15 ago. 2012

Torturas de la época


Ayer, la Comisión Provincial por la Memoria (acá), presentó su informe 2012 sobre políticas penitenciarias, de seguridad y de niñez de la provincia de Buenos Aires.

El informe deja en claro de qué modo, luego de años de administración kirchnerista, y con mayorías legislativas propias, el kirchnerismo mata y tortura cada vez más en las cárceles (en este caso de la Provincia de Buenos Aires). El kirchnerismo, sin embargo, se lava las manos, como si la responsabilidad fuera del gobernador de la Provincia. De todos modos, que uno sepa, las obligaciones que establece la Constitución sobre cómo deben ser las cárceles, son generales y recaen principalmente en la administración nacional; el gobierno es kirchnerista desde hace aproximadamente una década; el gobernador de la Provincia fue vicepresidente k, candidato a legislador k, y gobernador k, en todos estos años, por voluntad de los mandamases del kirchnerismo. El resultado obtenido es natural, cuando -por ganar una elección- se acepta cualquier cosa. El fenómeno, por lo demás, no se reduce a Buenos Aires, sino que se extiende a Tucumán, Salta (donde un video nos mostró la realidad cotidiana de las prisiones k), Río Negro, o donde se quiera mirar. En definitiva: el kirchnerismo se tiene que hacer cargo de las muertes y torturas que cotidianamente provocan sus agentes, cada vez peores, cada vez más graves. Se trata de un dato fundamental acerca de lo que el gobierno genera, con sus mayorías propias.

Van algunos números del informe correspondientes al año 2011: 7089 hechos de torturas y malos tratos fueron denunciados por la CPM a través de sus equipos del Comité contra la Tortura; 126 personas murieron en las cárceles; las muertes violentas crecieron un 30% con relación al año anterior, ascendiendo a 47 y las muertes por enfermedades curables ascendieron a 75 (principalmente VIH); se registraron 10.458 hechos violentos informados por el Servicio penitenciario -lo que representa un incremento del 31% respecto de 2010. De estos hechos 2093 fueron hechos de represión con armas de fuego con postas de goma. En 8 de cada 10 casos de estos hechos se lesiona el cuerpo de los detenidos. Hay 18.640 plazas en las que se alojan 27.991 detenidos (datos del reporte del Premio Nobel Pérez Esquivel al respecto).

50 comentarios:

GerardoD dijo...

Silencio de radio parece.. Los números de la realidad carcelaria son difíciles de discutir, y tus argumentos sobre la responsabilidad primariade los gobiernos locales K, sin perjuicio de la responsabilidad de la administración nacional sobre el trato dispensado a todos los internos, también. Pretender como he escuchado/leído que la situación en las cárceles bonaerenses (las que más conozco) se debe a la culpa exclusiva de Scioli o Casal, es cuanto menos risible, siendo que ellos, los legisladores provinciales y principales funcionarios de la Pcia. vienen formando parte central del FPV desde hace al menos 10 años.

Anónimo dijo...

si vamos a ser tan maniqueos yo te podria decir que la CNM también es K, o eso no es verdad?

rg dijo...

perez esquivel? no, por supuesto que no

Anónimo dijo...

y el resto? si por supuesto que si

Anónimo dijo...

Stolbizer levanto la mano para la ley Banelco y también para bajar el 13 % a los jubilados. Pregunto eso la hace responsable de el gobierno que mato mas de 30 personas en diciembre del 2001? pregunta de maniqueo viste...

Alberto dijo...

La diferencia entre Stolbizer y esto es que hace diez años que los kirchneristas levantan la mano, a pesar de ver los resultados de sus levantamientos de mano. Stolbizer levantó la mano una vez y luego pidió disculpas. Durante 10 años el peronismo, de Menem y Kirchner, mató de hambre a los jubilados y ahora hacen juicios sumarios por la reducción del 13%, a Norma Plá y las marchas de los miércoles las habrá inventado Stolbizer, tienen la cara de piedra.

Anónimo dijo...

"No es difícil ser revolucionario cuando la revolución ha estallado ya y se encuentra en su apogeo, cuando todos se adhieren a la revolución simplemente por entusiasmo, por moda y a veces incluso por interés personal de hacer carrera. Al proletariado le cuesta mucho, le produce duras penalidades, le origina verdaderos tormentos "deshacerse" después de su triunfo de esos "revolucionarios". Es muchísimo más difícil -y muchísimo más meritorio- saber ser revolucionario cuando todavía no se dan las condiciones para la lucha directa, franca, auténticamente de masas, auténticamente revolucionaria, saber defender los intereses de la revolucion (mediante la propaganda, la agitación y la organización) en instituciones no revolucionarias y con frecuencia sencillamente reaccionarias, en una situación no revolucionaria, entre unas masas incapaces de comprender en el acto la necesidad de un método revolucionario de acción."Lenin - "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo"

Anónimo dijo...

para agregar a las torturas de la época: escuchar los gritos de Pichetto en el debate por la expropiación de ciccone(incluida su vergonzosa alusión futbolísitca de "partido chico" a la CC), la agresión, el discurso de "esto es lo que hay" y, rematando, la carita sonriente del vice....

