3 may. 2010

Fuera del Unasur

El Consejo de Ministros de Relaciones Exteriores de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur) acordó esta noche "por unanimidad" proponer al ex presidente Néstor Kirchner para el cargo de secretario general del foro regional.

Por qué arruinar otro organismo regional? No es que uno tenga grandes expectativas sobre la institución, pero como todo, puede funcionar mejor o peor según quien esté al frente. Alguien puede creer, de buena fe, que K va a hacer algo por el Unasur? No se trata de ser pro o anti kirchnerista, pero sabemos que como Diputado no fue nunca al Congreso, que nunca propuso nada como legislador. Sabemos, también, que la institución no le interesa en absoluto, que especula con mantener su cargo como Diputado al mismo tiempo, y que también quiere preservar la conducción de su partido, y que mientras tanto relojea si se lanza a una nueva elección presidencial. Una vez, tomemos en serio a Latinoamérica, una vez.

51 comentarios:

El Cholo dijo...

Bueno, si los que proponen a NK son otros muchos ministros latinoamericanos, debe ser que es Latinoamérica la que no se toma en serio a sí misma

rg dijo...

si, algo de eso hay tambien

La Usina dijo...

En la misma línea que El Cholo. Planteás el tema como si Kirchner fuera a tomar por asalto la UNASUR. Ahora peligrará la libertad de prensa en toda la región porque se expande la dictadura kirchnerista como un virus por el continente y aparecerán Majules que con coraje y valentía enfrentarán el miedo alzando su voz contra el fachoprogresismo

rg dijo...

no, no hay ningun riesgo de que pase nada, desde una institucion inutil presidida por alguien que no hara nada con ella, porque la misma no le interesa en absoluto. todos pueden dormir tranquilos

Anónimo dijo...

roberto... vos sabes mejor que muchos, la diferencia entre cargos ejecutivos y legislativos. Yo estuve contento a pesar de nunca haber sido duhaldista, cuando lo nombraron a duhalde en el mercosur.
Te recuerdo las lucidas actuaciones de la unasur, en los casos de ecuador-colombia y bolivia.
En estos cargos creo que se necesita a gente honesta, y aunque vos creas que no, yo pienso que nestor si lo es, con gran contacto con los otros presidentes y con prestigio en la region. Se te ocurre alguien mejor? Si a vos se te ocurre, a los cancilleres de gobiernos populares, como bolivia, uruguay, venezuela, ecuador y brasil, no. y ademas consiguio el apoyo de gobiernos de otro signo politico.... eso es un estadista.
Abrazo

Musgrave dijo...

ahora falta que digas que nestor compró el apoyo de los presidentes con la Kaja que armó con el 15% de coima de las expo a venezuela.

La politica es así, y en politica internacional nadie es ingenuo y nadie te regala nada. Asi que dos opciones:
la unasur no sirve para nada y sólo es una jubilación de lujo para ex presidentes
tu descripción de NK en algo difiere de la que tienen los presidentes y cancilleres de latam.

rg dijo...

no dije nada de ninguna compra de votos. se trata de una negociacion de cupulas, como son siempre estas cosas, en donde -obviamente- el pueblo latinoamericano no corta ni pincha (nadie fue informado de nada, ningun ciudadano de a pie influira en nada para su designacion o remocion: siempre afuera).

en esta nota, http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-145084-2010-05-04.html
m. granovsky nos invita a suspender el juicio (como siempre) y esperar 6 meses antes de opinar. es un poco lo de siempre: hay que olvidar la historia, amnesia sobre los datos que tenemos, y que nos permiten impugnar conductas y acciones que prevemos. el dia que nombren a de vido encargado de negocios se nos pedira lo mismo? "esperen, esperen, por que juzgar por adelantado?"

Anónimo dijo...

No puedo adivinar si a K le interesa Onasur. Su gobierno tuvo muchos defectos, pero uno de sus logros fue en el plano latinoamericano: el rechazo al ALCA. Todavía no estaban Correa ni Evo. La oposición fue de K, Chávez y Lula.

Anónimo dijo...

Kirchner tuvo siempre una política latinoamericanista, así que esto parece lógico.
Alfonsín también, pero no logró mucho porque el contexto histórico no lo favorecía.
A que otra persona propondrías? Digo para no discutir en el aire
Ramiro

rg dijo...

no coincido con que el critico tenga que dar la propuesta alternativa, para poder criticar. alternativas hay miles, de todos modos, menos pomposas (no un ex presidente, por caso), pero interesada en el cargo. k en su gobierno se peleo con brasil, se peleo con uruguay, fue irracional con chile. pero ahora es el latinoamericanista, ok

Ana C. dijo...

