9 ago. 2012

Las preguntas que no deben faltar

Hay una investigación muy importante sobre la muerte de Mariano F. Al respecto, no hay que olvidarse de hacer algunas preguntas esenciales: Pedraza actuó de motu propio, dando la indicación de que se reprima? Es ese el modo en que actúan los aliados sindicales del gobierno? Por qué luego de la muerte de Mariano F., el Ministro de Trabajo seguía hablando con su amigo Pedraza y riéndose con él? Qué estudio defendió siempre a Pedraza, y qué hizo el dueño de ese estudio, por Pedraza, cuando el dueño de ese estudio era el Procurador General? Por qué el asesino de Mariano F. recibió un tratamiento especial de parte del Vatayón Militante? Es casual que el asesino se sacara fotos sonrientes con Boudou y otros allegados al gobierno? Cómo se relaciona la muerte de Mariano F. con otros casos que también sugieren la "terciarización de la represión" por parte del gobierno? Y sobre todo, quién dio la orden a la policía para que liberara la zona y se pudiera reprimir con tranquilidad? Quién fue el último y principal responsable de la muerte de Mariano F.?

69 comentarios:

SDM dijo...

rg, sinceramente, sino es una infeliz coincidencia, parece estética y políticamente incorrecto (además de poco probable) hacer las preguntas que hacés al lado de la foto de Néstor Kirchner.

rg dijo...

te lo pregunto a vos: quien crees que dio la orden de reprimir y liberar la zona? el comisario de trulalà, pedraza, favale, piñon fijo o kirchner?

Anónimo dijo...

la respuestas estan en el libro de Diego Diaz!!
La accion penal se extingue con la muerte.
La foto deberia ser de AF o CT, no de NK.
vhg

RodrigoSeijas dijo...

Recuerden, siempre recuerden, que Kirchner no tuvo la culpa de nada y el mérito de todo. No lo olviden. O sí, cuando sea conveniente.

pablo dijo...

Estimado Roberto: creo que otras preguntas que no deben faltar (si bien pueden exceder lo meramente judicial) y que podríamos englobar en una estaría dada respecto de la condición singular del caso de Mariano F., o en cambio el mismo como un diseño, como producto de estrategías tendientes a disciplinar los reclamos y las luchas sociales. No puedo dejar de tener presente que el evento participa de aristas similares como la represión a los Qom en Formosa, los hechos de La Leonesa (Chaco) en agosto de 2010; el indoamericano, Jujuy, el asesinato del dirigente del MOCASE Cristian Ferreyra en Santiago; la represión a las asambleas populares contra la minería, la represión a los docentes de santa cruz en buenos aires; los 4000 luchadores sociales procesados, la ley antiterrorista, etc., todos contienen elementos que se conjugan para terminar concluyendo que la analogía no puede ser disparatada. En algún punto me parece que el poder juega con standares de "violencia controlada", en el sentido de ejercicio de la misma localmente situadas, sutilmente manejadas. No creo que tampoco debamos dejar de pasar por alto que en todos los casos, se trata de reclamos que van al corazón mismo de las condiciones materiales del sistema, de allí que la respuesta también participe de las cualidades violentas de aquél. Muchos saludos. pablo

Anónimo dijo...

Vgh, lo que es extingue con la muerte es la responsabilidad penal pero de ningún modo la responsabilidad política o, mejor dicho, la discusión acerca de la complicidad o responsabilidad política de NK en la producción del fenómeno. Y eso es de lo que está hablando, principalmente, Gargarella.

rg dijo...

gracias pablo, saludos

Anónimo dijo...

¿Y por qué no estaba en la manifestación al lado de Mariano F José Wermus?

Risieri dijo...

A ver... veamos que dice un interesado directo en la resolucion del caso, como el ppropio hermano de M.F.:
“A veces sostengo que hay varias versiones. Una es la del el Partido Obrero, que es la de la tercerización de la represión en patotas. Hay otra versión que es la del Gobierno, en la que encuentro algunos puntos de apoyo, pero el relato de la muerte de Néstor asociada a Mariano me parece disfrazado de elementos míticos”, señaló.
“Nosotros tenemos una verdad para decir, también. Y creo que la Justicia tiene una cuarta verdad. Si nos permitimos la posibilidad de poder discutir todas estas lecturas sobre el caso vamos a poder sacar una ganancia. Pero si lo cerramos todo dentro de una lógica binaria kirchnerismo-antikirchnerismo, siento que perdemos”, advirtió.
De todos modos, Pablo prefiere hacer a un lado las diferencias ideológicas a la hora del juzgamiento de los responables de la muerte de su hermano. “Hay que colocarse a un costado de las disputas políticas, de las visiones más antagónicas, como las del kirchnerismo y el Partido Obrero, tener la posibilidad de pensar lo que sucedió y cambiar algunas cosas. En ese lugar es donde yo me quiero colocar”, concluyó.


Ahora Bien: ¿por que su propio hermano se distancia de la postura que sostiene aqui? Y vuelvo sobre que no se puede montar uno en el pesar ajeno para sumar politicamente para si o para los amigos

Anónimo dijo...

la nota esta aca:
http://www.infobae.com/notas/663274-Pablo-Ferreyra-critico-el-relato-del-Gobierno-sobre-la-muerte-de-su-hermano.html

Risieri dijo...

Gracias anonimo ! Gracias por informar . Con solo wikipediar a Jose Wermus ahora me entero de que Altamira e ismael bermudez (entiendo el historico de Clarin, tambien alias) son hermanos! jaja.
2+2 = 4 ... ojala que salga esta ley de etica periodistica, porque asi como hoy nos enteramos de quienes bancan las "fundaciones" porque lo exige la ley, tambien veremos quien paga a quien.
Que cosa, cuando la libertad de expresion se convierte en engaño... cuando la dirigencia es manipulacion... de como siempre manipulan a gente bienintencionada en la izquierda y despues los mandan a masacrar...

SDM dijo...

rg: primero voy a contestar seriamente, porque me parece que el tema lo amerita. Para mí, el culpable es, obviamente, el que disparó, que, según todos los indicios que publica la prensa, es Favale. Y además, para mí, Pedraza es el responsable intelectual, pero de ese hecho no se colige de forma inmediata una responsabilidad jurídica de alguien que no era su superior… es más, en mi opinión ni siquiera se puede deducir de forma directa una responsabilidad política exclusiva del gobierno, porque justo en ese momento Pedraza estaba más cerca de la CGT Azul y Blanco que del kirchnerismo. Obviamente, las responsabilidades políticas siempre son discutibles y tema de debate. Pero decir o insinuar que no hay nada que discutir, que es obvio que todo es culpa de Néstor Kirchner, no invita reflexionar, sino simplemente a reaccionar.

Si, por ejemplo, hubieras encarado el asunto por el lado de que el kirchnerismo, lejos de desmantelar la "zona gris" de la que habla Auyero, la "dejó ser", o incluso la alentó, podríamos tener un intercambio interesante y algunos puntos de acuerdo. Si hubieras puesto en negrita la frase sobre la "terciarización de la represión" en lugar de la que efectivamente resaltaste ("quién dio la orden a la policía para que liberara la zona y se pudiera reprimir con tranquilidad?"), se podría generar una discusión en serio. Pero tu post a mí me parece infundado, de mal gusto y políticamente improductivo (improductivo, porque le habla a la claque, que seguro te va a decir que te quedás corto… que en el fondo seguro que Néstor Kirchner incluso apretó el gatillo).

Sobre este último punto, pareciera que, últimamente, la chicana te parece productiva (por lo menos eso lo que yo veo en el blog) y para mí es una pena. Sí, ya sé que es un blog y que uno tiene la libertad del lirismo genital en este medio, pero no deja de parecerme que hay cuestiones (como el asesinato de un militante y la acusación a un ex-presidente) que ameritan no acudir a esos tonos. De hecho, en tus libros y en algunas entrevistas que he visto se nota que solés mantener un tono más elevado. El asunto es que el tono chicanero no produce nada… (bueno, sí, produce el aplauso de gente como gracia & co.), que no está tan bueno... En el fondo, como creo que ya escribí alguna vez por aquí, lo que yo entiendo de posts como este, es que te ponés en el lugar de 6-7-8 y sus "cadenas…" (del fascismo, de la opo, de la corlo, etc.) Te recomiendo que veas uno de esos "informes" a ver si enconarás diferencias lógicas (no ideológicas, que son obvias) entre ellos y el tipo de afirmaciones que hiciste en este post.

Todo esto va de buena leche, en serio.

Pero ahora, y sin cambiar la intención, me voy a permitir usar el mismo tono que vos usaste: rg, si tenés datos que el común de los mortales parece no tener, te ruego que los des a conocer. Capaz que como vos sí leíste el expediente, tenés alguna data que los cómplices del gobierno (Clarín y La Nación) nos están ocultando… Porque allí debe constar la transferencia bancaria que Néstor Kirchner hizo para pagar un sicario que matara a Mariano. O capaz que justo sos amigo personal del testigo de la conversación de Néstor Kirchner con Pedraza, en la que el primero le dijo "délen leña a los zurdos"; o quizás tuviste acceso a una grabación de la llamada de Néstor Kirchner a Aníbal Fernández, en la que le ordenaba que llamase al comisario para que le liberara la zona y los muchachos de la patota pudieran disparar a mansalva; incluso puede que tengas en tu poder los ocho minutos de video que la policía no grabó (o borró) y en ellos se ve claramente que el que le carga el arma a Favale no es otro que el ex-presidente.

Ahora, si no tenés esos datos (u otros similares), estaría bueno discutir sin chicanas, sin acusaciones personales infundadas, sobre la responsabilidad política del gobierno (y no sólo de este gobierno, es más, no sólo de los gobiernos) en la muerte de militantes sociales.

Saludos

rg dijo...

yo repito una sola pregunta: quien dio la orden ultima de liberar la zona? pinion fijo? entiendo que la respuesta es dura de tragar, pero es obvia lamentablemente

Anónimo dijo...

Para mí, el tema de quién tiene la responsabilidad política en el asesinato de M. Ferreyra es imposible de determinar y no conduce a nada especular con que pudo ser N. Kirchner. No obstante, de lo que no caben dudas es de la responsabilidad indelegable que que hay que asignarle a N. Kirchner en los pactos que entabló con lo peor de la mafia sindical, y sin la cual hoy Mariano estaría con vida. Pactar con la mafia siempre trae aparejado este tipo de hechos lamentables. Por pactar con la mafia N. Kirchner es culpable.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

NK era una persona sin escrúpulos ni principios, sus obsesiones eran el dinero y el poder. Cualquier cosa podría esperarse de el.