Leonardo dijo...

Estimados, mi nombre es Leonardo Moreno, soy docente de la provincia de Buenos Aires, del distrito de la Matanza. Estoy trabajando con un grupo de estudiantes en el marco de la Comisión Provincial por la Memoria y su proyecto "Jóvenes y Memoria Recordemos para el Futuro". Nuestro proyecto es investigar la destrucción del movimiento obrero por la dictatura y la actual criminalización de la protesta. Estoy muy interesado en que los jóvenes logren hacer una entrevista a Roberto Gargarella y quisiera contactarme con él, mi correo electronico es: leojav411@yahoo.com.ar. Desde ya agradeceré su respuesta si esto es viable o no, gracias y un abrazo.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Off topic: me gustó el debate en 678 entre RG y Mocca. Ojalá se repitan este tipo de voces diversas en el canal público. Me pareció demasiado breve, pero algo es algo.
Saludos

Anónimo dijo...

Celebro el debate en 678, hubo buena fe (en un principio temí lo peor) pero definitivamente es reconfortante hablar, hablar, hablar y que se escuchen argumentos de todo pelaje. El todo o nada me tiene medio cansada. Y el verdadero off topic es que rg estaba muy buen mozo!!

Desocupado mental en la era del blog dijo...

A riesgo de ser malinterpretado, digo alguna cosita un poco lateral.
Me parece importante este tema que postea RG. Efectivamente le cabe al gobierno principalmente, y a la oposición en menor medida, una clara responsabilidad en todo esto.
Pero agrego, y acá es donde imagino que recibiré algunos dardos: como estrategia comunicativa, creo que se podría redactar de otro modo, como para que quienes en mayor o menor medida apoyamos el rumbo de este gobierno (lo que no equivale a decir que está todo bárbaro ni mucho menos), no nos pongamos a la defensiva.

De todos modos, creo que el reclamo está más que justificado.
Saludos

gracia dijo...

Hermoso Robert, estuviste divino como siempre en 678, pero tene mucho cuidado, no te dejes engañar , supongo q una persona tan inteligente como vos se dara cuenta .. pero como sos muy bueno por ahi les crees a esta gente sucia y tramposa...

Ellos , los k ahora tienen una nueva estrategia.. hacerse los buenitos , y llamar a algunos opositores a "debatir" para demostrar "pluralismo"..... pero siguen haciendo lo q se les canta .. son tan autoritarios y corruptos como siempre

viste q ayer hubo sobreseimiento de CK en una causa por enriquecimiento ilicito....y lo de boudo....... y recien lei q tambien murio una testigo clave de zaffaroni . ... ... en fin . la misma m de siempre

no caigas vos en su trampa por favor

besitos :)

Anónimo dijo...

gracia da donde saliste? que amargura querida conseguite un novio o una novia que te va a hacer bien para la vida en general. Deja de sufrir please que no es para tanto

gracia dijo...

ademas me parecio muy hipocrita lo del tipo q debatio con vos ayer en 678..

cuando vos le dijiste q CK podia no enviarle fondos a insfran como una forma de sancion por lo q habia hecho con los QOM .. y el te pregunto si te parecia bien eso, para dejarte mal parado, como diciendo q la gente no lo merecia porq era en definitiva la q se iba a perjudicar... ..


como si a los k les impotara la gente .... cuando a las provincias gobernadas por opositores no les envian los fondos q les corresponden ..

realmente un asco la hipocresia de esta gente

magalí dijo...

no sé si te merecés tanto alago porque no te conozco. pero ayer te vi en 678 y me pareciste un genio.
yo soy medio bruta, pero creo que ni sabía que había tantos intelectuales que se dedicaban a estudiar cómo desde las instituciones políticas y desde el derecho se puede mejorar la calidad de vida de la gente.
siempre me pareció que la cárcel (la privación de libertad) es el peor castigo, aunque por alguna razón,la mayoría de la gente que conozco está a favor de condenas más duras. me alegra saber que no soy la única que piensa que esa no es la solución a la "inseguridad".

por otra parte, y no es por mala, pero si bien me parece que los intelectuales son un grupo muy necesario para el país, me da la impresión de que a veces puede pasar, como en los partidos de truco, que "los de afuera son de palo".
lo que quiero decir es que la gente que está en la política tiene la habilidad de llevar cosas a la práctica y por algo están ahí.
así que es importante criticar y exigir que hagan las cosas. pero alguna vez puede ser que se demoren no por maldad o corrupción, sino porque por ahí la acción de llevar a la práctica es más difícil de lo que parece desde afuera.

gracia dijo...