Bueno, Bachelet hubiera sido una opción de luxe...

Anónimo dijo...

Hugo Chavez no se equivoca, amigo

Anónimo dijo...

http://artepolitica.com/articulos/clarin-lo-hizo/#more-26761

Saludos
Martín

rg dijo...

martin, a veces hay articulos provocativos e interesantes en artepolitica. puedo estar de acuerdo o no con ellos, pero provocan a pensar. este no es el caso

Chespirito dijo...

"negociación de cúpulas"?

Pero por favor, Néstor Carlos Kirchner fue elegido por unánimidad por todos los presidentes democráticamente electos para ocupar un puesto en un organismo internacional.
Tiene mucha mucha mayor legitimidad que muchas ONG "independientes" de la "sociedad civil"...

http://www.youtube.com/watch?v=6BgIrNpi6UI

rg dijo...

negociacion de recontra-cupula. pero no es este un problema del kirchnerismo, sino del sistema institucional internacional, en desarrollo y todavia abrumado de deficit democratico. repito: preguntale a cualquier vecino si sabe que es esto, quien designa que cosa, para que sirve, que puede hacer el o ella sobre el organismo, para que le sirve. y mas alla de la encuesta vecinal, lo que nos importa es la realidad institucional: su componente democratico es bajisimo, como el de la corte interamericana o la onu. el pueblo esta ausente en todos los casos, lo que no quiera decir que las instituciones respectivas no tengan autoridad alguna, o que deban disolverse. es simplemente un dato de la realidad

Chespirito dijo...

Vos, que ni siquiera favorecés que se pueda elegir por el voto directo a los jueces de la Corte Suprema, hablás del "déficit democrático" de un órgano de coordinación y ejecución internacional, por el lapso de dos años (renovables), y electo por todos los presidentes democráticos de Sudamerica (bueh, si es que consideramos que Colombia realmente es una democracia...)?

http://es.wikipedia.org/wiki/Secretaria_General_de_Unasur

http://www.youtube.com/watch?v=nBc4k-MTKCY

rg dijo...

correcto, es consistente y lo sostuve asi en varios textos, no en esta polemica. critico el deficit democratico de los tribunales, como el de la mayoria de los organismos internacionales, por supuesto. insisto, esto no quiere decir que no puedan tener un rol, ni que haya que disolverlos, sino que fija una posicion democratica sobre el tema (basado, claro, en una peculiar concepcion de la misma, como lo haria cualquiera)

rg dijo...

ademas, lo que decis de voto directo y corte no me cae bien. hago una critica democratica de los tribunales que no creo que se subsane con la elec democratica de sus miembros (sobre todo, por caso, si se mantiene su estabilidad y su falta de controles populares). ese es mi punto.

Anónimo dijo...

Y debemos considerar que Venezuela realmente es una democracia???

Anónimo dijo...

La Venezuela de Chavez no es una democracia.

rg dijo...

que lindo desde el anonimato calificar el mundo tal como a uno le gusta.

Nacho dijo...

Me parece un error catalogar a una institucion como democratica por el solo hecho de que los individuos que la componen sean electos por medio de la voluntad del pueblo.

Los tribunales podrian ser un poco mas democraticos, pero seguiran siendo elitistas en tanto y en cuando la subcultura que alli reina no se masifique y continue siendo el derecho una ciencia cerrada al conocimento de unos pocos "elegidos".
Quienes estarian capacitados a presentarse a elecciones para ministro de la corte? mi tia Pirucha? o solo aquellos que tengan titulo de abogado? o un doctorado? Como manejaria mi tia Pirucha una cuestion constitucional compeja? Como hacemos que los "legos" (palabra que odio...por dios.)subsanen el deficit democratico de justicia si cada vez el derecho se parece mas a fisica cuantica antes que a una ciencia social?

Rg: leí el libro sobre Alfonsin. Muy bueno, eh! tengo algunas observaciones y cosas en las que no coincido, pero es muy interesante en lineas generales.

rg dijo...

NACHO Nadie dice eso. para mi tiene que ver con eleccion, remocion, controles en medio del mandato, posibilidad de desafio permanente, etc etc

Anónimo dijo...

Da igual el anonimato para el caso. Venezuela es una democracia? Tu que opinas?

rg dijo...

si, una democracia muy imperfecta, mucho mas que muchas otras en america latina, la uruguaya pongamos

Anónimo dijo...