Mariana Alvarez Gaiani

elbosnio dijo...

Una pregunta para formularse es quien dio la orden de romper el cerco de impunidad alrededor de este crimen? Por voluntad politica de quien este crimen, quizas por primera vez, se esclarece y se juzga tan velozmente estando un capanga en el banquillo de los acusados? Piñon fijo? Ricardo Alfonsin? O Nestor?
Los autores politicos encubren, no aceleran las investigaciones. Ocurrio con cabezas y con kosteki y santillan, con Fuentealba, y tantos mas.

A los K se los sometió al escarnio publico por su ferrea decision de no reprimir. Es complicado pegarle por ambos wines.
Que Pedraza era un aliado del gobierno es como decir que todos los gobernadores o cualquier que colabore con el gobierno pagando sus impuestos lo es. Que analista sostenia antes del hecho que Pedraza fuese el kirchnerismo en la CGT?
Negocian con él, acuerdan con él, como pueden acordar con Binner y no por eso cada uno hacerse cargo de los delitos del otro. Si los K decidieran no acordar con ningun representante aobre quien tengan alguna diferencia, sin importar la representacion que tengan, sea sindicalista, embajador, diputado, etc., no acusarian a los K de dictadores autoritarios? (con mas fundamento, digo).

p dijo...

Ta bueno, tenemos que agradecerle que hecha la cagada, entregaron al sicario. Grande Nestor!
El estado natural a esperar de la justicia no es el encubrimiento ni el cajoneo: es la investigación, juicio y castigo a los culpables. El estado normal de la justicia en la era K es la operación política de jueces y fiscales en pro del encubrimiento y el cajoneo (algo que creo que todos los que estamos por acá tenemos en claro, y que después del affaire Boudou-Righi no admite discusiones ni del bando pro-K). Por decisión de Nestorcito, Dios lo tenga en su guarda, ese estado de impunidad fue levantado -de manera controlada- para "esclarecer" el crimen de MarianoF *como si fuese un crimen común* (i.e., aislando los vínculos del poder político que como RG sugiere hay buenas razones para creer que pueden haber estado involucrados). Es como si uno investiga el asesinato del senador Bordaberry mtiendo en cana al sicario pero sin seguir la pista al ministro Pinedo.
Pero lo mejor de todo, es que tengamos que reconocerle méritos a Nestorcito por permitir la investigación y el juicio. Es como sugerir que tenemos que agradecerle al matón del colegio por no cagarnos a trompadas y robarnos la merienda. En el momento en que Elbosnio plantea esta situación es donde él mismo propone entender que vivimos en una "dictarura autoritaria". No lo dije yo -y tampoco lo creo- pero gracias por un post tan esclarecedor.

Anónimo dijo...

che RG te quiero ver defendiendo a los metrodelegados en Clarin y La Nación por estos días (salvo que pienses como tu amigo Macri que son Kirchneristas)

Anonimo 912 dijo...

La "férrea decisión de los Kirchner de no reprimir" podría haber sido algo bueno (o existente, ya que estamos), en la medida en que se hubiese tendido a resolver conflictos.
Por el contrario, se tendió a alentarlos, y en la medida en que pasa el tiempo y crecen, y los que demandan son otros, bueno, habrá que reprimir ¿qué se le va a hacer? Todo no se puede

Anonimo 912 dijo...

Bosnio,
¿Te imaginás a Cristina sentada en una mesa con algún opositor o crítico? ¿hicieron eso alguna vez?
El kirchnerismo no tiene ni aliados ni gente con la que acuerda. Tiene incondicionales y enemigos, a los que ofende, ataca, humilla, ningunea. ¿Hizo eso con Pedraza?
Valoro tu esfuerzo por argumentar, pero son demasiados hechos, demasiadas evidencias, demasiado de lo mismo como para creer que las cosas son distintas a lo que son.
Saludos.

Anónimo dijo...

hay el muchacho de las 10:31...por favor!!

Natalia dijo...

lo leiste Roberto??: http://blog.jslalinea.com/wp-content/uploads/2012/03/Proyecto-de-Ley-sobre-Tercerizaci%C3%B3n-y-Precarizaci%C3%B3n-Laboral.pdf


Este es un proyecto presentado por Facundo Moyano y según sabemos ya fue despachado por la Comisión de Legislación del Trabajo y ahora tiene estado parlamentario. Es decir que está en Diputados para ser sometida a votación.
por tratarse de la Juventud Sindical como de la Precarización y Tercerización laboral, dos formas de super-explotación con la que ellos simplemente la aceptan y naturalizan diciendo que es "factible por la agilidad de los negocios" y sólo la utilizan para sumar puntos de cara a los trabajadores y pegar dentro de sus internas, burocrática sindical y política con el gobierno y mas en este momento que los denota asquerosamente oportunistas, destaco abajo la mención que hace al Roca y Mariano Ferreyra:
“Esta situación que afecta a un gran universo de trabajadores - en su mayoría jóvenes en su primer empleo- ha quedado expuesta recientemente con el conflicto que involucró a trabajadores de empresas tercerizadas de la actividad ferroviaria, que manifestándose legítimamente contra la utilización abusiva de la tercerización, desencadenó en la trágica muerte de un militante que participaba en la lucha contra la precarización laboral…”

Natalia..

Anónimo dijo...

Che, ¿el paro de los compañeros delegados del Subte contra la burocracia sindical y la oligarquía de los contratos de servicios públicos no existe?

Rosa

elbosnio dijo...

P: A pesar que vos sostengas que el estado natural es de la justicia, no es ese el estado natural, ni lo ha sido, no solo en la Argentina sino en el mundo.
Los juesces que no condenan genocidas, ni ricos ni famosos, ni sacerdotes, ni politicos encumbrados, son un invento de la era K? Las carceles de Alfonsin, de Menem, de De La Rua de quienes estaban llenas? De Banqueros, de evasores, de actores coqueros, de clientes de prostibulos, de sacerdores manoseros o de miserable lumpenaje?
Que justicia viviste hasta que llegó Nestor? De donde surge la afirmación del estado natural de algo que nunca sucedió así?

Porqué no reconocerle a Nestor su participación en el esclarecimiento de este crimen si creemos que la tuvo? Aún cuando no haya esclarecido otros, aún cuando no haya hecho nada por tantos otros males. Si hablamos de este crimen que esta siendo esclarecido como pocos, o ninguno, valoremos los avances que han sido excepcionales. Si no se premian los micro pasos que se dan en el sentido del progreso, no nos sorprendamos que no haya progreso a gran escala.

Pedrazza no es un sicario. No es un perejil de nadie, no lo inventó Nestor, ni él lo puso en la CGT.
Pedrazza puede tener alianzas con otro, chanchullos, pactos non santos, lo que quieras imaginar, pero no es un perejil. Si la justicia esclareció el crimen llegando al sicario y a Pedrazza, significa que ha llegado a niveles de alta decisión. Que ha llegado mas alto que nunca.

Como el amigo Jorge Luis, siempre podremos preguntarnos "Que dios detrás de dios la trama empieza?" y dejar entrever que hay alguien detrás de ese alguien que está detrás de él.
Es una figura poética que nos dejá una sensación de inteligencia, de ser uno que no se deja engañar ni por las evidencias.
Así otro alguien aún mas inteligente podría sospechar no solo de Pedrazza y obviamente de Nestor, sino de la sinarquía internacional, del Santo Padre, de los servicios norteamericanos o del Mossad. No importa hasta donde llegue una investigación y una condena, siempre podremos irnos a dormir pensando vivir en un país de impunidad donde los verdaderos culpables no han sido tocados. Y quien sabe, quizás tengamos razón.

Pero mas alla de si el Santo Padre o la CIA se salvan otra vez, esta investigación les llegó mas cerca que nunca. Y eso fue por la accion de Nestor durante la investigación.

La explicación que nos dice que el verdadero jefe de la mafia, quien controla los jueces y la cana a discrecion, apoya la investigación y la orienta hacia su mano derecha, para asi salvarse, es cuanto menos de verosimilitud debil. Puede ser, porqué no? Pero se me ocurren miles de otras mas faciles de sustentar y que incluyen a la madre Teresa de Calcuta y el satiro de Palermo.


Anonimo 912: La decision de no reprimir no buscaba resolver conflictos. Solo no reprimir. A mi me pareció siempre una razon suficiente para no reprimir. La resolución de conflictos va por otro camino, con mas o menos exito. Pero los muertos no resuelven problemas como me dijo el ex seguro presidente Sobisch.

Y si me imagino a Cristina sentada con un opositor. Pero no veo a donde va la pregunta. Si crees que los K han logrado aprobar las leyes que lograron aprobar, que han gobernado por 9 años y ganando 3 elecciones nacionales, sin sentarse con opositores, estas obnubilado. Son muy buenos, pero no son magos.
No humilla a Carlotto, vos dirias que ella es una incondicional? Vos dirias que Carlotto deberia ser solidaria con lo que haga K y vice versa? Son una UTE?
No humilla a Dilma. Es otra incondicional? Son solidarios en sus acciones?
No humilla a Binner. No humilla a miles, que no son por eso incondicionales y que ciertamente no llevarian a la carcel a la presidenta si cometen un crimen.
La explicacion de culpabilidad porque un presidente no humilla a un criminal es algo forzada.

Ricardo F. dijo...

Se ha llegado a la instancia que asistimos en el juicio por el crimen de Mariano Ferreyra como consecuencia de que el reclamo por el esclarecimiento juicio y castigo a los culpables se ha sostenido en la movilización y participación de cada vez más amplios sectores políticos sindicales y sociales.
Debemos reconocer el hecho de que el reclamo de justicia por Mariano y en la reivindicación de su militancia es central el rol de la organización política a la que pertenecía Mariano. Esto es algo extraordinario si abarcamos el tiempo que va de Operación Masacre (como actitud de valentía individual ante la injusticia), pasando por la complicidad y el silencio de los partidos políticos durante la dictadura, la lucha de los organismos de DDHH, la no-identidad política de los desaparecidos, la no participación del PJ en la Conadep, las leyes de impunidad, el no te metás, el algo habrán hecho, hasta nuestros días donde a pesar de las maniobras para salvar a los asesinos y contra a los josepablofeinmans y los cristinasfernández que pretenden demonizar con eso de «querían un muerto, bueno, ahí lo tienen» se le opone una creciente voluntad colectiva de justicia. Sobre todo eso es una victoria política.
Porque además la lucha de Mariano, la lucha por obtener justicia y cárcel para sus asesinos está ligada con la lucha por otra Argentina distinta de la que debemos reconocer hoy, como señalaba Roberto Gargarella aquí: http://seminariogargarella.blogspot.com.ar/2010/10/en-la-muerte-de-mariano-ferreira-hoy.html
«En la muerte de Mariano Ferreira, hoy, luego de una pelea entre ex empleados ferroviarios y sindicalistas de la Unión Ferroviaria, está encerrada una parte nuclear de la Argentina -una parte nuclear de lo más terrible de la Argentina: empresarios que depredan; un gobierno que se vincula sistemáticamente con lo peor del sindicalismo y el empresariado; dirigencias sindicales anti-obreras (y aún, como se ve hoy, asesinas); negociados vergonzosos entre sindicatos-empresas-gobierno; una policía en connivencia con el gobierno y las patotas sindicales, que aparece persistentemente detrás de casi cualquier hecho de violencia que se da en la escena pública. Pensar este caso y llegar, judicial, políticamente, a reconocer la estructura que lo hace posible, es lo mejor que podemos hacer en homenaje al militante asesinado».

