18 jun. 2008

Al Congreso, finali




Gran bloggera, la Presidente-a-i leyó lo que escribimos unos posts más abajo sobre las retenciones y decidió hacernos caso: mandó al Congreso su iniciativa, y ahora es allí donde -como debió ocurrir desde un principio- se tratará el tema. Muy bien, le damos un crédito por eso.

De todos modos, como la cuestión viene complicada, le(s) agregamos (a ella y a sus amigos) algunas instrucciones para lo que sigue:

1) Pregunta: Lo que envió ña Cristina, se trata de un decreto que sólo puede ser ratificado o rechazado por el Congreso, o de un proyecto de ley? Respuesta: se trata de un proyecto, y el Congreso puede hacer lo que quiera con él.

2) Pregunta: Y si algunos insisten y dicen que sólo se trata de un proyecto? Respuesta: Entonces, que el Congreso lo rechace, y trate abierta y plenamente la cuestión de las retenciones, sin límites.

3) Dopo, non dimenticare, el Congreso no es una cáscara vacía, y la validez de las leyes no depende sólo de las manos levantadas, así que faltan por lo menos dos tests por pasar:

3a) El test del piso, que entiendo que lo pasará tranquila, ya que (aunque la Constitución no es muda sobre cuestiones económicas), aquí permanecerán intocadas las garantías mínimas de los derechos de todos. Así que por este test no le pondremos obstáculos a la ley.

3b) El test de las razones y el debate público: Si el paso por la Cámara se convierte en un mero trámite, en donde no se escuchan y rebaten los argumentos de la oposición, y no se dan razones públicamente aceptables acerca de lo que se hace, volveremos volveremos, a pedir la inconstitucionalidad. Pero confiamos en que habrá debate y no una ficción de debate. Igual, ojo: estamos en guardia.

30 comentarios:

sl dijo...

Creo que en ese hipotético debate debería justificar cómo es que va a usar los fondos de las retenciones, y dar garantías de que va a rendir cuentas, peso por peso, de ese dinero. Lo digo porque el argumento de que los fondos se usan para políticas redistributivas me parece una gran falacia. Debería comprometerse a hacer inversiones públicas: redes ferroviarias, escuelas provinciales, no sé. Debe justificar por qué esos fondos no van a la coparticipación federal. Debe justificar cómo va a repartirlos a las provincias, porque son las provincias las perjudicadas. Debe justificar cómo piensa combatir el cartel oligopólico de las exportaciones de granos. Estamos en guardia, por supuesto.
Y si se aprueba a mano levantada, por si o por no, y sin debate, seguiremos cuestionando y justificando los piqutes rurales. Al menos por mi parte.

Roberto de Michele dijo...

Caro Rupert,
victoria de la democracia deliberativa?
el dicsurso fue un claro tributoa la democracia delegativa en su version mas extrema.
Saluti

rg dijo...

gracias, sl, estamos ahi
ruperto, fratello, come va: bueno, fue un paso atras, y fue al congreso. eso es muy bueno. importa ahora como sigue: puede ser, come dici, triunfo de la dem delegativa y nueva humillacion del congreso, o puede que no. apostamos a que no, aunque seguramente es puro wishfull thinking. ciao

julieta dijo...

hola roberto:

¿leíste esta nota que salió en página 12?

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/106217-33501-2008-06-18.html

¿es verdad que ya pasó por el congreso? ¿puede volver a pasar?

cito las últimas líneas de la nota:

"[...] con más de dos tercios de los votos presentes, una Cámara del Congreso ratificó la vigencia, constitucionalidad y utilidad de las retenciones móviles.