"lo que quiero decir es que la gente que está en la política tiene la habilidad de llevar cosas a la práctica .."


si, "magali" ... la habilidad de hacer una fortuna de 70 millones, declarados, como cristina fernandez siendo toda su vida funcionaria publica.. ..

Germán dijo...

"Algo es algo"
La definición de desocupado mental es la vulgarización del argumento central de Mocca -y encima después se anima a dar consejos de estrategia comunicativa, una persona que por parte del Estado se conforma con nada-.
Que en el canal del Estado, en el horario central, haya un debate una vez por año -Sarlo fue hace más de un año- de media hora, es un indicio enorme de lo mal que estamos en respeto a la diversidad en el ámbito de la comunicación por parte del Estado.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Germán,
678 no equivale a toda la programación en el canal estatal, que entre paréntesis es bastante mejor a la que hay en los canales privados.


Es un programa que nació al calor de la pelea contra Clarín y el conflicto con el campo, y no puede ser entendido por fuera de esa pelea, que es eminentemente política (involucra relaciones de poder). Si lo comparás con un ideal de democracia deliberativa obviamente va a salir perdiendo por goleada. Al Grupo Clarín y a los medios hegemónicos "de derecha", en su gran mayoría, les importa una mierda la democracia deliberativa.

Entiendo que 678 no escapa de cierta lógica típica de los mismos medios hegemónicos que dice combatir (y que yo celebro que combata, aunque muchas veces lo haga con armas que a mí no me gustan): los archivos segmentados y descontextualizados para ridiculizar a algunos personajes políticos, por citar un ejemplo.


Convengamos en que no es nada sencillo ejercer un contrapoder respecto de los medios hegemónicos (y no me asusto de decir "medios hegemónicos", aunque sé que me van a acusar de tener poco menos que el cerebro lavado).

No es un programa que se asume como "independiente" y "pluralista" sino que se autodefine como "militante". Y tampoco me asusta la palabra "militante". Por lo menos les reconozco que digan desde donde hablan.

Hay muchísimos otros canales y medios que critican al gobierno. No es 678 el sistema métrico para cotejar qué tan democrática y pluralista es la Argentina.

Más allá de eso, creo que en gran medida, 678 ya cumplió su cometido y, si no cambia, se va a parecer cada vez más a un clarinismo al revés (de hecho se parece bastante). Por eso digo que celebro que exista debate. Si antes hubo poquísimo debate, y ahora hay muy poco debate, celebro el avance aunque sea ínfimo. Pasamos de poquísimo a muy poco, "algo es algo".
Dejáme festejar ese medio a cero.

A mí me encantaría que programas como 678 no hubiesen tenido ninguna necesidad de existir. La democracia es frágil, y toda mínimo avance, por pequeño que sea, es para celebrar.

Recuerdo una oposición, llamada la Alianza, formada para derrotar al menemismo, pero que tenía la misma política económica que su rival. El presidente de esa coalición se tuvo que ir en helicóptero dejando un país en llamas.

Yo quiero que si se van los Kirchner del poder, lo "poquísimo" que hicieron (poquísimo respecto de las normas ISO 9000 de la democracia ideal que seguramente varios defienden) no se tire abajo.

Anónimo dijo...

la pregunta entonces se plantea ¿nunca fueron porque no fueron invitados o fueron invitados y no quisieron ir? Entiendo que lo ultimo, porque cada cual juega sus estrategias
La misma pregunta tambien la puedo dar vuelta para los "debates" que hubo en TN

Anónimo dijo...

abandonó el blog Rg?

Anónimo dijo...

No sabía que Rg había estado en 678. Estará en yioutube para subirlo?

Anónimo dijo...

Ya lo encontré. Esta es la primera parte: http://www.youtube.com/watch?v=TqIwm5waeOw y así sucesivamente

elbosnio dijo...