Ricardo F.

elbosnio dijo...

Ricardo F, la presion de las organizaciones es esencial. Son los que mantienen el tema en agenda. Pero sin un estado comprometido en investigar, las investigaciones en la Argentina de los ultimos 40 años (diria que en el mundo) no progresan. Vimos miles de casos con las mismas organizaciones sociales pidiendo con el mismo esfuerzo, y cuyas causas no progresaban o incluso retrocedian.

Si todo el merito es por las organizaciones, uno podria concluir que los crimenes no esclarecidos son por inaccion de las organizaciones. Yo aplaudo al ejecutivo cuando algo bueno ocurre porque me gusta quedarme con el derecho de criticarlo cuando no ocurre.

Asociar a Feinman con Cristina imagino que es solo una provocacion que alegra el vermouth del domingo. Siendo esto un derecho de todo ciudadano, no hace falta argumentarlo. Solo espero que lo hayas disfrutado escribiendolo.

p dijo...

Mi dios, Elbosnio, no si se contestarte o largarme a llorar. Y me preocupa, porque en general masomenos argumentas decentemente... pero acá, querido, estás absolutamente en modo "pro-k" en 5ta a fondo.
A ver: hablás como si el estado de la justicia en defensa del poder fuese una condición lamentable pero ajena al kirchnerismo. "Y bueno, Nestorcito vino y ya era así, ya pasaba que el presidente apretaba a los jueces y bueno... tampoco daba para cambiar la tradición, así que él siguió apretando jueces porque era un estado triste pero estructural preexistente y había muy poco por hacer... uno ejerce el poder en las condiciones en que está el país, uno no las pone." Esto da risa. (Y mezclás los tantos con el sesgo de clase en la aplicación del derecho penal: eso si que es un problema estructural mil veces más complejo).
Nestor K bajó de un plumazo, a costo cero y con mucho rédito político a cinco odiados jueces de la CSJN... ¿por qué no hizo lo propio con otros igualmente impopulares como Oyarbide o Servini? Por qué el kirchnerismo, como el menemismo (mucho más que durante ninguna de las otras presidencias que nombraste), opera tan flagrantemente a los jueces y fiscales para frenar investigaciones por corrupción??? Porque "no le queda otra, ya que es un problema estructural preexistente"??? Esa es tu respuesta.
En vez de criticar a kirchner por esto, hay que darle un premio porque en el caso de MarianoF *dejó* que se investigase (hasta cierto punto, obviamente). Vamos a progresar mucho así.

elbosnio dijo...

P: Si hablamos de el caso Mariano, como es el caso en estos comentarios, creo que hay que aplaudir la gestion K. Porque este caso es un caso bastante loable en cuanto a la celeridad y su presunta resolución y donde creo que el poder politico apoyó el avance de la investigación.

Aplaudir por este caso no significa que apoyamos todo lo demas que hizo, no significa que aplaudimos la ampliación de la red cloacal o la politica hacia los Qom. Solo significa que creemos que en el caso Mariano, el poder politico actuó como queremos que actue en el resto de los casos y por eso, como a los perros que uno busca entrenar, les damos un azucar.

Yo creo que un presidente tiene que cambiar las cosas si quiere que le reconozcamos algun merito.
Pero eso no implica negar que el estado "natural" de la cosa estaba ya mal cuando un gobierno asumió. Sino suena a endilgarle culpas que no ha tenido, aunque no haya tenido el merito de modificar la realidad.

Los K cambiaron la corte y eso les suma puntos. No ha cambiado, al menos en un nivel tan impactante, la actuación de los tribunales, y por eso no figura entre las razones por las que generan simpatia.

Antes de Menem, en epoca de Alfonsin, los tribunales no llenaron las carceles de otra cosa que no fueran pobres diablos. No hubo ricos, famosos, sacerdotes, politicos, futbolistas, funcionarios de la dictadura, colaboracionistas civiles y muchos etc... en las carceles Alfonsinistas. Esa fue la realidad desde entonces. Ninguno de los gobiernos tiene el merito de haber cambiado esa realidad. Pero a ninguno se le puede endilgar haberla iniciado. Son dos crimenes politicos con diferente pena.

No sé porqué Nestor no atacó los tribunales. Quizas no quiso, quizas no pudo. Pero lo que importa es que no lo hizo y esos puntos que se habria ganado de haberlo hecho, no se los ganó. (No en mi, al menos). Pero si él hubiese inventado estos tribunales antipobres no solo le negaria puntos sino que le sacaría puntos, en esta especie de scoring de apoyo politico. No es el caso. Oyarbide ya estaba de antes y no era un probo. Y los que estaban antes de Oyarbide tampoco lo eran. No venimos de Suecia. Y en este caso, tampoco nos desplazamos hacia Suecia.

Hubo un proyecto del hermano de Rossi que, sin entenderlo en profundidad, me habia parecido bien porque al fin alguien tocaba el santuario judicial. Por desgracia no lo apoyó nadie, ni el FPV. No sé porqué. Puede ser por que son todos chorros, Alfonsin, menem, de la rua, duhalde, macri y los Kirchner. Puede ser porque los argentinos son todos chorros y quieren una justicia de corruptos. Tambien puede ser por alguna otra razon que se me escape. Hace unos meses escuchaba a un penalista norteamericano que sostenia que la justicia penal en estados unidos no mide culpabilidad sino riqueza.
Quizas alla tambien sean todos chorros. O quizas alli tambien ocurre algo mas que se me escapa.

Anónimo dijo...

qué raro que RG, siempre tan atento a las luchas sindicales no burocráticas, no esté apoyando a los compañeros de base del subte contra la empresa concesionaria, la burocracia de la UTA y los dos gobiernos.

Rosa

rg dijo...

pasan cosas rarisimas rosa. y vos no te preguntas por que la presidenta no habla de extorsionadores, como con los transportistas, o vagos, como los maestros, o no los insulta como cuando hablo de la tendinitis. y eso que es un para como nunca en la historia! es mas, el periodismo oficial parece feliz, y tomada que suele hablar con garre para mandar a gendarmeria contra cualquier huelga, ahora hasta parece fogonearlos! rarisimas las cosas que pasan!

p dijo...

Escribís mucho y decís poco nuevo, viejo. Vamos por partes:

1. No respondés el cargo que te hice de que es tramposo mezclar (a) el problema social estructural de que el aparato penal-represivo se mueve con sesgos de clase, con (b) el asunto de la operación política de jueces y fiscales en pro de canalizar las investigaciones hacia donde la presidencia quiere, algo que no es estructural desde el momento que requiere de voluntad presidencial activa. Entendés la diferencia o no la contestás porque no te conviene? Es algo muy común en el discurso K mezclar viejas consignas puramente del progresismo histórico con temas de su agenda y discurso para confundir los tantos. Este es un buen ejemplo.

2. Tu lectura de la política es perniciosa, atendeme bien: si bien te identificás como un "independiente" que otorga su apoyo a las distintas gestiones en función de los porotos que cada una sume con su agenda en función del marco de valores que tenés como persona (es lo que decís básicamente: si hacen algo que te gusta, suman puntaje), tu construcción de ese marco de valores no es preexistente a (ni independiente de) tu evaluación sobre la agenda del gobierno de turno. Es decir, tus valores, el marco de referencia que te permite evaluar la gestión k se construye ex-post-facto con los temas que la gestión k te tira en la mesa. Vos decís:
"Los K cambiaron la corte y eso les suma puntos." pero en realidad el tema de la posibilidad de cambiar la corte lo pusieron los K en TU agenda, al mismo tiempo que lo hicieron y te dijeron cuántos puntos les tenías que sumar. Y agregás "No sé porqué Nestor no atacó los tribunales. Quizas no quiso, quizas no pudo. Pero lo que importa es que no lo hizo y esos puntos que se habria ganado de haberlo hecho, no se los ganó" Lo cual es una disculpa para la gestión respecto de hacer algo que hubiese estado bueno, pero que en realidad algo debe de haber sido muy difícil porque claro, sino nestorcito, tan progre él, lo hubiese hecho. La realidad es que Nestor bien se podría haber comido a Oyarbide de un saque pero no lo hizo: el poder de Oyarbide fue superior al de Nazareno, para los K. Y de paso, siguió transando con él, pero bueno... esa era una situación estructural preexistente.
La política desde la intelectualidad y desde la militancia social se ve de una manera distinta, muy distinta: uno tiene una agenda de antemano y presiona (y asiste) al gobierno de turno para que la implemente. No anda ajustando su agenda a la que le tiran por cadena nacional (los pro-k hasta hace dos meses defendían que lo más progre que se podía conseguir en política petrolera era la participación de Eskenazi; hoy ya reivindican la "histórica" bandera de la nacionalización--para ellos, el gobierno nunca dejó de ser lo más progre que venía, sólo que cambió la listita de requisitos... merced a la propia Cris!!!). Uno nunca pone el acento en los porotos que el gobierno tiene, uno pone el acento en las cagadas que hace y los puntos que faltan de la lista que tenemos de antemano. Cambiar a la corte NO DISCULPA las fallas NI SOSIEGA el pedido por no seguir operando al poder judicial, concederle cierta independencia y rajar a los impresentables. La idea de que "el saldo es positivo" como si se tratase de un balance contable impracticable es precisamente la anti-política.

3. En el caso de M Ferreyra, si la lectura es la que vos hacés, de nuevo, leeme bien por favor: estás reconociendo que está en manos de Nestor Kirchner y su sucesora esclarecer el tema Ricardo Jaime, el tema Boudou, etc. Si ellos quieren se hace en dos segundos, tal como habría pasado en este caso. Nestor K no es víctima de una estado de cosas distinto de Suecia. Es CREADOR, GESTOR ACTIVO de un estado de cosas que se montó en una realidad preexistente (cual no?), que se vio deliberadamente mantenida sino profundizada durante su gestión (eg, consejo de la magistratura, falta de nombramientos, defensa de Oyarbide y sus anillos, disciplinamiento público de un PGN aliado, aniquilamiento de la FIA, etc.).