Ahora volverán a ser debatidas luego de un agotador proceso donde se partieron aguas. Estos casi 100 días de lockout agropecuario explican por qué lo que antes pasó inadvertido adquiera en estos momentos de máxima tensión otro significado y también un resultado incierto. La intensidad de la presente puja política y su desenlace es el simple y contundente motivo que desafía al sentido común de por qué no se anunció antes y por qué las retenciones móviles serán debatidas nuevamente en el Congreso".

saludos.

rg dijo...

ya, pero la democracia consiste en esto: estamos recontra divididos sobre un cierto tema, lo tenemos que pensar colectivamente, tenemos diferencias que han estado a punto de romper al pais. tomemonos en serio la discusion, demos cabida a las criticas a las que no tomamos en cuenta. mas todavia: el hecho de que nadie conozca normas de tanta relevancia publica, dice mucho sobre el modo en que hemos organizado nuestras instituciones, los modos en que se ejerce el poder, la opacidad a la que hemos relegado al congreso

sl dijo...

Discrepo con esa nota, decir que ya fue tratado, cuando lo que fue tratado es un proyecto de derogación de la resolución, un proyecto presentado por la oposición.
Una cosa es que el presidente (que fue el que tomo la decisión unilateralmente) presente a ratificación su resolución, y otra cosa es que la oposición presente un proyecto derogatorio de la resolución. En el primero, la agenda la pone el presidente, y arroja señales de que se compromete a no vetar lo que de allí salga. En la segunda, la agenda la puso la oposición, más por reacción que por otra cosa. Obvio que así no va a salir. Porque sin la "señal" del ejecutivo los legisladores del PJ no van a tomar cartas en el asunto, porque está en juego su carrera política y porque no van a aprobar una ley que luego va a ser indudablemente vetada.
Además, no me parece nada malo volver a tratar una cuestión que provoca tanto revuelo social.

El criador de gorilas dijo...

Muchaaaaaachos... Veo que seguimos difiriendo. Me parece incluso (y de verdad no quiero sonar chicanero) que a la diferencia entre "debate" y "ficción de debate" ya le están poniendo un contenido sustantivo, cuando Sl exige que el oficialismo se "comprometa a hacer inversiones públicas".

Como saben, no creo en la distinción entre "debate" y "ficción de debate", pero en este caso me parece casi preocupante, porque se plantea que sólo ciertos contenidos son aceptables. Esto excede el procedimiento.

Saludos, y que sigan nuestros debates!

rg dijo...

pero, criador, te daras cuenta que cada vez estas mas solo en el mundo: TODO el mundo reconoce que seria inaceptable, por razones de diverso tipo (yo insistiria con las juridicas, junto a las morales y politicas, muy vinculadas todas) en que una aprobacion a libro cerrado resultaria inaceptable, por mas que todo el oficialismo levante las manos al unisono. buena oportunidad para que te preguntes por que todos lo veriamos como un escandalo. porque del congreso se espera y exige otra cosa, e insisto, no solo por razones de "prolijidad" o apariencia

sl dijo...

Criador, no queres ser chicanero pero lo terminas siendo. Pedir que se comprometa a hacer inversiones públicas no significa que le digamos a dónde debe dirigir esas inversiones. Es sólo pedirle algo totalmente razonable, que el dinero que extrae de la renta de los productores sea devuelto a la sociedad. No veo el sustantivismo, la verdad, porque no le estoy pidiendo que destine el dinero para tal o cual política pública concreta. En eso tiene absoluta libertad el Congreso. Pero si no me dice cómo lo va a gastar y por qué, entonces pensaré que detrás de la decisión no hay ningún argumento razonable.

sl dijo...

Para quien no vio el proyecto que presenta al Congreso, acá esta:
http://www.lanacion.com.ar/anexos/Informe/08/37724.pdf

Hay algunas novedades, se crea un Fondo especial que va a ser manejado por el Ministerio de Salud, Economía, e Inversión Pública conjuntamente. Pero a ese fondo no van a ir todos los derechos de exportación, sólo una parte (que creo que es la diferencia entre la tasa actual y la tasa antigua, aunque no me queda muy claro)

El dinero será utilizado para

Hospitales públicos (60%)
Vivienda (20%)
Caminos rurales (20%)

Bueno, ahora que leo este proyecto rectifico un poco lo que dije, al menos ya sabemos a dónde va a ir el dinero. De todos modos, creo que el oficialismo debería estar abierto al debate, a justificar sus propuestas, a escuchar a la oposición y por qué no, a cambiar el proyecto.