Desocupado, 678 aporta pluralismo porque quienes lo ven con agrado no tenian nada parecido en la television previa a 678. No hace falta que 678 sea plural para aportar al pluralismo, ni siquiera hace falta que esté a favor del pluralismo. Si en una television 100% a favor de los derechos civiles apareciera un programa racista, que plantee acabar con esa television, niegue los derechos civiles y le niegue en su programa cualquier participacion en su defensa, en terminos de pluralismo en la television, habrá sido un progreso. Por supuesto con la condicion que esa idea racista sea compartida por alguna porcion de la población.

Asi que sin siquiera hablar bien de 678, es innegable su aporte a la pluraliad. A muchos les gusta y no tenian la opcion de ver algo asi fuera de 678. Deberiamos preguntarnos porque la television privada no satisfacia una demanda tan importante para tantos?

German, no hay que sobrevalorar los debates. Los debates pueden fingir una amplitud de ideas que no existe, asi como dejarle un programa a una vision nueva, no representada, aunque lo haga sin debate puede aportar a la pluralidad.
Me gustan los buenos debates, pero me gustan tambien las buenas ponencias unilaterales. Un tipo inteligente sosteniendo su tesis, sin interrupciones, y que en otro momento haya otro tipo inteligente sosteniendo su tesis, diferente a esta, sin interrupciones, son tambien una gran forma de crear diversidad. Al final el debate lo arma uno en su cabeza.

En cuanto al debate de RG, creo que no cumplió las reglas del buen debate del marques de Queensberry. El mediador no podria ser Barragan ni el programa debiera ser 678. Aun asi fue bien llevado.

Yo creo que mas que buenos debates, en la television faltan buenos entrevistadores. Es sorprendente la falta de repreguntas de los periodistas. Entrevistan a un tipo y parece que leyese un comunicado de prensa. Son como entrevistas arregladas, un entrevistador con cara y ropage de inquisidor que solo le pasa el vaso de agua y le seca le peina el jopo si se despeina. Alli creo que deberiamos buscar por mejorar.

Anónimo dijo...

Bosnio, está genial 678 y su aporte al pluralismo general según vos, pero no con dinero público...
Yo la verdad es que prefiero que esté 678, porque solo es para enroscar y fanatizar mas a los que ya estan convencidos, y al resto le sirve para darse cuenta el nivel de mentira y estupidez de la justificacion rentada...
RJB

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Bosnio,
coincido en que no hay que sobrevalorar los debates. Para decirlo de modo muy sencillo, es más "plural" 678 y Grupo Clarín que Grupo Clarín sin 678.
Hay gente que llama pluralismo a que Página 12 y 678 repliquen la misma agenda y adopten un estilo parecido al de los diarios hegemónicos. Por eso digo algo que debería ser obvio: 678 no puede ser explicado como si no existieran los medios hegemónicos.
La típica respuesta es "a 678 lo pagamos todos" y etc. En fin, estoy escribiendo demasiado y, como diría "Soberbia" P., no estoy diciendo nada muy sustantivo.
Saludos

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Respecto del pluralismo, esta nota de Mocca es un aporte:

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-201362-2012-08-19.html

Anónimo dijo...

Hola RG.

Vinculado con derechos humanos, sistema penal, medios, imperialismo, etc.: ¿no opinaste nada del de tema de Julian Assange? Si es cierto que el proceso es inventado pone muy en crisis el sistema penal sueco que vos ponés como modelo. (Obviamente desde un punto de vista muy diferente de lo impresentable que es nuestro sistema penal y carecelario, pero si "el modelo" puede procesar un inocente por motivos políticos no es nada menor el asunto).

Me llamó la atención que no expresaras tu posición respecto de la lucha de los compañeroos de base del subte, tampoco del tema Assange, y ambos, creo, son muy relevantes e interesantes para debatir.

Rosa

elbosnio dijo...

RJB, porque no usar fondos publicos para crear pluralidad?
Sin los fondos publicos, la TV no hubiese creado 678, que es tan apreciado por tantos. Que hacer entonces? Dejarlos sin 678, esperando que los gtes de marketing de Movistar se digne a patrocinar un programa asi? Porque no lo hacen si todos los que miran 678 consumen tantos celulares como los que miran cualquier otro programa?

Canal7 siempre fue producido por dineros publicos, plata de los jubilados. Nunca protestamos cuando eran programas que nadie miraba. La protesta surge cuando muchos se apasionan. El dinero publico tiene que ser desperdiciado en presentadores anodinos tras un potus?

andresvas dijo...

agrego a el bosnio, no hay fondos privados, todos son públicos el estado/nuestros impuestos, coca cola/la ganancia originada en los que la compran, lo que auspicie, lo carga al precio.
Otra discusión es cuál es la mejor manera de regular tanto los medios públicos como los privados pero el problema no es que los fondos sean públicos o privados sino que la regulación garantice pluralidad en el mercado informativo considerado como un todo garantizando el acceso de las distintas voces a ese mercado, lo que incluye no sólo a las minorías sino también y como es obvio a las mayorías.

