Pero en cierto sentido, es una posicion q atrevidamente me animaria a calificar de conservadora, ya que parte de la premisa (conservadora) de que la Constitucion es valida porque la voto / ratifico "el pueblo", algo que por estas tierras sostiene Scalia. Entonces, amplia el espectro posible de interpretacion pero al mismo tiempo lo limita, excluyendo por ejemplo a aproximaciones como las de dworkin.

Pero me fui de tema. Saludos.

PD: SebaE, buenisima la apreciacion sobre DDHH y MC. Para seguir pensando.

ant dijo...

yo tampco estoy de acuerdo de que la interpretacion judical se traduzca en una codificacion, lo ciual como dije antes sujete a una nocion de precompromiso.Ademas implicaria reconcerle cierta supremacia en el proceso deliberativo(pero la parecer en ello desemboca ackerman)...
mas bien deberia verse los mc, como momentos que introducen la apertura de la deliberacion colectiva en cuestiones de relevancia para ese compromiso entre iguales(que para mi es la demcoracia), buscando consolidar, expandir,ampliar el mismo ya incorporando ideas- valores , obien dandole nuevos matices a esos valores.Para mi deberia verse como una proceso en expasion constante donde los ciudadanos son los porgatonistas y donde el trbunal como señalas es una voz calificada peor no la ultima ni la unica que confluye con otras en este proceso social y en cada fallo dbe buscra la sintonia con la voluntad de la deliberacion colectiva.

SebaE dijo...

Gracias, Ramiro!
Buena la discusión, che. Tiro algo más por si a alguien le interesa seguirla un ratito mas. Lo ultimo que estaba trabajando BA es la idea de las "super leyes", que (resultando de un MC, pero no elevadas a enmienda constitucional porque, basicamente, los ciudadanos del s. XX y XXI han abandonado la idea de la enmienda formal como casi imposible) se incorporan al canon constitucional que traía a colación Ramiro. En consecuencia, deben ser tratadas como parte de la constitucion, o -al menos- tener jerarquia superior a las leyes. Pero eso amplia aun mas el poder de los jueces (lo que, en alguna manera, contrario al espiritu profundamente democratico de la teoria de BA): los jueces eligen leyes que ni el Congreso puede modificar? Ciertas interpretaciones legales de los jueces vendrian a tener la misma posicion (y dificultad para su superacion) que las interpretaciones constitucionales. Es un poco paradojico. Pero me parece que lo lleva a eso su necesidad de considerar el movimiento por los derechos civiles como un MC (como no?) y el caracter central que tuvieron las leyes del Congreso en "codificar" el movimiento, en oposicion a la reconstruccion (po renmiendas) y el New Deal (jurisprudencial).
Alguien ha pensando un poco mas sobre el tema?
Saludos!

ant dijo...

cercano a lo planteado estaria el constitucionalismo mediado de barry friedman. de hecho el plantea que correspode identificar los valores constitucionales.ello encuentra sustento para el en el hecho de que existe un vinculo con la opinion publica y los tribunales.(claro se rferia la realidad norteamericana).Lo cual viene dado por el hecho de (segun datos de encuestas) se observa conformidad de decisiones judiciales con la orientacion de la opinion publica;en caso de insatisfaccionen detrminadas decisiones judiciales, se observa apoyo a la insticion control judicial( usa el termino apoyo difuso).y agrega que ese nexo es mediato , en el sentido de que no son elgidos por el pueblo asi como la informacion que tine los jueces de la opinion publica provienen de vias indirectas como medios de comunicacion.
yo diria que es tancuetinable ccom el problema que plantea con ackerman porque cierra el espacion a la ampliacion de la deliberacion colectiva.En segundo lugr la opinion publica me parece una mas amorfa , maleable por los mdeios.
asi tambien el basrse en encuestas es cuestionables lo cual muchas veces refleja las cuestiones de modo parcial y refleja muchas veces la posicon de los medios o de los defensores de que la ultima palabra la tieen los tribunales en identificacion de valores constitucionales.

Ramiro dijo...