Gustavo Arballo dijo...

sobre la cuestión de lo que se trató antes en el Congreso.

Claramente no es lo mismo porque ahora vas a un escenario donde tenés un acto formal del Poder Legislativo para sustentar las retenciones en caso de aprobarse.

Otra cuestión es la de si le vamos a dar el mismo carácter de ley, en todo su alcance, a una resolución o decreto que el Congreso, ex post, ratifica. Hoy escribí entre otras cosas sobre eso y apuntaba que la respuesta de manual era considerar válida la "ratificación", pero es evidente que algo hace ruido por este tema.

Anyway, yo digo algo: el saldo de todo esto, en términos de educación cívica (incluso para el propio gobierno, que ha decidido educarse en público) me parece valorable, muy bueno.

Aún con medias verdades, con versiones interesadas, con datos disputables, con falacias, con las dudas que muchos podemos tener, con las certezas que algunos parece que tienen sobre la imperatividad de ciertos porcentajes.

rg dijo...

si, gustav, vi lo tuyo, asi que aprovecho y lo recomiendo a los que pasen por aca (el link lo tienen en el costado izq de la pagina del seminario)

El criador de gorilas dijo...

Roberto: pero, por lo que entiendo, uds. van mucho más allá de exigir que la aprobación no sea a "libro cerrado". (Por "libro cerrado" te referís a que se trate el proyecto sin discusión en el recinto, estimo). De hecho, las exigencias que vos (y ahora sé que también Nino, que lo leí!) plantean son mucho más amplias (ej, que los argumentos "excedan el mero interés sectorial", etc.). Esto ya lo discutimos mucho, y no nos pondremos de acuerdo. Pero si SL le plantea un contenido puntual (ver siguiente párrafo), me parece que los que se quedan solos (y no del lado democrático, creo) son ustedes.

Sl: ¿cómo que no estás exigiendo un contenido? Cito: "Debería comprometerse a hacer inversiones públicas". ¿Por qué? ¿Sólo en tal caso la norma sería legítima? Eso te convertiría en un legislador supremo. Y hasta luego especificás cuáles inveriones, con ejemplos. Entonces, se exige cierto tipo de debate (beyond los requerimientos formales, diría yo) y además se exige que ese debate redunde en cierto tipo de norma. Me parece equivocado, pero sé que no coincidiremos. Lo mío debe de ser el populismo...

sl dijo...

Criador, cuando a vos te quitan parte de tu dinero a través de los impuestos, supongo que pretendes como ciudadano que te digan qué hacen con ese dinero ¿no? Y que te rindan cuentas. Es teoría democrática básica. Dije inversiones públicas y no te gusta, bueno, me retracto, tenés un poco de razón, pero que diga en qué lo va a usar, y cómo va a rendir cuentas.
De todos modos Cristina está de acuerdo conmigo, porque en el proyecto dice en qué lo va a usar, lo dice claramente, y me parece bien.
De todos modos, hay cosas que deberían ser justificadas de ese fondo, por ejemplo, ¿por qué va sólo al fondo la diferencia entre la tasa actual y la anterior? ¿Por qué no van todos los derechos? ¿Por qué a hospitales, caminos rurales y escuelas y no a redes ferroviarias, promoción de la industria agroalimentaria y seguridad social?
Quiero decir finalmente una cosa. Tomar una decisión y después mandarla a ratificar al Congreso no es lo mismo que el Congreso tome la decisión. La primera opción modifica el statu quo y el Congreso debe decidir sobre un statu quo ya modificado. Y como sabes, existe un sesgo cognitivo a favor del statu quo (Kahneman y Tversky). Además, significa considerar al Congreso un "rubber stamp" (leete el paper de Saiegh, que seguro que es para vos palabra santa). Claro que entre un Congreso "rubber stamp" y la ausencia del Congreso, prefiero un estampasellos, pero esto para mi es un second-best.Saludos

Pedro dijo...