Anonimo 912 dijo...

Carlotto, me duele decirlo, ES una incondicional ¿le oíste criticar algo alguna vez?
Cristina HUMILLA a Binner ¿oíste el "vamos por todo" de Rosario?
Dilma es una mandataria de otro país. Poco puede hacer al respecto.

El mero acto de "no reprimir" y mientras tanto dejar que se incendie todo es, por lo menos, perverso.
Por supuesto que estoy a favor de no reprimir, pero es algo elemental: a más y más largos conflictos, más posibilidad de que se desborden y haya violencia.
Si entre las prioridades del gobierno no está el resolver conflictos, mejor apagar la luz e irse.

Ricardo F. dijo...

El Bosnio:
Destacaba que lo logrado hasta el momento se debe principalmente a la actividad mulisectorial en pos de la verdad y condena a los culpables del crimen de Mariano Ferreyra. Ese accionar ha implicado la utilización de todos los recursos y aportes individuales y colectivos posibles (judiciales, marchas, propagandización, alianzas, actos, etc.). El reclamo de Justicia por Mariano comprende la reivindicación de su militancia, su identidad política y la continuidad de su lucha puesto que las causas que condujeron a su muerte siguen vigentes. Esa simple política es inédita si observamos la disociación existente en situaciones semejantes como las enumeradas en mi anterior.
Por lo tanto ¿cuándo el Estado se ha comprometido a investigar? y agrego ¿hasta dónde?, sin duda que cuando se ve obligado a ello.
Aunque en tu respuesta está implícito el crédito, reafirmo que si J.P. Feinman se expresaba de ese modo sobre la dirigencia del PO, no es menos cierto que Cristina Fernández se refería en términos similares aquí: http://www.casarosada.gov.ar/discursos/25941-lanzamiento-de-un-nuevo-plan-de-creditos-para-los-jubilados-argenta-palabras-de-la-presidenta-de-la-nacion
«...lo que me explicó a mí personalmente el señor secretario de Seguridad, el doctor Berni, (...) ...cuando vio eso que en realidad lo que se estaba buscando es que entrara a sangre y fuego la Gendarmería y producir un evento que escandalizara y desestabilizara al gobierno y a las instituciones. (...) ...Porque los que estén - si estaban buscando un muerto - bueno ya lo han encontrado en un accidente...»

Anonimo 912 dijo...

PD: la mención a los que se sientan con el gobierno viene a cuento de que pocos días antes, habían estado compartiendo un acto, Cristina y Pedraza.

elbosnio dijo...

P, me cuesta separar lo estructural de la operación politica de jueces y fiscales. No creo que el presidente maneje con absoluta discrecion a los jueces. Si fuera asi, creerias que Jaime no estaria procesado, probablemente Macri estaria condenado, los genocidas todos presos, Magnetto en cana y un monton de cosas mas que no ocurrieron. Pero como estar seguros?

Quizas los jueces efectivamente han sido manipuleables por todos los presidentes pero todos los presidentes han tenido la misma voluntad de amparar a los ricos, famosos y poderosos. O quizas los jueces habrian sido siempre libres y autonomos y por propia voluntad ampararon a ricos, famosos y poderosos pero recien ahora son sometidos por los K quienes los obligan a seguir haciendolo, pero ya no por voluntad propia.
No sé cual es la respuesta correcta. Pero tengo la impresion que los jueces en la Argentina, por un mecanismo complejo y bastante independiente de la voluntad particular de un presidente, amparan a los ricos, famosos y poderosos. Y si hay algo que un presidente puede hacer para romper con esta costumbre, ninguno de los anteriores lo hizo, ni estos dos ultimos tampoco.

Debatir sobre si vos conoces cual era mi agenda hace años mas que yo no me resulta muy conducente. Las opiniones de ambos son facilmente objetables, una por interesada la otra por liviana de fundamento. Solo me causa gracia que estes tan seguro sobre lo que yo opinaba cuando a mi me costaria asegurarlo. Tenes la imaginacion mas desarrollada que yo la memoria. Eso es bueno.

elbosnio dijo...

Los logros no excusan ninguna falla. Pero como vos decis, para mi los logros suman puntos, los errores restan puntos y las omisiones son mas o menos neutras. Asi que de alguna forma de politica de almacenero, los logros promedian las fallas. No me da lo mismo un tipo con una falla y ningun logro que otro con la misma falla y muchos logros. Mi apoyos politicos no son morales, son de interes ciudadano, mezquino, calculador.
Creo que la corte es un logro mas alla de si lo tenia en mi agenda antes, como yo creo recordar, o nunca le había dado la menor importancia, como vos aseguras que me ocurría. A menos que no lo consideres como tal, acordariamos que los K se ganaron con esa accion un buen punto.

Por ultimo, yo creo que la dedicación de Nestor, o de cualquier presidente, a una causa acelera su investigación. No digo que la maneje a discreción, pero el involucramiento de un presidente no es neutral.
De haberse abocado Nestor a la investigación de Jaime con el afan que le puso a los juicios de lesa humanidad o al de Ferreyra, esta investigación habria ido mucho mas rápido. No sé porqué no tuvo interes en hacerlo. Si porque Jaime es amigo, porque es un complice, porque no le convenia politicamente o porque lo creyó inocente. Pero no logró que la investigación de Jaime fuera un ejemplo de celeridad, como logró con la de Ferreyra.
Tampoco logró (si esa fue su intención) que la de Jaime fuera invisibilizada, como lo fueron la de tantos funcionarios en la historia reciente de la Argentina. En mi lista de casos, Jaime no es de los peores ejemplos de impunidad, ni de cerca. No es Ferreyra, pero ojala todos los funcionarios, empresarios, sacerdotes, periodistas y demas, corruptos de argentina hubiesen tenido la investigacion y el procesamiento que tuvo Jaime hasta hoy. La Argentina seria otra y no creo que peor.

Si los K hubiesen acabado con la corrupcion politica, la empresaria, los lobbis, la presion de la iglesia, su impunidad, el periodismo coimeado, si hubiesen transformado los tribunales en eficaces representantes genuinos de la justicia como la entiende la ciudadania, habrian acumulado muchos mas puntos de los que tienen y mi simpatia hacia ellos se habria acrecentado. Probablemente estariamos discutiendo alguna otra cosa que no habrian hecho y por la cual merecen el escarnio publico, aunque no puedo asegurarlo.
Pero la realidad es que no lo hicieron, como tantos otros antes, ellos tampoco lo hicieron. Y por eso se perdieron de ganar ese bingo de reconocimiento publico. Ganaron otros, suficientes para mi para considerarlos la mejor gestion de gobierno de los ultimos 35 años. Probablemente no suficientes para vos.

elbosnio dijo...

Anonimo 912: Carlotto incondicional? Vos crees que donde CFK trabe la busqueda de nietos o la investigación de los crimenes de sus hijos, las abuelas durarian un minuto en darle la espalda? Incondicional es apoyar sin condiciones y yo tengo la presuncion que las abuelas ponen severas condiciones para brindar su apoyo.
Decir "vamos por todo" es una humillacion a Binner? Debo ser insensible. No me pareció.

Estamos de acuerdo en que la decision politica de no reprimir es un valorable acierto.
Si resuelven conflictos a buena velocidad o no, depende de las apreciaciones e impaciencias. Yo igual valoro que no reprima ni aun cuando el conflicto se prolonga, como fue el caso del puente internacional. Finalmente se resolvió, lento, pero hoy casi lo olvidamos y no habriamos olvidado un par de muertos sobre el puente. El conflicto del indomaericano, que podria llegar a plaza francia como algunos temian, fue resuelto desarmando a la cana. Podria haber sido resuelto antes, podria no haber ocurrido, segun como lo mires fue lento o rapido.
Podes acusarlos de lentos, pero no creo que no quieran resolver los conflictos porque los que han resuelto dificilmente se habrian resuelto sin voluntad.


Ricardo F: antes que nada un error mio. Lei Feinmans y Cristinas y tomé como una asociación con Feinman el malo (eduardo) no jose pablo como escribiste y por eso el comentario acerca de la asociación provocativa.
No recuerdo los comentarios de Cristina ni de ese Feinman cuando ocurrió lo de Ferreyra. No digo que CFK no pueda tener comentarios con los que no coincido acerca de los reclamos, como cuando tiró el sindicalistas extorsivos (o algo asi). Pero no recuerdo un exabrupto así ante algo como lo de Ferreyra.

Me cuesta acompañarte en cierta negación al rol de la politica y del ejecutivo en particular en la resolución del caso Ferreyra. Acepto la importancia de las organizaciones, de las marchas, pero si fueran las razones exclusivas deberias concluir que los demas casos de impunidad son responsabilidad de esas mismas organizaciones que no lograron unirse, obligando al estado a resolverlo.
Y yo creo que mas alla de la unidad del reclamo, el estado tiene otras fuerzas que pueden obligar a investigar o a frenar. Las abuelas se organizan desde hace decadas y no podria decir que sus causas avanzan a la velocidad de la de Ferreyra. Se han organizado mal? Les falta Altamira?

Anónimo dijo...

Es muy dificl salir de los regimenes fascistas. En Argentina tenemos eso. Carrio lo describio muy bien anoche, "una democracia sin republica." No obstante quizas alguna vez la gente se despierte. Tenemos una ventaja en Argentina sobre Venezuela donde Chavez se apoya en el ejercito si llegara a perder las elecciones. Aca estan tratando de crear fuerzas de choque pero no serian suficentes para contener al pueblo.

Mariana Alvarez Gaiani

Anónimo dijo...

"...Aca estan tratando de crear fuerzas de choque pero no serian suficentes para contener al pueblo..."
Mientras el pueblo incontenido avanza, Mariana Alvarez Gaiani, sentada en su poltrona mira la revolucion televisada.
vhg

elbosnio dijo...

Escucho fuerzas de choque y me muero de miedo.
Sera entonces realmente una dictadura?

Lo de Democracia sin Republica, es maravilloso. No hace falta definir ninguno de los términos, pero queda claro que cualquier demostracion de representacion popular efectiva que uno encuentre caera en el termino democracia y lo que falta, las conferencias de prensa, las reuniones de gabinete, el dialogo, el salir al mundo, lo que se nos ocurra, sera parte esencial de republica, eso tan valorado y que nos falta.
Quien soporta vivir en una no república?

