14 de set. de 2009

Ahora dicen que... (con addenda)

Ahora dicen que "Por las críticas de la oposición a la Ley de Medios, la Presidenta anunció que las telefónicas no podrán distribuir señales de cable por sus redes. Defendió el proyecto, pero reconoció que era uno de los puntos más cuestionados. Así, el Gobierno intenta conseguir votos clave en el Congreso."

Entonces, para los que nos decían de todo a los que criticábamos al proyecto por esa razón, les pediría que escriban 100 veces:

"No debo ser obsecuente con el gobierno. Cuando un proyecto de ley, enteramente o en parte, va contra mis convicciones, debo criticarlo en lugar de decir que debe aprobarse tal como está o se acaba el mundo."

p.d.: Ahora dicen que...también se cambiaría el otro punto que pedíamos cambiar: el referido a la autoridad de aplicación. Si esto es así, volvería a pedirle a los que nos desalentaban en esta pelea que se sienten a reflexionar sobre lo que nos habían pedido. Con una aclaración importante: No me interesa, ni a mí ni a tantos, hacer de esto una disputa personal, de gané o perdí (más allá de la ironía que sí tuve intención de trasmitir). Hay algo mucho más interesante en juego, y que tiene que ver con cómo se posiciona un ciudadano crítico, de izquierda, frente a un gobierno con el que tiene algunos acuerdos y muchos desacuerdos. Mi postura es que hay que ser implacable con la crítica constructiva: pelear para que se produzcan cambios conforme a las convicciones de uno (en este caso, por ejemplo, reforzar los poderes del Estado, reduciendo la discrecionalidad de cualquier gobierno de turno). Esto es decir, me parece criticable la postura que asumen muchos colegas, de convertirse en soldados acríticos del gobierno, como si estuvieran en guerra, y perdiendo así toda capacidad para distanciarse del poder de turno, y exigirle cambios que hasta el propio gobierno -nos demuestra- estaba dispuesto a hacer (contra lo que sus defensores nos auguraban). El ejemplo de esta ley es muy importante, porque si era por ellos, ganaban las telefónicas y la discrecionalidad del gobierno de turno cuando, queda demostrado, otro mundo mucho más interesante era posible, y estaba al alcance de la mano, como lo veníamos diciendo una y mil veces. El debate, para mí, es ése: persistir en una postura crítica de izquierda o convertirse en un soldado en actitud de obediencia debida.

79 comentarios:

Alejandro Hache dijo...

pues muy bien, efecto de la necesidad de generar apoyos mas amplios y mas votos, no tanto del debate robusto de ideas. Yo me alegro (aunque si fuera diputado no les votaria nada de nada hasta que levanten la alumbrera por ejemplo, o el veto de la ley de glaciares) porque tengo que decir que no soporto mas al clarin ni a tn ni a LN ni a america y etcs (por ej. cuanto se habla de chavez y cuanto de honduras?). En fin veremos como termina, lo importante es que sea sanito.

p/d: tengo en el fb que es tu cumpleaños asi que en el caso de que el fb tenga razon feliz cumpleaños che.

Brian, rosarino en el Chaco dijo...

Entonces...Ahora la apoyan Roberto?? O le van a seguir encontrando puntos, comas, y esas cosas para no acompañarlo??

Anónimo dijo...