Roberto, te he encontrado hace poco y pusiste en orden muchas de mis ideas constitucionales, pero a la mayoría de ellas en jaque, te lo agradezco.
Ahora, una sola reflexión desde el centro mismo de la Pampa húmeda, no será momento que empecemos a diferenciar quien es quien a la hora de “redistribuir”?. Les aseguro que por estos lares no hay oligarquía, ni millonarios derechistas sedientos de poder. Aca hay gente que labura mucho (como en todo el país la hay).Que es el la estructura misma de estas sociedades, que mal que le pese al gobierno es rural. ¿Ahora, si decidimos cambiarla no seria saludable un debate plural y deliberativo? Y no la refrenda de un acto administrativo.Pobre Congreso en lo que ha debenido!!
Hospitales siempre faltan, pero le propongo a la Sra presidenta que invierta en capacitación, en educación, en ciencia y tal vez quien sabe, al momento del debate plural haya más gente lucida que no vea como única salida el corte de una ruta.
Ideas faltan, poder es lo que sobra.
Un gran abrazo.

El criador de gorilas dijo...

Ahí está, si le sacás lo sustantivo quedó sólo el viejo disagreement sobre las exigencias extra a las estrictamente formales.

Yo creo que el si Congreso fuera rubber stamp no se habrían esperado tantos días para mandar el proyecto. Y aun si fuera rubber stamp, lo sería por el solo hecho de que el voto popular conformó un Congreso del mismo partido que el Ejecutivo. Por lo tanto, las negociaciones quedan al interior del partido mayoritario. Es cierto que en los últimos años el Ejecutivo (con mucha popularidad y muchos recursos fiscales) amplió su poder en esa relación, pero eso no significa imposiciones unilaterales. Eso es una carucatura, un mito joaquinmoralesolaesco (o adrianventuresco). No hay que leer a Saiegh para darse cuenta de que las relaciones de poder no funcionan así, basta leer a Giddens o a Panebianco.

Saludos.

rg dijo...

gracias pedro, y muy bienvenido.

sl dijo...

Criador, creo que te estas quedando más solo que rambo. Acá tenés la data, que tanto te gusta, sobre la pobre capacidad del Congreso argentino, escrita por uno de tus idolos (lo digo con todo el respeto que me merece Saiegh):

http://dss.ucsd.edu/~ssaiegh/legislatures.pdf.

A mi no me parece mal que haya disciplina partidaria y que haga valer esa disciplina partidaria. Me parece mal que, pudiendola hacerla valer, haya elegido el camino mas corto, en vez del camino del samurai, que significa pasar por el Congreso. Ahora que ya eligió el camino corto, quiere retroceder, pero en politica a veces no se puede volver atrás, como si nada hubiera pasado. La mina ya cambió el statu quo. Y dice que va a darle mas democracia a su decisión porque sabe que se la van a bochar en la Corte, y va a tener que devolver la guita recaudada.

Igual, para que veas que no soy tan radical con mis principios deliberativistas,si el Congreso ratifica la decisión me voy a callar la boca, pero sólo si hay algun intento de debate y buena fe de parte del gobierno.

sl dijo...

Una ultima cosa: pesima técnica legislativa la de una ley que remite a una resolución administrativa, que a su vez remite a una resolución administrativa anterior. Y sí, también queremos que legislen bien.

Alejandro Hache dijo...

envidio cierto optimismo en torno a una puesta en acto que debiera ser natural y no extraordinaria. Es mejor que el tema vaya al congreso? claro. Tenemos razones para pensar que pueda haber un debate en serio? lo dudo mucho. Luego de los discursos varios de hoy parece que ni gobierno ni entidades rurales tienen una concepcion demasiado intensa de la democracia, la apelacion reiterada al art 22 por parte del gobierno es respondida con un "nosotros no queremos cambiar el plan economico o el gobierno" en lugar de contraargumentar desde la reivindicación de la participación ciudadana.