Si si, no confiaria a Gallup el argumento de justificacion de la intervencion de los jueces.

ant dijo...

lo que se habla de del papel de identificador y codificador de valores constitucionales del juez me sugiere cierta anlogia entre le modelo catolico de intepretcion de la palabra revelada y le modelo portestante. me hace recordar al magisterio de la iglesia que le catecismo de la igelsia define : "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura , ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo".PERO dentro del catecismo de la iglesia habla del magisterio solemne el cual contine los enseñanzas infalibles del Papa o los concilios y no son pasibles de modficacion ni por los fieles , ni por el Papa que lo suceda ni por obispos ni prebisteros. de esa manera quedan cristalizados los dogmas...
y a este se contrpone le modelo protestante digamos se da una concurrencia en intrperetacion entre feligreses y ministros religiosos

sl dijo...

ant, interesante el planteo que haces, de hecho hay autores que hablan de un modelo protestante de interpretación constitucional (donde todos estamos autorizados a interpretar la constitución, y todos los órganos -ejecutivo, legislativo y judicial-son supremos en sus propios ámbitos de aplicación), un modelo de supremacía judicial, y un modelo de supremacía parlamentaria.
Yo creo que un sistema político debe fijar una regla que diga quién tiene la palabra "final" frente a un desacuerdo moral y/o jurídico. Obviamente, en política democrática no hay algo así como the "last word", todas nuestros desacuerdos pueden volver a ser discutidos y revisados, esa es la esencia de la democracia. Cuando digo que tiene que haber una palabra final, lo digo en el sentido de que alguien, alguna autoridad, debe poner fin al desacuerdo (al menos provisoriamente) para permitir la acción colectiva. Esa palabra final ·"provisoria", según creo, debe ser la del Congreso. ¿Por qué? Porque ninguna otra autoridad respeta mejor, en términos comparativos, el derecho a participar en pie de igualdad. Saludos a todos

SebaE dijo...

Si, SL, lastima que la realidad del Congreso deja taaanto que desear. Repasemos los debates sobre el tema de las retenciones y veremos cuan principista puede ser la decision, aun provisoria, del Congreso. No digo que los tribunales sean mucho mejores (pueden o no serlo, pero esto es contingente), pero al menos tienen un deber de justificacion mas exigente. En fin, tema que da para largo. Saludos!

SebaE dijo...

Con lo cual, claro, no quiero decir que no haya miembros del Congreso que dan buenas razones de principios en los debates, ni que no haya algunos buenos debates (o algun buen pasaje), que lo hay. Claro que si. Pero en muchos temas "picantes", lo que predomina no es la deliberacion. Y los que quieren decir algo, tienen poco espacio.

Juan dijo...

Pero sebas no hay cierta confusion de planos en tu ultimo comment?
Afirmas que en el congreso no se da la deliberacion fuerte, por llamarla de alguna manera, que si se daria en el pj debido a cierta fuerza institucional del derecho.
Si te entendi bien, tu argumento es que al menos los jueces se encuentran constreñidos institucionalmente a dar razones. Ahora, si yo he leido bien algunos de tus ultimos articulos la norma que establece el deber que utilizas para defender tu postura, no es muy eficaz.
Tu argumentación esta destinada a demostrar cierta ingenuidad normativa contrastada con datos empiricos, y reforzada por un argumento normativo. Esto es, decis los legisladores no funcionan como querriamos (o como sl y yo querriamos por lo que parece), funcionan a mano alzada en muchas cuestiones. Ahora bien, los jueces tienen, normativamente estipulado, que justificar sus dichos en principios. Pero esto es otra afirmación normativa que vos mismo te has encargado de falsear empiricamente.
Igualmente, me parece, sl estaba manifestando otra cuestion. Estaba diciendo, al margen de la discusión acerca de la argumentación juridica, que existen razones democraticas para que no sean los jueces los que han de tener la ultima palabra en nuestros desacuerdos profundos morales.
Y esta cuestion no creo que se subsane recurriendo a una teoria de la argumentación juridica.
El hecho de que ciertos pocos individuos decidan, y no nosotros mismos, nuestros profundos desacuerdos es el problema. No otro, como bien sabes.
Creo que tu respuesta, elude el problema. Pero no lo disuelve.
Ahora, una pregunta. Por que tanta desconfianza para con la argumentación política? Por que poner tanto el acento sobre cierta superioridad de la argumentación juridica? Cual es la razon para sostener esto? Cual es la concepcion de la argumentación juridica que te parece mas atractiva?