Bhikkhu dijo...

RG: vi el debate, fue interesante y comento hoy porque vi la publicidad del gobierno sobre el tema con Córdoba (similar a la que hicieron con el tema subtes) y recordé el momento en el que Mocca se indignó frente a la idea de castigar de alguna forma a la provincia de Formosa por la violación de los derechos de los indigenas (entre las otras barbaridades que hace una provincia -como muchas otras- que parecen no haber salido nunca de la década infame). Aparentemente el desajuste jubilatorio codobés si es motivo suficiente para la retención de fondos pero no la cuestión indigena. Habría que ver qué piensa Mocca de ese acto de fascismo, como él llamó a la idea de amonestar de alguna forma a Formosa.

Bhikkhu dijo...

Por otra parte, en relación a la discusión sobre los medios, hay que tener en cuenta que si bien Clarín tiene mucha llegada a la gente es el único medio opositor. Digamos, telefé (que lidera en raitings) es filokirchnerista, y los otros lo son enteramente (america y canal 9).

La realidad es que es una lucha entre multimedios monopólicos. Clarín lo es de la forma capitalísta mas obvia (formar parte de una megacompañía) y el oficialismo tiene lo que althusser llama APARATOS IDEOLÓGICOS DEL ESTADO que si bien están agrupados en un puñado de manos (digamos, no pensemos que es "popular y nacional" los amigos Szpolski, Gvirtz, Vila-Manzano (MANZANO!!), etc) todos conforman un aparato ideológico concreto e impulsado por el gobierno.

Es dificil ver alguein de la oposición fuera de lo que es la CORPO, porque no hay espacios alternativos.

Lo que acarrea varios problemas, como que el discurso de izquierda sea absorbido por canales como TN que invitan a gente que nunca hubieran invitado si no fuera sólo para recortar eso que quieren oir (opiniones opositoras).

Anónimo dijo...

Bhikku:

Te doy vuelta el argumento. O sea que para vos retener dineros DE LA COPARTICIPACIÓN (o sea, plata originaria de las Provincias, y respecto de la cual hay todo un sistema normativo que establece cuánto y cómo hay que girarla), es un mecanismo LEGÍTIMO en ciertos casos?????

(((y ojo, que estoy sumamente de acuerdo en que la violación a los derechos de los quom es algo terrible)))))

Francamente, que ustedes, sosteniendo este tipo de cosas, se sientan los paladines de la democracia deliberativa, me horroriza un poquito.

Silvina

Bhikkhu dijo...

No llegué hasta tanto, creo. No hice un juicio de valor o tomé partido deliberadamente sobre si está bien o mal en algún caso en particular.

Más bien me refería al discurso. Si viste el debate, hacía el final Mocca se horrorizaba frente a la posibilidad de que la Nación amonesté económicamente a Formosa.

Digo, frente a la imposible defensa de Formosa como aliado K (es imposible defenderlo, la única defensa es el silencio y la negacio´n), Mocca encontró un lugarcito y trató de colarse por "izquierda".

Ahora, yo no lo veo diciendo que ese acto bárbaro está bien en otras situaciones. No enviemos fondos si matan y violan los derechos del indigena, pero sí si no hay un reajuse de la jubilación (otro tema en el que el kirchnerismo debería llamarse al silencio... por su propio bien, sumarlo a las cosas de las que no hablan porque resta: indec, etc.).

en todo caso lo que decía era que por lo general la lógica que utiliza el discurso oficilista no puede aplicarse a ellos sin ser acusada de fascista. O sea, es interesante. Ellos usan una lógica que usada frente a ellos es fascista y antipopular (digo, la pavada de VHM es un mecanismo clásico de ataque de 678 entre otras cosas).

parece qeu tengo que justificar todo lo que digo, pero... no es que defienda a gente como Chiche Gelblum o similares, pero pareciera que hacerle eso a él está bien porque es un tipo desagradable y hacérselo a VHM es un acto despreciable. Digo, Macri es un fascista que hay que meterlo preso por las escuchas (estoy de acuerdo) pero al amigo Boudou no se toca. De Vido, Jaime, etc etc etc.

elbosnio dijo...

Bhikkkhu: No recuerdo que Mocca haya dicho que era fascista frenar los fondos a Formosa, como sugirio RG. Segun lo que recuerdo dijo que le marecia mal, que no estaba de acuerdo.