Lo destacable es que Carrio finalmente concluye que vivimos en una democracia.
Para alguien que viene de tan lejos, hay que premiarle el avance. De Ceaucescu y los trenes a Achwitz llegamos a una democracia. Si eso no es progreso, no sé que es.

elbosnio dijo...

RG, los comentarios como el de Mariana, no son una oportunidad para que salgas vos o alguno de los tantos criticos a los K, y diga "No, che. Esto no es un regimen fascista. Nadie esta tratando de crear fuerzas de choque".
Y decirlo asi, sin matizar.
Que quede claro que la discusion, aun de oposicion, tiene que resistir los limites de la racionalidad. Y que ustedes abogan activamente por eso.

Porque quedarse en silencio, aunque no es un claro apoyo, les hace perder la oportunidad de mostrar su compromiso con la razon.
Son como un arbitro que solo marca las posiciones avanzadas de uno de los equipos.
Si no ocurre nunca, es como que cualquier comentario anti K es tolerado. Y el menor desliz de fanatismo o de simpatia exagerada por los K, genera una lluvia de aclaraciones, de limites semanticos, comparaciones, etc..

Creo que ya alguna vez hice un comentario parecido. Y me llenaron la cara de dedos. Pero me sigue pareciendo recomendable. No solo como ejercicio hacia los lectores sino que haciendolo, aunque lo hagas/n por etiqueta, va cambiando la reflexion de cada uno.
Es un ejercicio virtuoso.

p dijo...

Si bien tenés un estilo demasiado chamuyero para mi gusto, mezclás demasiado las cosas, tu respuesta nos sirve para entender mejor cómo pensás. En ese espíritu contesto 2 huevadas.

1. Te cuesta "separar lo estructural de la operación política de jueces y fiscales" porque evidentemente no tenés un entendimiento acabado sobre la primera. RG ha escrito mucho últimamente, Zaffaroni desde hace tiempo--fijate en eso. Mezclar las dos cosas te lleva a razonamientos absurdos, como que Jaime no está en cana porque es rico, o que las cárceles están llenas de pobres porque los presidentes de la nación han siempre odiado a los pobres. (Pero fuera de esto las cosas que me atribuís a mi sobre el punto son tan descabelladas que no vale la pena insistir, lo dejemos ahí).

2. Es, por otro lado, inmensamente clarificador que hayas desarrollado tu entendimiento de la política "de almacenero" con tanto detalle, y en particular que hayas cerrado esta exposición con una reproducción tan clara de nuestra disputa: los K tienen suficientes logros "para mi para considerarlos la mejor gestion de gobierno de los ultimos 35 años. Probablemente no suficientes para vos." Ya está.
Realmente no entendiste nada de nada: nuestro desacuerdo, si cabe, es tan fundamental que versa sobre cómo entendemos la política: yo te presenté una idea de presión permanente sobre los decisores para imponer agenda (punto 2 arriba) y vos crees que se trata de balancear tus percepciones sobre el "haber" y el "deber" para ver si el saldo te permite comparar la gestión K con otras y ver quién es el mejor de la historia. Yo no entro en esa porque la considero inútil y propia de gente con poca densidad (y si me agarrás tomado en un bar y nos ponemos a hablar boludeces de ese tenor capaz que me escuchás decir algo bien parecido a lo que vos dijiste). Es como esos compatriotas cerebros que estando en el camp nou durante un partido se ponen a discutir quién es el mejor de la historia Maradona o Messi. Ellos se pierden el partido, y los 3 goles de la pulga, y dos horas de su vida debatiendo algo tan mal planteado que no tiene solución real y que, además, no influye en nada sobre el mundo. Pero son así, y se convencen que el diego es el mejor y entonces ni siquiera disfrutan los goles de messi, porque "mmm, sip, pero el gordo lo hubiera hecho de taquito".

Siempre me va a quedar la duda de si fuiste entendiendo lo que te iba planteado en este intercambio, pero bueno, me voy a morir con esa como con otras tantas. Me quedo tranquilo que mucha de la gente que conozco sigue este blog si tiene la lupa desempañada. No nos engañemos, vos, como vhg, están para contestarle a la Gaiani y a Gracia--eso es lo suyo (y les va muy bien, eh, sigan así!). Cuando uno les aprieta el pomo en precisón, el pistoneo es inevitable. Chau

Anónimo dijo...

quien este P? nese si que no entendio nada, aguante el Bosnio

elbosnio dijo...

P: Yo no sé porqué las carceles estan llenas de pobres. Solo digo que si uno acusa a un presidente de titiretear a los jueces a voluntad y que por eso los jueces no actuan contra los poderosos (sean politicos, ricos, famosos, extremadamente lindos, sacerdotes, etc...) deberia sostener que en las decadas pasadas, cuando los jueces hacian lo mismo, los presidentes de turno tambien los titireteaban.
Sino solo cabe la opcion, absurda a mi gusto, que los jueces lo hacian antes por propia decision y hoy lo hacen por sometimiento a la presidenta. Aunque posible, me parece poco verosimil. (Porqué razon exigimos que la realidad deba ser verosimil? Solo la ficcion debe serlo. Pero aún asi prefiero siempre las explicaciones verosímiles).

No venimos de una sociedad donde a los jaime los encaban, donde los juicios se resolvian en semanas o pocos meses. Y los K no reinan desde hace decadas. Si uno se obliga a encontrar una explicacion al fenomeno deberia intentar dar una que explique los periodos anteriores.
A mi gusto, hay algo en la eleccion de jueces (porqué tienen que ser abogados? No podrian ser, como los diputados, ciudadanos que se asesoren con abogados?), la permanencia en sus cargos, los sistemas de control, la falta de jurados, la debilidad que tiene en argentina la institucion de la representacion (tanto publica como privada, la politica o la contractual), la realidad de las policias, y algunas cosas que seguro no detecto.
Algo que lleva a que los jueces terminen siendo esta casta que promediandola (siempre injusto) son unos alcahuetes retrogrados, defensores del poder y con una vision ultraconservadora de la realidad como hace 100 años no se vé en las mesas de las familias.
Pero es solo mi vision, sin ser un gran lector ni de RG ni de Zaffaroni.

Y efectivamente para mi vision politica de almacenero las comparaciones son esenciales. Saber si lo que estamos criticando es porqué ya otro lo hizo mejor o solo estamos sosteniendo que no logró el nivel de "6 Sigmas" o de "Producir con desperdicio cero" que plantea algun teorico del management pero que nadie en la tierra ha logrado aún, es clave.

Esta última es una discusion teorica interesante de hacia donde deberia orientarse la administracion politica, una especie de discusion sobre la ISO 9000 de la politica a la que deberiamos intentar que la politica se vaya sometiendo. La otra me permite saber si en el status actual de la humanidad, estos administradores politicos que hemos elegido son buenos, excelentes o unos pata de palo. Si debemos cambiarlos o mantenerlos, putearlos o premiarlos. Alguien puede imaginar a Techint penalizando a un administrador suyo por no haber logrado la "produccion sin humo" con la que sueñan los ecologistas? A pesar de ser un buen sueño, hay que saber si ya es un standard alcanzable como para exigir a los administradores lograrlo o es solo un horizonte donde tenemos que apuntar.

En tu analogia, si alguien criticase a Maradona por no denunciar un foul que comete uno de sus compañeros en lugar de silbar como si nada pasara, me resultaría util que primero aclare que todos lo hacen y que Maradona es el mejor o, si queres, el segundo mejor. Porque eso aclara que estamos discutiendo ISO 9000 del buen futbol usando el accionar de Maradona como un ejemplo fortuito (ya que todos lo hacen podria ejemplificar con cualquier otro) y no una critica puntual a Maradona.

La duda sobre si te entendi o no queda siempre. Pero por lo general nadie entiende lo que el otro dice, incluso quien lo dice va cambiando como lo entiende. Es lo magico del dialogo, dispara cosas que ni el emisor ni el receptor tenian pensado.

Yo no me dedico a Gaiana o a Gracia, basicamente porque me resulta imposible seguir la autoria de los comentarios. Asi que si Gaiana dice algo con lo que coincido coincidiré y si dice algo con lo que no, no coincidiré. Ya no recuerdo si le critique algo en un post anterior o la adule.
Me gustaría ser mas consecuente y fiel, pero soy como el personaje de Memento, las cosas se me escapan a gran velocidad.

Anónimo dijo...

Pensaba no enganchare, querido P, la tentacion es muy grande.
Debe reconocer que ultimamente solo me dedico a Gaiana o a Gracia, sus comentarios, casi siempre te la dejan picando.
Cuando leo tus comentarios solo me remiten a la letra del tema de Silvio Rodriguez: cancion en harapos.
Muchos de los indigandos que aca escriben tiene magnificos discursos, consistentes, profundamente eticos.
Desde un mantel importado y un vino añejado se lucha muy bien.
vhg


p.d. pistonear no parece una buena metafora.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

P tiene una soberbia para escribir y argumentar que me parece francamente insoportable. ¿A quién te comiste flaco?
Pareciera que te hace un favor al contestarte. Todo el tiempo parece estar pensando "porque yo y RG argumentamos de manera sólida, no como otros interlocutores".
Hasta le concede al Bosnio: "más o menos argumentás bien". ¡Dejáte de joder hermano!

Anónimo dijo...

Y? qué importa !

que crees? que la huelga de los trabajadores del subte está mal porque no es denostada (o porque es apoyada en el silencio) por los K? Cuál es la postura correcta? la de la UTA? No pedir aumento salarial a Roggio? Mirá que consiguieron poquito aun con el caballo del comisario como vos decís... Merecían más apoyo, creo, independientemente de si pensás que Macri no tiene responsabilidad por el subte y hace bien en desconocer el acta, o si CFK no actúa como estadista, etc.

Toda huelga para ser legítima debe ser en contra del gobierno nacional?

no entiendo. para mi si un sindicato de base para su reclamo contra Roggio puede sumar fuerzas de algún sector no está mal que lo haga si no traiciona intereses de los represenados.

Rosa

Anónimo dijo...

El kircherismo no tiene nada que ver, es todo culpa de los gobiernos anteriores. Todo debe ponerse en el contexto del país y su historia, antes había corrupción y tortura, ahora también.
VHG lo tuyo es patético te hacés el valiente retórico con Gracia por tu pereza mental, recuerdo una vez que viniste a defender lo peor del peronismo del 45 (con las mismas falacias "realistas" que usás siempre, como si todos fuéramos idiotas que podemos siquiera considerarlas) y cuando te tiraron dos ideas que dejaban tus ideas reaccionarias en evidencia enseguida sacaste las manos del fuego. Sos patético, no te da más que para criticar viejas de Recoleta y repetir que la realidad es compleja. Parecés el tonto de Desocupado Mental que está tan en la cima del razonamiento sistémico que en su momento pedía que ante la represión del kirchnerismo no le hagan "listas de muertos", matan las fuerzas de represión del kirchnerismo y de los aliados políticos y para él no había ningún nexo, no si los de Correpi viven en un termo. En la realidad viven VHG y Desocupado Mental.