Ta bien, una democracia muy imperfecta. En que esta la imperfeccion? Dicho sin mala intencion, y has considerado que lo que pones como imperfecciones de esa democracia sean las razones por las que Venezuela no es una democracia?

Sociópata político dijo...

Pero cómo... ¿te parece antidemocrática una elección de un presidente de un organismo regional que antes fue elegido por otro presidente para ser candidato?. Presidente que antes fue elegido como candidato por un partido político constituido por gobernadores elegidos por democracias como las de San Juan, Jujuy, Formosa, Corrientes o Entre Ríos, constituidas por intendencias democráticas como las de Concordia, Goya, Jáchal

Decime si no en una legitimidad de sexto grado... ¿dónde está la legitimidad? Explicame.

rg dijo...

no hablaria de antidemocratico sino de muy dbilmente democratico. ademas, insisto, lo democratico no depende solo de la eleccion, sino del control permanente, la rmocion...

Chespirito dijo...

Algo no es "consistente" solo porque digas que eS "consistente". Tenés que probar que, efectivamente, es consistente.

Explicá cuál sería la diferencia relevante entre el SG de UNASUR y la Corte Suprema, para propiciar la elección directa en uno, pero no en el otro caso.

No entiendo tu comentario de 4.47.

No sé qué entendés vos por "controles populares".

Yo lo asocio con la posibilidad de remover autoridades mediante votación mayoritaria.

Chespirito dijo...

Anónimo/s 5.59, 9.00, 10.52, 11.26:

Según las definiciones más o menos convencionales, Venezuela es una democracia (si querés te detallo las númerosas elecciones amplias y transparentes realizadas desde 1999(incluyendo revocatoria de mandatos) y sus resultados.

Y. con los problemas que puedan existir, me parece que se respetan los derechos civiles y las libertades públicas mucho más que en Colombia, ya que, que yo sepa, no tiene unos 27.000 (según el RND) o 50.000 DESAPARECIDOS:

http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/04/uprimny-sobre-desaparicion-forzada-en.html

Pero vos, que tenés la posta, seguro que nos desasnarás al respecto...

RG:

A mí, las democracias uruguaya (y la chilena, por caso), me parecen democracias de "baja intensidad", en el que han gobernado o gobiernan "izquierdas domésticadas" - a punta de fusil, claro -.

Vamos a ver qué sucede ahora con el Pepe Mujica (y, aclaro queta mbién me gustaba Michelle Bachellet), pero esto no es algo que dependa de las características personales de los "líderes"...

Venezuela también lo fue muchos años, durante el pacto de punto fijo, en el que Adecos y Copeyanos se alternaban en el poder "cambiando algo para que nada cambie", como diría el gran Giuseppe di Lampedusa.

Saludos.

Ramiro dijo...

A ver, material de lectura para el hogar sobre Venezuela, pa no hablar en el aire.

http://www.cidh.org/countryrep/Venezuela2009eng/VE09.TOC.eng.htm

Anónimo dijo...

Chespirito, buena eleccion de seudonimo, un comediante. Che, eres un electoralista y te presentas como el maximo democrata radical. Hay mas cosas que las elecciones. O solo ocultas cosas para defender a Venezuela. Ni Colombia ni Venezuela son ejemplares. Y lo que pase en Colombia no limpia lo que pasa en Venezuela.

Chespirito dijo...

Ramiro:
Y?

Hay muchísimo material de lectura sobre Venezuela...

Anónimo:

Cuándo me presenté como el "máximo democráta radical"? Qué quiere decir "electoralista"? Qué sería lo que "oculto"?

Yo no me trago el seudo-paralelismo entre Colombia y Venezuela. Para mí Venezuela está en términos de libertades civiles A AÑOS LUZ de Colombia con sus 50.000 desaparecidos (sino más...) y sus 3 millones de desplazados.

Espero, en todo caso, tu refutación de este argumento, en lugar de tus payasadas sobre mi seudónimo.

Chespirito dijo...

Uh, me equivoqué y cité números viejos. Parece que ahora ascenderían a 4.915.579 personas.

http://www.internal-displacement.org/idmc/website/countries.nsf/(httpEnvelopes)/A7E1B7BD7528B329C12575E500525165?OpenDocument#expand (fuente insospechada de "chavismo"...)

Ramiro dijo...

Es que hacer ejercicios comparativos midiendo en años luz es poco serio. Ambos, tanto Colombia como Venzuela, tienen serios problemas en materia de derechos humanos. Personalmente, no me sirve decir quien es mejor o peor que otro. No es un partido de fútbol, ¿no?