Saludos, Juan.

SebaE dijo...

Varias buenas preguntas, Juan, que, obviamente, no voy a responder a satisfaccion tuya ahora. Es decir, no creo que mis respuestas (provisorias) a ellas sean suficientemente buenas.
Tenes razon respecto de como has leido (gracias por la paciencia y las ganas!) algun garabato mio. Concedeme que soy critico respecto de las debilidades que a veces muestra el discurso juridico para contener decisiones esencialmente politicas. Pero tenes razon en que habria alguna contradiccion entre criticar lo que los jueces hacen, por no ser convincente desde el punto de vista juridico, y despues reivindicarlos como decisores en razon de, justamente, esos limites argumentativos. No te olvides, sin embargo, que no estamos buscando metodos institucionales perfectos, sino simplemente perfectibles (y, dentro de ellos, algunos que conducen, supuestamente, a mejores resultados que otros). Y ahi me parece que hay alguna ventaja de los jueces en la defensa de los derechos: al menos es mas facil desenmascarar lo que hacen mal cdo lo hacen mal, porque tienen que dar razones de cierto tipo. Es mas dificil hacerlo respecto de una discusion donde no es necesario dar razones y donde, en la practica, las razones que se dan poco importan, porque las decisiones ya se han tomado en otro ambito (sera esa la razon por la que los argumentos se empobrecen?). Además de la idea de los vetos multiples. Meter a los jueces en la defensa de los derechos, en tanto implica subir los costos de tomar una decision efectiva, aumenta las chances de "veto" del interes de cada uno, con lo que los derechos parecen estar mejor protegidos. Esto, claro, no resuelve la dificultad de quien tiene la ultima palabra (tiene solucion perfecta?). Entiendo lo que decis respecto del punto de SL. Es la eterna discusion. El problema que tiene es que los derechos, en una concepcion en la que su determinacion depende en ultima instancia de lo que diga el Congreso -sin constreñimientos argumentativos-, son poco mas que meros intereses con mayor o menor fuerza (de facto) coyuntural.
Hay otro temita vinculado a la efectividad de la representacion y de la posibilidad de la ciudadania de lograr que sus preferencias sean respetadas por sus representantes. Me parece que, si la politica no es mas reactiva a las preferencias de los votantes, y si el debate no es mas rico (digamos, elecciones con debates de fondo), entonces el supuesto mayor valor moral del Congreso como decisor (en tanto seríamos nosotros mismos, en alguna medida -y esto es lo que ese argumento esconde un poco: que no somos nosotros mismos y que tenemos mecanismos bastante deficientes para hacer que nuestros representantes nos representen en algun sentido sustancial-) decae a un nivel similar al del PJ. Con una desventaja adicional: es mucho mas dificil hacerse oir en el Congreso (salvo que tengas poder) que llevar una accion a la justicia y debatir derechos alli.
Mi reaccion al comment de SL fue un poco mas basada en algunas cuestiones de la observacion practica: hay menos argumentacion convincente (y mas dificultad para acceder a ella) en el Congreso que en el PJ. En mi opinion, claro.
Perdon por el estilo algo desordenado. Por un lado, las preguntas son buenas, y pegan donde duele, je. Por otro, me estan esperando para cenar!!!
La seguimos (quoting Arrimada)!
Abrazos,

SebaE dijo...

Agrego, cortito, que mi intuicion es que hay decisiones del PJ que, al declarar inconstitucional una norma del PL (mas frecuentemente, del PEN)no actúan "contramayoritariamente", sino lo contrario. Hay temas en los que los poderes electivos suelen actuar contramayoritariamente (aunque sea en forma temporal).

ant dijo...

el control judicial en materia judicla no siempre es disvalioso siempre y cuando no cierre el camino a la deliberacion colectiva como tendria en reconecerle el papel de identificador y codifcador e prinicipios /valores constitucionales.De hecho puede ocurrir que el congreso como señalas puede tomar deciones contramayotiatarias ya sea por tradicion, fidelidad patidaria, presiones e lobistas o factores de poder siendo acotado l espacio para una delibaracion razonada en el mismo.O bien pude tener lugar una inaccion ,omision
institucional en determinadas materias como por ejemplo el caso de la movilidad jubilatoria o continue centrado en preferecias que en una momento dado lo sean y con posteriordad no sea asi.
en estos casos, el control judicial puede reorientar la direccion del congreso o bien puede lograr que se ponga atencion en determinadas cuestiones omitidas y pasen a formar parte de la agenda politica futura.
saludos

Lucas A. dijo...