Comparto con Silvina que me sorprendió que RG, y ahora vos en este blog, defiendan las tacticas del apriete, del ajuste de fondos coparticipables.
Me sorprende porque en general los veo mas partidarios de una narración tipo Heidi de la politica. No es que a mi me disguste. De hecho no coincido con Mocca en que no me gusta el apriete con fondos, si coincido con él en la incertidumbre acerca de qué ocurriria despues.

Yo estoy de acuerdo con practicas de ese tipo, que en una salita de 4to grado podrian ser tildadas de "ilegales" o "aberrantes". Me parece que en politica uno puede cometer atropellos de ese tipo, pero luego debe poder justificarlos con los resultados obtenidos. Si el freno de dineros publicos cambia Formosa, se va Insfran y asume Poldy Bird, en poco tiempo nadie se acordaría del atropello (quizas Gil Lavedra o Monner Sanz, pero nadie con importancia politica) y sería una bandera exitosa para el gobierno. Tambien es cierto que si no manda fondos, aparecen dos familias muertas de inanicion por no recibir la asistencia que Formosa tuvo que cortar por ese apriete, Clarin lo pone en tapa 3 meses y el recambio de Insfran es por un primo Formoseño del Gral Bussi, el craneo que le llevó la idea a la presidenta se va a pasar 5 años cantando para La Campora en las carceles del conurbano.

Yo acepto que RG considere que vale la pena arriesgarse. Con igual argumento acepto que la presidenta considere que mejor no. Se pierde asi una oportunidad de sumar un monton de puntos (quien no se los reconocería si lo lograse), pero pierde tambien la oportunidad de perder otro monton de puntos. Cuando Alfonsin perdió en su intento de Ley Mucci, la realidad no le reconoció el arrojo sino que le hizo pagar la derrota. La politica es asi, solo el valor de los exitosos es considerado.

Anónimo dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis del discurso K.

Entonces, lo que digo en el comentario anterior, se lo digo directamente a rg, que fue quien propuso como alternativa para Infrán que "le retengan fondos" (((y no fue que Mocca "encontró" ese lugarcito, efectivamente rg lo dijo; sobre el aprovechamiento que después hizo Mocca y cómo lo corrió por izquierda, estoy totalmente de acuerdo con vos))).

Y fijate que entonces rg está haciendo justamente lo que le criticás a los K: se la pasa pontificando que a los derechos hay que respetarlos, pero, si algún sector político incurre en violaciones de derechos intolerables -como acuerdo con vos y con él que hay en el caso de los quom- entonces lo que propone es "que le retengamos fondos".

Fondos que son nuestros!!!! (claro, yo soy de una Provincia, por eso tal vez el tema me toca tanto). Fondos sobre los que hay toda una normativa -que hace agua por todos lados, está bien, pero que mientras no la mejoremos es lo único que hay-.

No sé, a mí me horroriza. Por lo menos los K no se andan llenando la boca con el respeto a las instituciones y la democracia deliberativa.

Silvina

rg dijo...

perdon, pero estan diciendo una cantidad de delirios sobre lo que yo dije, que me da risa. el tema de los fondos para mi no incluye la minima ilegalidad ni amoralidad. salvando las distancias (que no se cuan largas son si hablamos de insfran), el mundo retuvo inversiones a sudafrica en la epoca del apertheid. es una medida riesgosa pero que puede tener sentido para golpear sobre los explotadores (que no es que si reciben dinero se lo dedican al pueblo justamente). a las provincias se les "da" fondos que son suyos, y otros fondos extras, en inversiones, en planes adicionales, que pueden acentuarse en algunos casos (yo diria como premio) o retenerse en otros, como castigo. no hay ninguna violacion de derechos en el medio, de esta parte (si las hay en insfran opresor, si las hay en el gobierno que viola los fallos de la corte sobre jubilacion o publicidad o el procurador o ....). lo lamento por los que se engolosinaron hablando de violaciones de derechos. corre por vuestra cuenta

Anónimo dijo...

No tanta risa, no tanta risa, que en este país cuando se habla de "retener fondos" todos sabemos muy bien de lo que hablamos. Valen tus explicaciones, pero en el contexto de ese debate, no creo haber sido la única que interpretó para ese lado. En todo caso, te hubiera faltado explicar un poco más tu postura, al aire (no sé si te hubieran dejado, eso sí lo reconozco).

Bosnio: muy interesante tu punto de vista, yo soy un poco más Heidi, pero entiendo tu punto. Lo único que no comparto con vos, para nada, es tu juicio positivo sobre la "Ley Mucci", pero eso es harina de otro costal.