Sobre Colombia, para agregar insumos:

http://www.cidh.oas.org/annualrep/2009sp/cap.4Colo.09.sp.htm

Anónimo dijo...

Chespirito: ajajajajaja

Chespirito dijo...

Ramiro:

Discrepo. A mí no me parece "poco serio".

Yo creo que las situaciones de Venezuela y Colombia no son comparables.
Y no los medí en "años luz" (se trató sólo de una expresión), sino en cantidad de personas "desparecidas-muertas" y desplazadas (5 millones, 5 MILLONES, entendés?).

Sí, también en Alemania hay serios problemas de DD.HH., pero si todo es lo mismo...

Anónimo 2.49: No entendí... Sos el boludo alegre?

Ramiro dijo...

Ta, vale. El problema de los desplazados en Colombia es ciertamente grave. Ahora, para decir que no son comparables los comparas bastante! De todas formas, todos los países tienen problemas más o menos graves de DDHH. Creo que los de Colombia, México y Venezuela son muy graves (y de la lista saco a todos los de Centroamérica). No se si vale mucho la pena / es legítimo éticamente levantar la gravedad de las violaciones de DDHH humanos en Colombia para justificar / explicar / disminuir las violaciones de Venezuela. Slds.

Anónimo dijo...

Bueno, es que el comediante no entiende el fondo (no quiere entenderlo...). Ya lo dije. Venezuela y Colombia, ninguna es ejemplar. Y lo que pase en Colombia no limpia lo que pasa en Venezuela (que es lo que intenta Chespirito. pero bueno, que se puede esperar de un tipo que ni siquiera saber usar la palabra "comparar"?).

Chespirito dijo...

No, Ramiro, no son sólo los desplazados, hay 50.000 "desaparecidos-muertos", 50.000.
Cuántos hay/hubo en la Venezuela "de Chávez"? (Hasta quizás te sorprendas cuando te encuentres con el dato que el "democrático" Carlos Andrés Pérez tiene muchas muchas más "muertes" en su haber que el "fascista-autoritario" Chávez, y que la CIDH todavía no hizo un carajo un carajo para esclarecer la masacre durante el Caracazo...)

Sostener que no se puede comparar, digamos, peras con manzanas, no hace comparables a las peras y a las manzanas. Elemental, Watson.

Yo no expliqué/justifiqué nada de Venezuela. Ahora, no todo es lo mismo...

Chespirito dijo...

Anónimo 4.16:
Ahí ya te contesté acerca de si sé (o no sé) usar la palabra comparar.
Pero seguro que este argumento sí que me lo refutas... Je, menos mal que sos anónimo...

Ramiro dijo...

No le saques el culo a la jeringa Chespirito. ¡Estás alegando las violaciones a los DDHH de Colombia para justificar las de Venezuela! Ahora bien, todo lo que decís es cierto, y no tengo problemas en discutirlo o aceptarlo a los fines de la discusión.

Porque lo que me interesa es desarmar tu argumento: todo lo que puedas decir sobre violaciones a DDHH de Colombia no hace a las violaciones de DDHH en Venezuela menos graves, por el simple hecho de que las violaciones de DDHH no se miden comparativamente (o hacerlo es medio canallesco) sino en si mismas. Repito: en sí mismas implican violaciones de DDHH (ya sea a la vida, a la asociacion, a la protesta, lo que fuera). Cuando te meten en cana injustamente, a la víctima le importa poco tener hermanos de situación. Ella y su flia sufren lo mismo.

Con tu criterio, no se podría criticar a las violaciones de DDHH en --no se- Canada porque Pol Pot mató a 35 millones de camboyanos (o lo que fuere). Ridículo, ¿no? Bueno, igual de ridículo defender a las violaciones de DDHH en VEN alegando las violaciones de Colombia.

Chespirito dijo...

Ramiro:

Qué "culo" y qué "jeringa"?
Me parece que estás un poquitito confundido...

Dónde dije yo que no se pueden criticar "violaciones a DDHH" en Venezuela? Qué es lo que te parece tan "canallesco"? Decir que Canadá bajo Mackenzie King no es lo mismo que Camboya bajo Pol Pot? A mí me parece una afirmación bastante razonable.

que la situación actual de Venezuela no es ni remotamente lo mismo que la situación actual de Colombia? Ídem.

Ramiro dijo...

Decis:

"Y. con los problemas que puedan existir, me parece que se respetan los derechos civiles y las libertades públicas mucho más que en Colombia, ya que, que yo sepa, no tiene unos 27.000 (según el RND) o 50.000".