Uh, che, me voy y hay diluvio de comments, bienvenido, che. Con que no sea granizo, después de los tomates, no hay problema.

Dos cosas brevísimas:

1) Ant fue súper interesante lo del modelo de interpretación católico. Ahí existe extensos pasajes de Max Weber y de Jurgen Habermas (sobre todo su libro sobre post-metafísica) que habla de la realidad desencantanda y el derecho desacralizado, donde efectivamente si los que accedían a los textos (canónicos o legales, todo derecho natural con base divina) eran los curas en ese tiempo, ahora, bueno, dice Weber (y es releido por Habermas en su libro sobre la Teoría de la Acción Comunicativa TAC) el derecho positivo es derecho natural desacralizado pero con muchas prácticas comunes. Los jueces pero también los abogados serían el nuevo vaticano, ja.

2) Sebae, muy bueno lo que comentás. Recuerdo el texto de Levinson diciendo que es mucho más frecuente un veto ejecutivo que un fallo en contra de una ley en eeuu.

2bis) No voy a comentar que feo sonó eso de super-leyes de Ackerman, no me gusta nadaaaaa. Pero es verdad que, en la línea que Sebae menciona, el texto de la Constitución de eeuu (Ver el libro de Dahl del 2003) se ve como eterno, permanente, petreo, inmodificable, canónico, divino, como los diez mandamientos, sagrado (uh, volvimos a la pre-modernidad, en sintonía a lo que Ant menciona)

Sigamos (dedicado a sebae! ja),
Lucas

sl dijo...

SebaE, permitime contestarte algunos de tus argumentos. Creo que nuestros desacuerdos reproducen en buena medida los archiconocidos desacuerdos entre los defensores y los críticos del control judicial de las leyes. Pero nunca está de más volver a debatir sobre esto.
Decís que los jueces tienen una ventaja: "es mas facil desenmascarar lo que hacen mal cdo lo hacen mal, porque tienen que dar razones de cierto tipo. Es mas dificil hacerlo respecto de una discusion donde no es necesario dar razones y donde, en la practica, las razones que se dan poco importan, porque las decisiones ya se han tomado en otro ambito"
Tu argumento tiene algunos puntos flacos. Primero, no es verdad que los legisladores no deban dar razones. Deben darlas, y además, las razones se publican en las exposiciones de motivos y en las actas de sesión del congreso. No estoy tan seguro que sean de peor calidad que las de los jueces, o al menos que las de algunos jueces en algunos fallos. Muchas sentencias también operan como fachada de decisiones que se tomaron en otros lados, movidas por intereses que no pueden ser expuestos públicamente.
A mi me parece que los críticos de la supremacía parlamentaria (los defensores de la judicial review) no tienen todavía una respuesta convincente al argumento de la equivalencia (que dice que todos los vicios y defectos de los legisladores son igualmente aplicables a los jueces).
Decís: "Meter a los jueces en la defensa de los derechos, en tanto implica subir los costos de tomar una decision efectiva, aumenta las chances de "veto" del interes de cada uno, con lo que los derechos parecen estar mejor protegidos"
El problema es que los derechos son intereses jurídicamente protegidos. Es una falsa dicotomía decir que hay "intereses vs. derechos", lo que hay es más bien intereses protegidos e intereses no protegidos jurídicamente. Un interés merece ser protegido cuando es universalizable, cuando quien lo reclama para sí es capaz de asumir que otros pueden reclamarlo por igual. Vós sostenés, como sostienen muchos, que el ámbito de la legislatura es el de los intereses (egoístas, sectoriales o corporativos), el ámbito de la política agregativa, mientras que el ámbito de la justicia es el de la argumentación, el de los derechos o el de los intereses universalizables. Yo creo que esta distinción es falsa empíricamente (tanto los intereses egoístas como los universalizables permean a ambos), y normativamente discutible (no veo por qué los jueces deben ser los depositarios últimos de la razón pública).
Pero bueno, un abrazo che

SebaE dijo...