Silvina

rg dijo...

me rio mucho porque habla de los prejuicios de tantos, que enseguida hacen saltar sus animos violadores de derechos sin consideracion (no digo que sea tu caso). yo nunca pense otra cosa que lo que te dije

rg dijo...

igual, tu razonamiento, silvina, de hace un par de mails, es horrendo. es como si un insfran desembozado fuera mas respetable que sus alternativas claramente mas preocupadas por los derechos, porque dejan en claro que las instituciones no le importan un rabano, y se burla de cualquier ideal de democracia. un espanto. un comentario muy k

Anónimo dijo...

No no, para nada. Ya dejé en claro en mis comentarios anteriores lo que pienso de Insfrán (lo peor), y qué lejos estoy de los K.

Sólo me enfoqué en un aspecto que me pareció criticable de tu postura, nada más.

Silvina

elbosnio dijo...

RG, creo que escondes la mano-)
Cuando vos sugeriste frenarle los fondos nos quedó claro a que te referias. Pero a la mañana, como con muchos momentos de arrojo, te pareció haber llegado demasiado lejos en tumperonismo y queres arriar velas. Es legitimo.

Asi que tomemos tu nuevaexplicacion sobre fondos como valido. El estado nacional no es un estado extranjero, con derecho a someter a otra nacion para disciplinar a su gobierno (cosa con la que estoy tambien en desacuerdo por infructuosa). El estado nacional tiene un compromiso con el bienestar de todos, velar por las necesidades de todos. Si Formosa necesita fondos mas alla de los coparticipados, por ejemplo por padecer una inundacion fenomenal, vos sugeris pararle esos fondos para asi llevar a Insfran a renunciar porque consideras que viola los derechos humanos aunque no hayas logrado probarlo en sede judicial.
Digamos que debilita muchas de tus acusacion a los K por llevarse todo puesto.

A mi no me horroriza frenar fondos. Solo que creo que los frenos rara vez logra lo que buscas. Cuando frenas fondos no suelen ser los que se lleva Insfran a la casa o con los que paga matones, sino son los de las escuelas y hospitales. Y se ocupará con facilidad de hacerselo saber a los formoseños, que vos le frenaste. Insfran será considerado el adalid contra el imperio nacional.

Pero si lo creyese eficaz, estoy de acuerdo en hacer estas, y otras peores, aberraciones.
Solo me sorprende (en realidad no) que las sostengas vos, cuando las rechazas de plano cuando las hace el gobierno nacional.
Me alegro que hayas recapacitado sobre las herramientas legitimas, aunque violatorias de las normas e incluso leyes, de la politica.

Silvina, usé la ley Mucci como una ley con valoración positiva en el mundo radical, que fracasa en implementarse. Queria ejemplificar eso.
De la ley mucci no recuerdo el contenido, solo las banderas que decia buscar. Y en aquel entonces, si el peronismo protestaba me parecía prueba suficiente de estar en el camino correcto. (soy un reciente salido del placard).




elbosnio dijo...

Silvina, te recomiendo este post sobre la politica de Heidi. http://mesadeautoayudak.blogspot.com.ar/2012/03/la-heidipolitik.html

rg dijo...

elbosnio, me parece lamentable lo que decis. y ademas queriendo interpretar lo que verdaderamente digo. no funciono como vos decis. no acepto la violacion de derechos basicos. es una barbaridad pensar que "hay una inundacion fenomenal" y yo voy a pedir "castiguen a insfran, dejen morir a esos pobres." en absoluto, nunca. y no queres escuchar lo que le dije a mocca, porque le dije "se trata de imaginar de que forma" hacer un reproche, como contracara a "ir al dia siguiente a abrazarse y aplaudirlo a insfran." se trata de eso. en vez de medalla y beso, reproche, de distintas formas. pero lo importante es que aca se hizo lo contraria: mataste dos negritos, medalla y beso al dia siguiente, corriendo. sabra ella por que

elbosnio dijo...

RG, me quedó claro la critica a ir con medalla y beso. Y me quedó claro que tu estrategia habria sido enfrentar a Insfran. Pero hablamos de una de las acciones que propusiste, la de recortarle fondos a Formosa (eso es lo que dijiste). Los fondos son fondos. A menos que digas "le recortaria los fondos que vayan a los bolsillos de Insfran o los que él usa para pagarle a sus cabareteras", lo que plantearia el problema de como identificar unos de otros, los fondos que recortas son fondos que van a la provincia, a su gente. Van a pagar las armas con las que matan Qom y son los que van a construir puentes. Si frenas los fondos, es probable que las armas sea lo ultimo que suspenda (a menos que sea mejor persona de lo que lo juzgamos).