Yo coincido en que deben ser explicadas claramente las razones del aumento en las retenciones, asi como cualquier modificacion tributaria anterior, no se ha puesto en la agenda el sistema impositivo y no se cual seria un contexto mejor que este, aca lo sigo al amigo Boron, que es esto de declamar la justicia redistributiva desde el voluntarismo. Parafraseando a Boron, no vamos a redistribuir desde la blogsfera verdad?

Por otra parte me pregunto, supongamos que en el congreso hay un debate mas o menos serio. supongamos que en funcion de ese debate se sostiene el tema de las retenciones. Se terminan las posibilidades de justificacion de la protesta en terminos de accion directa mas o menos radicalizada?


en fin, a los que no nos sentimos seducidos por ninguno de los intereses en pugna el tema nos resulta complicado, asi que cierro con una remisión a una entrevista a C. Sunsstein sobre The Cost of Rights (disculpas si ya se cito antes en algun lado)

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=1135

salute

rg dijo...

uy, excelente la entrevista, no la conocia, gracias

Ramiro dijo...

Dejo un paper interesante sobre 'Party discipline in the Argentine Congress', que suma al que colgaron más arriba.

http://burbuja.udesa.edu.ar/departamentos/economia/mariano_tommasi/cedi/dts/dt14.pdf

Saludos.

El criador de gorilas dijo...

¿Cuándo Saiegh se volvió mi ídolo? De hecho, creo que la única vez que lo mencioné en el blog fue para discutirle algo de un paper. (Además, no tengo idea qué opinará algo de lo que estoy diciendo!).

Más allá de eso, vos insistís en exigir cosas que están fuera de los procedimientos: vos demandás "buena fe de parte del gobierno". ¿Y eso qué es? ¿Y cómo se mide? ¿Y quién lo decide?

Me quedo solo en este blog, pero convengamos que muy representativo no es...

Saludos.

sl dijo...

criador, ¿ahora querés que un blog sea representativo? y no te gusta la representatividad en los Congresos..... en fin, no se que decirte

El criador de gorilas dijo...

Eh? Me limité a marcar lo infantil del "argumento" "te estás quedando solo"...

sl dijo...

criador, es que en ese paper tenés data que dice que el Congreso argentino rankea muy mal en todas las dimensiones que se analizan. Si seguís diciendo que tiene poder... no sos tan barañoista que digamos.

sl dijo...

Criador, me preguntas ¿quien mide la buena fe y quien decide eso? Mirá, buena fe significa una cosa de sentido común, oir razones y responder a ellas, y demostrar una actitud de respeto a las razones de la oposición. Para darte un ejemplo de otro país, que puede ilustrar lo que significa demostrar respeto a la oposición y a sus razones. En España, el país vasco quiere que le reconozcan el derecho a la autodeterminación. El presidente del pais vasco presentó un proyecto de ley en ese sentido en el Parlamento. Y el Parlamento se reunió y atendió las razones del presidente. Y le respondió con respeto a sus razones, y las rechazó.
Si el partido oficialista hace eso en el Congreso, si escucha las razones de la oposición, y con respeto contesta a cada una de ellas, creo que la ley que saque será legitima, aunque no cambie ni una coma de la resolución. Y digo será legítima, que no es lo mismo que diga que estoy de acuerdo con ella. Que sea legítima significa que puede exigir su cumplimiento por la fuerza, porque la ley cumple con el procedimiento democrático-deliberativo, que no sólo es tener los votos, sino también que sea el fruto de un proceso en el que se oigan y se intercambien, con respeto, argumentos de respaldo a las leyes.

Opium*/* dijo...

Hola Roberto. Leí que viene Owen Fiss a fin de mes y quería saber si no es puro delirio.
Saludos
paula (priemr vez q posteo pero no q leo)

rg dijo...

si paula, viene owen, espero en estos dias pasar las fechas. habla en palermo y en algun otro lado

sl dijo...

ojala venga en la semana del 14 al 20 de julio, que voy a estar ahi en buenos aires.