SL, muy buenos puntos. Claro que lo que hay son siempre intereses, en el fondo. El tema es que si a algunos de ellos decidimos protegerlos en la instancia constitucional, entonces dejar su determinacion concreta al Congreso diluye un poquito cualesquiera ventajas que aquella decision primigenia pudiera tener. Si los derechos son siempre lo que quiera que los legisladores determinen, en ultima instancia, el dualismo que presupone el constitucionalismo (al menos como se lo entiende mas generalizadamente, y sin que ello implique que no se lo pueda entender de otra manera -todavia debe convencerme la lectura alternativa) se pierde.
Por otro lado, es cierto que los legisladores deben dar razones. El problema es que no siempre las dan. Fijate el tipico caso del DNU ratificado por ley de presupuesto. He intentado muchas veces ver que razones tenia cada legislador para ratificar un texto normativo del PEN que regula derechos de los mas variados, y...nada. Claro, la discusion, si la hay, es presupuestaria. Lo de la ratificacion del DNU es "silbando bajito".
Para que los partidarios de la supremacia legislativa tengan un mejor caso, seria necesario que la politica fuera verdaderamente reactiva a las preferencias de los votantes. Aun asi, claro, tendriamos algunos problemas (las opresiones a las minorias no nos gustan, no?). El importante articulo de Waldron (The Core of the Case...) tiene asunciones que parecen importantes para quien desee sostener una postura radicalmente contraria al control judicial de constitucionalidad y, me parece, estamos bien lejos de que los mismos se cumplan aqui.
En fin, creo que la discusion es de dificilisma solucion, y quizas -como decia Kelsen respecto de la justicia- solo nos quede la esperanza de ir formulando mejor la pregunta, y no la de contestarla.
Abrazos!

sl dijo...

Bueno, ahora que mencionas las condiciones (bastante exigentes) que Waldron plantea para que proceda la crítica a la judicial review, dejame decir lo siguiente. Recordemos esas condiciones: 1) arreglos electorales bien ordenados, 2) una legislatura que funciona razonablemente bien, 3) una cultura política liberal (que se preocupa por los derechos), 4) una justicia no electa y bien ordenada, y 5) un desacuerdo profundo sobre el contenido y alcance de los derechos. Vos decís (o eso entendí) que si falla una de estas condiciones, se justifica la judicial review. Pero Waldron no dice eso. Waldron dice que si falla alguna de las condiciones 1, 2, 3 y 5, entonces lo más probable es que no tengamos una justicia bien ordenada. Las condiciones van ligadas, si falla una, falla la otra. Si vivimos en una sociedad racista, elitista, autoritaria, si los legisladores son corruptos, o son incapaces de elaborar un argumento, y si los arreglos electorales distorsionan la representación, lo más probable es que la justicia padezca los mismos defectos. Lo que en Waldron parece una defensa de la supremacía parlamentaria "que depende del contexto" (si se cumplen o no las condiciones), en realidad es una defensa casi absoluta, porque ni aún incumpliendose éstas parece estar justificado el control judicial de las leyes. Abrazos!

SebaE dijo...

Mmmm, no tengo el art de Waldron a mano, pero me parece que lo que el dice es que si falla alguna de las condiciones, entonces podria estar justificado el JR (claro, en su modelo, como una situacion patologica). El caso de Waldron, ademas, tiene el problema -en Argentina- que muchas de las decisiones mas importantes se instrumentan por DNU.
El otro tema que me parece puede ser una linea a explorar, en contra de la supremacia parlamentaria, es la dificultad de acceso para ingresar a la deliberacion. Si no cortas rutas, es dificil que te den mucha bola. Jejeje, esta discusion sobre JR o no-JR, con todas sus yerbas, es inagotable, creo. Abrazos!

sl dijo...

es cierto, es inagotable, e interminable. Seguiremos y seguiremos discutiendo sobre esto, saldrá siempre, porque es el eterno problema de la autoridad y la legitimidad