Anónimo dijo...

El Bosnio tu razonamiento tiene un problema muy grave:
- La idea de que no hay responsabilidad política necesita dejar de lado el hecho de que La Policía libera la zona.
Una cosa es acordar con Binner, otra con Pedraza, otra con Moyano, pero por sobre todo una cosa muy diferente es que La Policía que vos controlás deje que una patota de alguno de esos personajes mate a alguien, y eso es lo que pasó.
La idea de que el Gobierno impulsó el esclarecimiento del crimen deja en evidencia toda su responsabilidad en lo que pasó por todo lo no hecho.
Vos preferis pensar en lo que sí hizo El Gobierno, obviando el hecho de la presión sobre el poder judicial (que no presiona en todos los casos) no se puede evitar el dato enorme de que murió una persona. Nada de lo que hagan después de no haber hecho lo elemental por preservar esa vida humana es suficiente. Duhalde adelanta las elecciones y decide que no va más luego de Kosteky y Santillán, no vi a nadie como vos pretendiendo que los demás centren la atención en esa decisión como algo positivo y aplaudible, si no viéndola como una consecuencia lógica. Matar a un chico como lo mataron solo podía tener la respuesta popular que tuvo, con esa marcha a la plaza y el gobierno diciendo que iban a hacer todo lo posible por esclarecer el hecho. Y ninguna persona bien nacida e informada puede pretender centrar el análisis en lo que sí hicieron cuando en lo no hecho está parte fundamental de los instrumentos para que el crimen pudiera llevarse a cabo. En estos casos es que los kirchneristas deberían llamarse a silencio con un poco de dignidad y asumir la enorme cagada que se mandó el gobierno, como lo hizo Kirchner al quedarse guardado en el sur, en lugar de pedir un aplauso para el asador.

Anónimo dijo...

anonimo 7.33, deberia enojarme?
vhg

Anónimo dijo...

mañana con mocca?
vhg

rg dijo...

creo que si

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Tratemos de bajar un cambio. Creo que ni yo ni el Bosnio ni RG ni otros tantos, queremos cosas muy distintas. Podemos diferir en el enfoque político, pero nadie desea otra cosa que mejor salud, mejor educación, menos pobreza e indigencia, que se respeten los derechos humanos, etc.
Si soy muy tonto, un poco tonto o tremendamente tonto, no tiene mayor importancia.

Saludos

p dijo...

Bueh, volví de vacaciones y veo que los chipicopos se me ofendieron...

vhg:
con todo lo que te quiero, posta, es muy bajo lo que decís. Nadie de acá deja de tener "mantel importando (generalmente de China) y vino añejo", y vos menos. Ni hablamos de los manteles importados de la presidenta y su gabinete que, como bien dijese una ver Carrió (a veces aporta algo, si), da la casualidad que son todos millonarios y experimentan incrementos patrimoniales durante la función pública que a mi me darían vergüenza... pero parece que a muchos "neo-progre" no--vos dirías que "desde ahí se lucha muy bien". Varios de los que estamos acá, aunque claramente no todos (y tal vez cada vez menos), creemos que mediante una discusión que sigue las reglar del debate racional, uno puede llegar a algo: uno simplemente tiene que estar abierto a que lo convenzan con buenos argumentos y aportar buenos argumentos para convencer a otros. Si no te gustan esas reglas, no se para qué entrás a leer (y tampoco sé para qué entran Gracia o la Gaitani para ser honestos).

A los personajes de 4:20pm, 11:38, etc: chicos lo suyo es la playstation, vayan a ver si pueden superar el record en el jueguito que si vienen y escriben acá se me desconcentran y pierden.

Desocupado:
patético lo tuyo de escribir un post SÓLO para decirme soberbio insoportable (nunca responder un argumento) y cuando te retrucan fuerte, pero con un tema concreto que vos dijiste pedís que "bajen un cambio". Valiente, te dicen. La última vez que leí un post tuyo con contenido (ni siquiera pidamos que hagás un punto interesante, sólo que no hagás porras o mandés saludos para tu barrio), fue... ah, no, nunca.

p dijo...

Elbosnio:
No cualquiera puede hablar de física nuclear, y si bien la metáfora es dura, varios de los que estamos en Cs Ss creemos que son ciencias porque el nuestro entendimiento del mundo avanza mediante la producción intelectual. Sobre el tema hay mucho escrito que vos no leíste y hablás como si no te hiciese falta leerlo. Eso es irrespetuoso para con gente que realmente labura esos temas: yo se que la tentación es grande, pero no es un tema para tocar 100% de oído, creeme. Por ejemplo, tu primer párrafo tiene errores conceptuales espantosos (que encima parece que me endilgás a mi); y es muy poco lo que uno puede avanzar así.
Hace días que te vengo diciendo que confundís dos cosas. El poder judicial, en particular como integrante del aparato penal-represivo, tiene sesgos de clase muy pronunciados. En gral. se trata de cuestiones estructurales muy complejas (desde que los ricos tiene mejores abogados, amigos de los jueces, hasta que la cana detiene a la gente por portación de cara y vestimenta). Esto explicaría la composición del cuerpo carcelario mejor que la hipótesis oficial-facista de que "los pobres delinquen más". Uno de los factores puede ser cierta afinidad u operación de parte del poder político o económico o el clero sobre miembros del poder judicial (para "salvar" a un amigo), pero sería una variable muy menor, de cara a que pretendemos explicar un problema estructural y masivo.
OTRO TEMA es que los jueces y fiscales son muy apretables por el poder político en causas que involucran a funcionarios u amigos sobre corrupción, etc. Acá sólo pretendemos explicar por qué no hay funcionarios ni amigos del poder en cana (muy distinto del tema masivo anterior), y la causa dominante parece ser esta presión política sobre jueces y fiscales (en vez de la hipótesis oficial de "los funcionarios no delinquen"). Vos mezclás las dos cosas feo cuando decís (atribuyéndome?): "Solo digo que si uno acusa a un presidente de titiretear a los jueces a voluntad y que por eso los jueces no actuan contra los poderosos (sean politicos, ricos, famosos, extremadamente lindos, sacerdotes, etc...) deberia sostener que en las decadas pasadas, cuando los jueces hacian lo mismo, los presidentes de turno tambien los titireteaban."
En claro: Si, el poder judicial tiene un problema estructural muy pesado, complejo y, por ende, difícil de combatir (hay que atacar muchas causas): el sesgo de clase en la aplicación del poder represivo. Esto es preexistente a los K, obviamente, viene desde los orígenes de la humanidad: eso es o primero que la gente que sabe del tema te va a decir (lo que no implica que hoy reviente al gobierno de turno con este asunto, porque consideramos que están en una buena posición para hacer algo--pero para esto tenés que tener un entendimiento de la política que ya aclaramos es distinto del que tenés).
Por OTRO LADO, el poder judicial tiene un problema grave respecto de investigar y procesar corrupción de alto vuelo político. La causa dominante, casi única, es presión política sobre jueces y fiscales de parte del poder político. Esto ha ido variando a lo largo de la historia; también es obviamente precedente a esta gestión (nadie lo negaría), sólo que ha tomado ribetes más exacerbados durante ella (ya referí a las causas), más similar a lo que ocurría con Menem. Esto sería atacable porque la causa dominante está identificada y es una: tengamos un MPF y un PJ independiente y probo, y dejemos que los jueces investiguen sin presiones. Acá, la comparación histórica con gestiones anteriores tampoco me sirve mucho: esto pasa hoy, la causa es voluntad del poder político de hoy, y queremos que deje de pasar mañana, y por ende presionamos al poder político hoy para que deje de hacerlo mañana.
Como ves, en ambos casos, la "comparación con gestiones anteriores" reduce al actor político a una babosa conformista, o en el mejor de los casos a un tibio posibilista ("si no se hizo más es porque no se puede"). Cualquier parecido con 678 no es coincidencia.

Anónimo dijo...

Yo tambien te quiero P.
Cada tanto releo el articulito de Cohen , ese el del igualitarista rico y ya no alcanza.
Me siento mejor defendiendo a los discipulos de hitler y ceaucescu (por lo poco bien que hacen) que imaginarme en una resistencia heroica desde el teclado de mi mac.
Asumo mi falta de compromiso con la republica.
Nunca pretendi la gloria, ni quedar en la memoria. Tenez razon ya no deberia escribir aca.
vhg

Anónimo dijo...

vhg:

La mejor revolucion seria convencer a los kirchneristas que dejen de afanar a manos llenas, una verdadera revolucion etica y moral que levantaria el espiritu del pueblo argentino. Nada mas.

No necesitas a los "revolucionarios de manual" de la Campora cuyo lider se dedica cobrar alquileres y la mayoria estan comodamente instalados en empleos publicos.

Yo estoy en el sector privado y me gano el dinero decentemente...sin tener nada que ver con Cristina, Boudou y su banda.

Mariana Alvarez Gaiani

Maloperobueno dijo...

La orden a la cana viene de Anibal que es quien suele hacer esos trabajos sucios o meter en cana o querellar penalmente dirigentes sindicales discolos.

Igual Roberto te falto una pregunta:Pedraza tomo fuerza una semana antes de lo de Mariano cuando Cristina hablo del modelo sindical modelo que representa Pedraza?

elbosnio dijo...

P: Cito, un poco off topic, a Auguste Gusteau, el gran chef frances, quien decía "Cualquiera puede ser un gran chef". Siendo que los grandes chef son muy escasos y millones lo intentan en cada comida, podriamos generalizar y decir "cualquiera puede ser cualquiera cosa".

Empiezo por las diferencias.
No coincido para nada en que no cualquiera pueda hablar de fisica Nuclear. Creo que cualquiera puede hacerlo. Hasta a mi hijo de 7 años no solo lo dejo, sino que lo incentivo a que lo haga.
Pero en un blog donde se discute sobre politica, desde la perspectiva ciudadana, no se me ocurriria una norma mas restrictiva a "que cualquiera hable". Es mas, si fuese a obligar algo obligaria a "que todos hablen".
No solo por una cuestion de derecho sino porque ese es justamente el mayor valor de un blog, que cualquiera pueda expresar una opinion y esa opinion o idea generará apoyo por sus propios argumentos o será desoida por sus criticas. No importa si es una receta de Gusteau o de Gargarella, todos probaremos un bocado y, a ciegas, diremos lo que creemos de ella. Es una regla de oro de los blogs y, en mi opinion, su mayor valor.