No digo que hayas sugerido dejar morir a los pobres. Solo digo que es una de las consecuencias de la accion que sugerias. Frenar fondos para apretar es QuimioPolitica. Podes sostener que cura lo que queres curar, pero no podes negar que hace mierda muchas cosas mas.
En mi opinion, en este caso, no solo creo que tiene los efectos adversos de la quimio sino que no cura el mal.

Anónimo dijo...

bosnio:

Gracias por el link! En breve lo leo con más detenimiento y comento.

(sobre la "ley Mucci"): Ja ja, no problem, todos tenemos algún clóset en el clóset ;)

Silvina

rg dijo...

es curioso, porque lo dicho por mi es compatible con una solucion sensata, legal y moralmente irreprochable, u otra insensata, ilegal y moralmente reprochable, e insisten en decir que "debi querer decir" lo segundo. rarisimo!

Bhikkhu dijo...

No quiero agregar mas lena al fuego en una discusión que no tiene pies ni cabeza. Lo único que decía era que ante una situación similar (castigo del estado a las provincias), el oficialismo (representado por Mocca o cualquier otro, lo mismo da, tienen el discurso unificado)hace lo que quiere. Pero esto no es grave, es esperable, más bien. Lo grave en todo caso es el silencio frente a esto de los sectores "independientes" (o sea, no estatales). Castigar la "soberanía" provincial de Formosa es un delirio fascista (estoy parafraseando) pero hacer un spot sobre por qué el gobierno cordobés no merece que le den la guita esta perfecto porque tienen un desajuste en las jubilaciones (todos sabemos cuánto le preocupan los jubilados al gobierno).

Eso sólo. Y lo mencionaba como un ejemplo de lo que suele hacer el oficialismo. Pasa lo mismo con la megaminería, el indec (digo, decir "clarin miente" supone, por lógica, que NOSOTROS decimos la verdad) entre miles de otras cosas. Me viene a la mente "hacerle el juego a la derecha"... si Insfran no es la derecha, la derecha dónde está!? Las alianzas son parte de la política, ok, pero tiene que haber un límite ético. No podes prentender ser "nacional y popular" y juntarte con Soria, Insfran, etc.

y además hay cosas que no se pueden permitir. Como gobierno nacional no las podés permitir. Una cosa es irte a tirar bombas cruzando el oceano en nombre de la democracia y otra es que en tu país (por algo es el gobierno NACIONAL) se violan constantemente todo tipo de derechos de las personas de las que decís estar representando.

y el bosnio, fiel soldado, sigue esta lógica, cuando en ningún momento lo que dije fue en relación a lo que planteó RG (que no es lo importante).

chau, perdí el hilo de pensamiento.

elbosnio dijo...

RG: a mi no me parece que lo que te escuche decir sea insensato, ilegal o moralmente reprochable. Solo me sorprendió que vos propusieras publicamente un apriete financiero. Nada mas.

Bhikkhu: Yo no creo que castigar a formosa con fondos sea un castigo fascista. Solo creo que generas mas miseria sin una contraparte en mejoramiento de la politica. Aun asi, aunque no me parezca fascista ni el apriete que sugiere RG ni los spots de television, convengamos que pasar un spot con la idea que tiene la nacion sobre un tema es algo mas inofensivo en terminos de potenciales daños colaterales que estrangural a una provincia financieramente, no?

No sé el gobierno, pero yo digo Clarin miente porque las personas no tenian ese registro. Que el indec miente lo tiene, por el contrario, todo el mundo. Aun personas que no sabian que antes tambien mentia. (Quizas porqué mentia menos, quizas porque hoy miente en contra de los intereses de los bonistas). Yo no defiendo la sinceridad del Indec, solo defiendo su utilidad.

Coincido con vos que tirar bombas del otro lado del atlantico es mucho menos grave que tirarlas aqui. Lo mismo que estrangular financieramente a una constelación extranjera es menos grave que hacerlo a una provincia. Y por supuesto pasar un spot por la tv hungara seria menos grave que hacerlo por la nacional.
Lo que si creo, tambien, es que entre bombardear, estrangular y spotear hay diferencias. Aunque las llamemos igual, "actos de autoritarismos". Las adejtivaciones igualan no igualan la realidad.

GerardoD dijo...

Pasaron del silencio de radio a generar ruido yéndose por la tangente, desviando el tema del post con otros tópicos: de 678 a Assange, pasando por supuesto por el Grupo Clarin. Todo muy alejado de los números que dan cuenta de las torturas y sus efectivos responsables. Eso nadie lo contestó ni lo trató. Síntomas de época también