Y yo te dije porque es un argumento absurdo. Venezuela no tiene desaparecidos, ¿y? Concentremonos en los problemas que tiene si queremos discutir Venezuela. Pero si queremos justificar Venezuela, citemos a Pol Pot o a Colombia, usando un non sequitur pedorro que no nos lleva a nada. Pero ya, me aburrí. Muy bueno El Chavo del 8, eso sí.

Pero listo, cuando tengeo que citar al interlocutor para discutir

Anonimo del ocho dijo...

Uy, y tu eres... Chespirito!! Menos mal que eso eres. Bah, todo facil, queres defender a Venezuela a como de lugar y te tiras contra Colombia para autorizarte a decir "no critiquen a Chavez, deberian criticar a Uribe" o al menos "critiquen mas a Uribe". Falso que te importe que no todo sea lo mismo, lo que te importa es tratar de manipular ese aserto para defender a Venezuela-Chavez. Cuando podes criticar a las dos, porque las dos no son ejemplares. No te das cuenta que yo estoy criticando a ambas partes y solo me opongo a que tu intentes defender una parte relativizando con trampas.

"Sostener que no se puede comparar, digamos, peras con manzanas, no hace comparables a las peras y a las manzanas". Sos un genio!!! Te das cuenta de lo que dices?? Y crees que lo que dices es un argumento enorme??

Por favor (bloggers), no eliminen mis comentarios.

Anónimo dijo...

Otra preguntica Chespirito, que acaba de hacer la Corte Colombiana en contra de Uribe? Algo como lo que la Corte Venezolana ha hecho o hace contra Chavez, no? Para que lo pienses dos veces antes de sugerir que Colombia no es una democracia... a pesar de Uribe.

Chespirito dijo...

Ramiro:
Cuál non-sequitur (pedorro)?
Me parece que te armás un "straw man" y después lo "refutás".

A Pol Pot (y a Canadá) lo trajiste a cuento vos.

Anónimo del Ocho (te parecés más a Quico...):

Cuál "manipulación"? Qué "relativización con trampas"?

No sé si mis tres argumentos fueron "enormes", pero no refutaste NINGUNO: Ni controvertiste los guarimos sobre sobre Colombia (entre 30.000 a 50000 desaparecidos, 5 millones de desplazados internos), ni que en Alemania también se producen serias violaciones de derechos humanos (para no hablar de otros casos: Inglaterra, EE.UU., Israel, etc.), ni si sé o no sé usar la palabra "comparar".

No tengo idea, pero qué tiene que ver lo que haya hecho la Corte Colombiana "en contra" de Uribe?

De paso, no comparto mucho toda esa "fascinación" con la Corte Colombiana y sus sentencias "eruditas", que oscurece la cruda realidad política colombiana: 50.000 desaparecidos, 5 millones de desplazados.

Saludos.

Anónimo dijo...

No? Deberias volver a leer. Pero ya, con un payaso no se puede nada. Igual, gracias por la diversion, "genio"!

Chespirito dijo...

Por más que las vuelva a leer mil veces, tus intervenciones no contienen UN SOLO argumento.
Quién se está divertiendo?
A mí 50.000 desaparecidos y 5 millones de desplazados no me parecen nada "divertido".
Chau anónimo.

Anónimo dijo...

"Sostener que no se puede comparar, digamos, peras con manzanas, no hace comparables a las peras y a las manzanas". No te has dado cuenta de que lo que decis es tonto?? Crees que eres un genio pero no. Crees que das grandes argumentos, pero no. Donde estan? Repetir con retorica anadida unas cifras, mmmm. Tu mismo te alabas y eso es todo, tu mismo te decis que estas bien y eso es todo. Te autoenganas. Pero no sabes ni siquiera que es "electoralista". O si sabes pero no puedes aceptarlo porque a eso te reduces en tu defensa de Chavez? Pues contigo es lo mismo con todo lo demas. Pero solo queres defender a Chavez. Criticar a Colombia, tambien criticar lo malo de Venezuela, criticar a los dos, eso es lo que hago y pido. Deberias hacer eso, Chespirito, si eres democrata. Como no lo haces lo que queda es que eres un payaso politico entregado a Chavez y dispuesto a defenderlo a capa y espada. Yo en ningun momento he negado los problemas en Colombia. Tu niegas los de Venezuela y queres lavarle la cara a Chavez repitiendo tus cifras colombianas. Tu eres chavista. Yo no soy ni chavista ni uribista. Tu eres un payaso, yo solo soy un anonimo.