Yo confesé no haber leido mucho de Gargarella ni mucho de Zafaroni y eso te lleva a concluir que soy un irrespetuoso porque me tomo el atrevimiento de hablar. En qué lugar te pones? No imaginas que hay alguien que ha leido aun mas que vos, que con igual soberbia sostiene que no deberias hablar ignorando, él tambien, que otro detrás de él, omnilector, en este momento y con igual argumento le exige silencio?
P, puedo llenar bibliotecas infinitas con todos los textos que no lei pero aun asi no siento que me haga falta ni eso ni nada, basicamente porque no me considero un producto "sin terminar" al que le falte algo. Soy un producto permanentemente terminado que evoluciona o se erosiona, pero al que nunca le falta nada porque ninguna definicion de mi me precede.
No lamento todo lo que no leí, ni lamento no conocer a tantas personas que no conocí, aún asi no logro sentirme irrespetuoso por eso.
Quizas la explicación estaba en esos libros de Gargarella o de Zaffaroni que no lei.

Grandes lectores, considerados por muchos como sabios, se pasan la vida leyendo un libro que son en realidad cinco. Nadie se atreveria a sugerir que necesitan leer alguno mas.

elbosnio dijo...

Yendo a la esencia de tus textos, tengo casi plena coincidencia.

Solo creo que no investigar politicos es parte de esas cuestiones estructurales que mencionas. El Poder Judicial no investiga poderosos, ricos, famosos, lindos, sacerdotes, extranjeros, genocidas, academicos, ilustrados, ni politicos. En lineas generales, por supuesto. Son reacios a hacerlo. Por muchas cosas, que acepto llamar estructurales como vos, pero que tenemos que lograr que dejen de serlo.

La explicacion de los llamados les resta responsabilidad, a los jueces y a estas cuestiones estructurales.
Estoy seguro que hay llamados de politicos para apretar jueces, como los hay de empresarios y de multimedios y de obispos. Asi como las tapas de diarios y los canales de television tienen el efecto de contundentes llamados. Qué juez no piensa en el escarnío mediatico cuando deja un preso bajo palabra o no condena a un acusado al que "la gente" esperá ver preso?

Pero la tesis de los llamados, como explicación, no explicarian porqué los jueces no investigan a tanto politico coimero cuando ya no estan en funciones ni tiene acceso a telefonos desde donde llamar.

En Argentina no estuvo el PRI por 70 años. Los equipos dominantes, al menos en la arena nacional, han cambiado mucho y varias veces. Incluso han cambiado por otros que los detestaban. Porqué el Poder Judicial no ha aprovechado esos cambios para imponer el rigor implacable que desearia pero al que detiene los llamados del ejecutivo de cada gestion.

En cuanto a tus referencias sobre pensamientos de terceros, yo no creo que los pobres esten presos porque delinquen mas, tampoco creo que los funcionarios no delinquen, como no creo que los ricos no delinquen, ni que los sacerdotes no delinquen o que los periodistas no delinquen. Y no creo que no se hizo mas porque no se puede hacer mas. Siempre se puede hacer mas.
No se si eso me hace facho u oficialista.

Aunque yo responsabilizo mas al poder judicial que vos, porque no le concedo el atenuante del llamado, le concedo otro atenuante. Yo, que no lei mucho a Zaffaroni ni a Gargarella, no le exijo a los jueces investigar, juzgar y condenar a funcionarios durante su mandato. Es una exigencia ridicula, exagerada, que nos lleva a poner la vara tan alta que cualquier avance que logremos nos parecerá mediocre. Pero ademas es un error politico, que por suerte los jueces no cometen en ningun pais del mundo.
Seria como pretender que "asuntos internos" de un hospital investigue a un cirujano mientras está operando. Le haga preguntas, pregunte a su asistente, los carree, etcc. Es una tonteria que solo un irresponsable llevaria a cabo.

Puede existir en algun caso de extrema gravedad, donde se cometa un daño que no pueda ser reparado con dinero. Pero en general la demanda social está centrada en sospechas de coimas, por enriquecimiento ilicito, alguna cuenta no declaradas, etc.. todas cosas limitadas a dinero y donde la demora en la investigación no traeria daños irreparables. A mi, lector limitado, me bastaría que la clase politica sea juzgada a partir del dia siguiente a finalizar su mandato. Si los culpables fueran condenados, aún fuera de su mandato, generaría un efecto disuasivo fenomenal. Nadie comete un ilicito racional si sabe que será encarcelado a los 4 años. Asi que su efecto sobre los demas es tan bueno como hacerlo durante su mandato. Y el riesgo institucional, ni hablar en el caso de ser inocente, sino incluso cuando se trate de un culpable se minimizaria enormemente.

elbosnio dijo...

(Sigo, asi me gano la de oro al comentario mas largo o mas plomo)

Tengo la impresion que la ansiedad por hacerlo durante el mandato, asi como el olvido apenas el politico no está mas en la palestra, es mas una necesidad estimulada por sectores que buscan erosionar la representatividad de los representantes populares.
Quien tiene discusiones de limites con el poder politico, sin duda prefiere negociar o enfrentarse con una clase politica que esté padeciendo una enorme lista de investigaciones judiciales, ademas de miles de sospechas. Eso es lo que busca quienes instalan el tema de la corrupcion de los politicos en el gobierno pero luego se olvidan de los crimenes de quienes no estan mas alli. La instalacion de sospechas, como las causas judiciales, buscan asi debilitar o disciplinar al poder politico en terminos politicos mas que disciplinar al individuo en terminos penales.
De eso me cuidaría.

Por eso soy mas propenso a tomar las causas que eran moda hace 15 años y exigir que se sigan. Que se condene o se declare inocente. La inocencia certera es un derecho de todo ciudadano, inclusive de uno que haya tenido funcion publica. Esta accion de erosion politica lleva a que todos sean chorros y todos esten libres. Comencemos a investigar y condenar para tambien poder liberar.

Anónimo dijo...

ok Mariana. Si tanto amas al estado minimo gendarme , ya sabes donde quedan los cuarteles. Pasa que la ultima vez los descartaron como forros y por eso ya no contestan el timbre.

Anónimo dijo...

Anonimo de la 1:53

para tener un estado gendarme habria que tener un "conductor" un iluminado; y te pregunto - quien no supo conducir a su hijo dado que este no estudia, no hace deportes, no trabaja, no habla y vive drogado: ¿puede conducir un país?

Yo le exijo al estado, ya que pago impuestos, que cumpla las minimas funciones que este gobierno no cumple:

Educacion
Seguridad
Salud
Justicia

Lo que tenemos es mucho menos que un "estado minimo" es un estado ausente completamente, excepto para cobrar compulsivamente impuestos que son derrochados en clientelismo (asignacion arbitraria de recursos) para poder perpetuarse en el poder.

Mariana Alvarez Gaiani






elbosnio dijo...

Mariana, reconocerle a un estado el poder de recolectar compulsivamente impuestos y en la misma frase sostener que es menos que un estado ausente, es un uso elastico de los terminos.

Que rol mas complejo, cuando no hay situaciones de conflictos armados, que cobrar impuestos? Cobrar impuestos es lo mas lejos de un estado ausente. Si el siguiente gobernante heredase un estado con capacidad compulsiva de recaudar impuesto, debería agradecerle a este y nosotros tambien. Porque la tarea de repartir impuestos recolectados es una tarea bastante mas sencilla. Genera amigos, empleo, satisfaccion.

Si hoy estamos como estamos con un pais que recolecta mucho pero todo se lo gastan en drogas para el hijo de la presidenta, te diria que los K le dejan al siguiente un pais sencillo destinado fatalmente a la grandeza. Bastara con dejar de comprarle droga al hijo de CFK y el pais saltará en un solo periodo a ser Belgica.

Lamento no compartir tu optimismo. Creo que los K no recaudan los suficiente. Recaudan 10 puntos mas del PBI que los anteriores, pero yo desearia que recauden mas.
Y no creo que lo gasten todo en drogas, creo que gastan mucho en asistencia a jubilados, desempleados, madres sin empleo, en generar trabajo, en obras publicas. Asi que el proximo gobernante no la tendra tan facil, segun mi opinion, debera seguir peleandose con algunos sectores para subir la presion impositiva y debera sofisticar las soluciones porque ya la de repartir para crecer habra sido probada.

Espero estar errado y que sea como vos decis.

p dijo...

elbosnio:
Te juro que me cuesta mucho tener intercambios con vos, principalmente porque tenés una maña para deformar lo que el otro dice o atribuirle cosas que asusta. Es muy pesado, pero antes de poder decir nada me tengo que dedicar a aclararte cosas que a mi me parecieron obvias. Por favor lee biene sta vez, hacé el esfuerzo:
1. en tu primer post me atribuís de arriba dos nociones que nunca expuse ni comparto: (a) que yo quiero censurar (a vos y otros) hablar porque no son versados en un tema. Por favor referime donde lo dije porque es algo totalmente opuesto a mi pensamiento. (b) Decís "Yo confesé no haber leido mucho de Gargarella ni mucho de Zafaroni y eso te lleva a concluir que soy un irrespetuoso porque me tomo el atrevimiento de hablar". Esto es inexacto en TODOS sus términos, YO fui el que luego de leer tus reflexiones sobre el tema, te expliqué que "Te cuesta "separar lo estructural de la operación política de jueces y fiscales" porque evidentemente no tenés un entendimiento acabado sobre la primera. RG ha escrito mucho últimamente, Zaffaroni desde hace tiempo--fijate en eso." YO te dije que se notaba que no estabas en el asunto y te sugerí que te convenía leer algo para entender mi punto y no mezclar dos cosas como venías mezclando. En mi último post te volví por enésima vez a insistir en la mezcolanza y directamente pasé a explicar sucinta y básicamente como se ven los dos temas en alguna literatura y demostrarte que vos estabas mezclando dos cosas distintas. El problema, como dije, es que se hace "difícil avanzar" cuando no se tiene un entendimiento más fino sobre el tema. Y lo que creo que es irrespetuoso -leeme bien- es que escribas con un tono como si todo lo escrito sobre el asunto es al pedo, porque la tenés clarísima y no te hace falta leer nada. Hace 4 posts que te vengo insistiendo con un error de no distinguir que no cometerías de haber leído y en el que machaconamente insistís, y finalmente me tomé el trabajo de explicarlo porque ya no podíamos avanzar más sin eso. Ahora ya está y parece que lo compartís. Cuando tu pibe habla de "física nuclear", que debe estar comible cuando lo hace, en realidad no está hablando de física nuclear... y si fuese un adulto diríamos que está diciendo boludeces. Y Gusteau es un romántico, pero lo que dice es mentira.
2. Yo nunca hablé de "llamados". Comparar el tipo y el poder de presión sobre el MPF y PJ de presidentes o gobernadores con la de obispos o empresarios, no entendés cómo funciona la presión: hay una ensalada bárbara en tu concepto de "llamados". Destituir al jefe de los fiscales en Sta Cruz o destruir a la FIA no es "llamar". La "tesis de los llamados" (sería mía???) no explica por qué Oyarbide es juez todavía.
3. Yo nunca jamás le sacaría responsabilidad a los jueces, ni mucho menos lo dije.
4. En una vil mentira que los jueces no investiguen a funcionarios durante su mandato "en ningún país del mundo". (Si ya llegás a juicio y condena antes de que renuncie o se desafuere a alguien sería medio raro).
5. no entendiste mi uso de los vocablos "oficial-facista" (oficialista?? facho???). Mucho 678, mi amigo.

Uff, bueno. Hay si un tema original e interesante en tu respuesta, que es eso de "investigar, juzgar y condenar a funcionarios durante su mandato" y de que eso sería solamente un mecanismo para "erosionar representatividad". Esto es una idiotez padre, muy propia de la época (te quiero ver diciendo eso de MJ Alsogaray y Alderete en los 90), pero ya estoy cansado de escribir para meterme en esa ahora.

elbosnio dijo...

P:
1) Tus frases fueron
"No cualquiera puede hablar de fisica nuclear";
"que vos nos leiste y hablas como si no te hiciese falta leerlo";
"Eso es irrespetuoso"
"no es un tema para tocar 100% de oido"
De estas frases me pareció inferir que me sugerias no hablar por no ser un versado en el tema. Puedo haberme apresurado o soy demasiado sensible. Me alegro que no haya sido esa tu sugerencia.

Vos digiste que me costaba separar los temas. Luego yo confesé no haber leido mucho de Gargarella ni de Zaffaroni. Pensé que era en esta confesion que te basaste para asegurar que me faltaba cierta lectura.
Nunca pensé que de leer un comentario uno podría inferir qué lecturas le faltan al autor. Puedo creer que leyendome percibas mis limitaciones intelectuales o de conocimiento, pero que conozcas mi biblioteca por eso sin leer la borra de mi cafe, me cuesta.

2) Usé el eufemismo de "llamados" para sintetizar la presion del gobierno. No son solo llamados, estoy de acuerdo. Hay ascensos, investigaciones, todo tipo de aprietes. No busque minimizar lo que un gobierno puede hacer.
No comparto tu minimizacion del apriete de Obispos, empresarios, medios y demas sobre la justicia. No niego la del gobierno de turno, pero veo en igual escala la de muchos otros sectores que, a diferencia del gobierno de turno, nunca dejan el turno.

3) Hay una tension aqui. Cuanto mas responsabilizas a los aprietes del gobierno, menos responzabilizas a los jueces. Hay que elegir. Si lo jueces lo hacen porque la SIDE tiene secuestrada a su familia (exagero aqui) el juez no habria tenido ninguna responsabilidad por sus actos. Si tomamos La Responsabilidad como una torta unica a repartir, cada uno es libre de dividirla como quiere. Pero cuanto mas le das al gobierno, menos le das a los jueces. De aqui que dije que yo creia responsabilizar mas a los jueces que vos.

4) Son contados los casos de tribunales que investiguen a gobiernos con apoyo politico. (Descarto los usos del poder judicial para tirar a un gobierno debilitado, porque son mas bien una mancha mas al tigre que una muestra de virtud). Nadie puede creer que no haya casos de corrupcion que toquen a los presidentes o a los reyes. Sin embargo no ocurren. Nuestro drama de tener un poder judicial que investiga a pobres diablos es bastante compartido con el mundo civilizado.

5) Sigo sin entender. Puede mucho 678. O quizas te falte 678. O 678 no tenga nada que ver.

En los 90's decia lo mismo. Es ridiculo pretender condenar al presidente vigente. Lamentaba mas no juzgar a genocidas o a empresarios que no condenar a Menem. Si el poder judicial hoy condenara a genocidas, a coimeros de los 90's, de la Alianza y de Duhalde, empresarios evasores, carteles comerciales, etc.. No me preocuparia por los politicos en funciones, tienen las suficientes luces para entender el mensaje que el delito tiene patas cortas.

Si en cambio el PJ no investiga a nadie, no hay empresarios coimeros o evasores presos, no hay famosos presos a excepcion por asesinato (crimen dificil de ocultar), sacerdotes presos, y tantos demas, el mensaje para todos los que estan por delinquir hoy (sean politicos, periodistas, sacerdotes, actores o empresarios) es el de tranquilidad que aqui seguimos apresando ladrones de gallina.

Nuestra gran diferencia es que no veo el demonio en los politicos ni el angel en el resto. Veo la division mas fuerte entre poderosos e invisibles. Y el poder judicial, por alguna razon que podemos llamar estructural, es un gran engranage en esta maquinaria.

pablo dijo...

Estimador Roberto: una muy interesante entrevista a Pérez Esquivel aca: http://www.ctacapital.org.ar/spip.php?article1861 saludos pablo

Anónimo dijo...

elbosnio

el estado esta ausente en proveer a los contribuyentes lo mínimo que son las funciones que te mencione.

La recaudación compulsiva no es un signo de fortaleza. Un signo de fortaleza es la presencia del estado donde ahora esta ausente, salud, justicia, seguridad, educación. Lo de la AFIP es vergonzoso, empezando por el ejemplo de Echegaray con depositos en dolares y propiedades en el exterior algo que se prohibe al resto de los argentinos. La falta de ejemplo de CFK y su entorno desmoraliza a la gente cuando se le piden sacrificios. Que diferente a un Pepe Mujica! que vive frugalmente sin lujos desmedidos.

Lo que mas golpea a los sectores humildes es la inflacion. La UIA reclama proteccion, sustitucion de importaciones. Un estado fuerte no es presa de los lobbies. Permitiria que las mayorias se beneficien accediendo a productos de mas bajo precio y tambien seria una de las herramientas para bajar la inflacion.

Lo del hijo drogadicto es una desgracia para CFK, pero como se dice quien no puede manejar una casa menos puede un país. Estan repitiendo lo de Santa Cruz donde le dejaron en herencia, una provincia diezmada plagada de conflictos.

Lo peor es la corrupcion de CFK y su entorno, lo que se mostro el domingo a la noche en Formosa. Es la asignacion que tendran los proximos gobernantes, erradicar de raíz este problema.

Mariana Alvarez Gaiani



p dijo...

Por favor, encarecidamente, dejá de decir que yo digo cosas que yo NO DIGO:
1. Cuál es la diferencia entre leerte y percibir tus "limitaciones ... de conocimiento" e inferir "qué lecturas [te] faltan"...?
2. Te desafío a que me muestres dónde presenté una "minimización del apriete de Obispos, empresarios, medios y demas sobre la justicia". Me exaspera que no entiendas los puntos y trates permanentemente de ponerme cosas en la boca para responderme con un eslogan.
Los jueces toman decisiones influenciados por un sinnúmero de factores. ALGUNOS de esos factores son presiones que reciben (que emanan de políticos, lobbies, sus amigas de tenis, su marido, etc.). TODAS son importantes y hay gente que las estudia (i.e., no es tema para tocar de oído solamente). ALGUNAS de esas presiones provienen del gobierno (el de turno u otros antes), que tiene una amplísima gama de recursos institucionales y de los otros para apretar jueces. ALGUNAS OTRAS, en algunos jueces católicos p.ej, provienen de ciertos obispos o sectores religiosos con ascendencia sobre ellos. Etc, etc, etc. Vos tenés una tendencia brutal, que ya mostré, a mezclar todo esto en una misma bolsa (que es algo muy común en el discurso k, no sé si te viene de ahí o de dónde). Esto trae problemas explicativos alevosos; leete: EXPLICATIVAMENTE para vos el presidente de la república tiene poder de apretar y el cardenal primado tiene poder de apretar, ergo, hay varios con poder de apretar jueces. Este es el diagnóstico? "No niego la del gobierno de turno, pero veo en igual escala la de muchos otros sectores". Esto por un lado (1), otra que iluminar, oscurece dramáticamente el fenómeno que intentamos entender (de paso, para poder combatirlo). Los mecanismos, institucionales o no, de presión del PEN sobre los jueces son complejos y singulares Y NO TIENEN NADA QUE VER con los que eventualmente puede tener un obispo o una corporación o la opinión pública moldeada por los medios. Son problemas distintos, que exigen entendimientos específicos que los filósofos de 678 o P/12, en sus columnas semanales, no te pueden dar. Por el otro lado (2), la liturgia K recurre mucho a este tipo de discurso porque además tiene el efecto de DILUIR la responsabilidad del gobierno en estados de cosas desafortunados (acá, que los jueces sean apretados): si uno los apretará, pero sino los aprieta Magneto, y... ¿qué preferimos, que los apriete Magneto o un gobierno progre que gana las elecciones??? Sólo alguien que no entiende nada puede comerse esa forma de poner el asunto.
3. "Cuanto mas responsabilizas a los aprietes del gobierno, menos responzabilizas a los jueces. Hay que elegir." No, no hay que elegir nada de eso, porque de nuevo, no entendiste el punto y me tuviste que "refrasear" como te venía más cómodo. Quién te dijo que yo y otros estamos tratando de 'repartir la torta de la responsabilidad' [sic]??? Cuando uno identifica problemas sociales o institucionales complejos (o, a veces, estructurales) está PRECISAMENTE dejando de lado el chiquitaje de encontrar culpables específicos de tal o cual cosita para hacer un diagnóstico que permita explicar y proyectar soluciones viables (destituir a Oyarbide o a CFK no soluciona este asunto, capisce?).
4. Cambiaste el punto. pero igual es mentira.
5. Tuve un lapsus, por un moneto creí que MJ Alsogaray y Alderete (Jaime, José Dirceu, etc.) habían sido presidentes de la nación! Gracias por clarificarlo. Igualmente, interesante tu zigzagueo entre una postura normativa tajante ("un error político") y un realismo resignado del tipo "estaría bueno peeeroo" ("Es ridiculo pretender condenar al presidente vigente. Lamentaba mas no juzgar a genocidas o a empresarios que no condenar a Menem"). Habría que afinar el violín un poco.
6. Lo mejor de todo: que YO dije que los políticos son los demonios y el resto son ángeles!!! Listoooo. Si tenés ideas nuevas, bienvenido, pero yo es la última vez que escribo para aclarar lo que no dije.