Me parece que la bardeada está demás, Roberto. Yo no me considero un obsecuente, pese a haber votado a este gobierno y al anterior, y tampoco creo que la defensa –a ultranza, si querés- que muchos hacemos de este proyecto tampoco pueda calificarse de obsecuente.
Por otro lado observo que muy a menudo simplificás los análisis a través de generalizaciones que parten de supuestos muy particulares -y a veces discutibles- y que luego los universalizás sin más ni más, sin que medie alguna explicación al respecto, más que una chicana o una ironía, como en este caso. Seguramente que en el espacio K está lleno de obsecuentes, pero eso no quiere decir que quienes apoyamos la ley lo hagamos por mera obsecuencia. Esa afirmación implica de tu parte un juicio de valor que desconoce, lisa y llanamente, el valor de la política. No quiero gastar líneas preguntándote si sabes (porque lo sabés) la cantidad de organizaciones –de todo tipo- que han trabajado para que esto fuera posible, pero sí me gustaría saber en aras de qué lo haces.
Porque si hay algo que queda claro es que no fueron “las razones” las que obligaron al gobierno a cambiar de postura, respecto de lo anunciado en la conferencia de prensa. Fue la necesidad de construir mayorías. Mayorías necesarias para que la ley pueda salir, con el suficiente margen necesario para llegar al Senado de la mejor manera posible. Así y todo me gustaría ver como termina esta película en diputados.
Pero volviendo al tema de las razones, fueron varios lo que te dieron explicaciones respecto del tema de las telefónicas, y el inevitable avance tecnológico, etc. Frente a todas ellas, afuera y en tu propio blog, no hubieron argumentos o “razones” que las refutaran. De modo que el incentivo a la hora de modificar el proyecto es otro, no el aséptico foro público en donde “se debaten las ideas y la mejor gana”. Este es un ejemplo claro de eso. Y de lo impracticable que se torna la Democracia deliberativa cuando justamente no hay reglas para la deliberación. Esa misma imposibilidad práctica es la que no permite –por ejemplo- que se pueda dar un debate robusto respecto del caso de las telefónicas. Y en esto también le cabe responsabilidad a este gobierno.
Pero la pregunta que te hago es cómo hago yo para escuchar ideas, debates o reflexiones respecto al tema, si persistentemente sufro un bombardeo mediático, siempre en la misma línea, que va desde gargarellas hablando de la inconstitucionalidad de la ley, los imposibles zocalos de TN que nos hablan de “ley de control de medios k” o “audiencias públicas organizadas por el gobierno”, y podría seguir la lista. Ahora mismo estaba viendo como sí TN transmite las audiencias en Mendoza y graciosamente aparece un orador a despotricar contra el multimedios y a bancar a la ley y lo levantan del aire.
Perdón por lo extenso, luego seguimos.
Martín

Estudiante crónica dijo...

Pero que pasa si a mi me parecia correcto el ingreso de las telefonicas (por las razones que explicaba Becerra en otro comment), pero entiendo que el ejecutivo tiene que negociar para sacar la ley?

Negociar, no deliberar, no consensuar: negociar: saco lo de las telefonicas, asi vos, diputado de izquierda anti-privatizada, la podes votar tranquilo.

Es decir, negarles el ingreso a las telefonicas me parece que hace una peor ley (porque hace mas dificil que haya real competencia entre jugadores con recursos como para competir), pero igual prefiero este proyecto con esa modificacion que la ley que tenemos ahora.

no todos los que apoyaban la ley lo haciamos por obsecuencia con el gobierno. abri tu mente.

rg dijo...

PARA QUE QUEDE CLARO: MUCHA GENTE APOYA A LA LEY POR BUENAS RAZONES, PERO NO ME CABEN DUDAS DE QUE HUBO UN EXCESO DE OBSECUENCIA INNECESARIA. PARA QUIENES LE QUEPA EL ADJETIVO, AHI VA, Y ES IMPORTANTE QUE QUEDE CLARO. SE PODIA LUCHAR POR OTRA COSA, VALIA LA PENA

Anónimo dijo...

Pero no te enojes roberto, no hacen falta las mayúsculas. En lo que a mi respecta te aclaro que no dudo de tu buena fé.
Me extrana eso de "exceso de obsecuencia innecesaria", o sea que podría haber "un umbral de obsecuencia tolerable"??, raro viniendo de tu parte.
El problema es que no das razones, a las que te planteamos (la comentarista EA dijo más o menos algo parecido a lo que te planteaba yo, con más claridad quizás) e insistis en llevar la discusión política a terrenos subjetivos.
No está en juego la obsecuencia, ni nunca la estuvo.
Martín

Anónimo dijo...

Feliz cumpleaños, Robert. Emborrachate y olvidate de la ley de medios por un rato.

Los cuatrillizos

Anónimo dijo...

Hay una razón contractual para no permitir que las telefónicias no ingresen, graciosamente, en la prestación de servicios audiovisuales. El pliego lo prohibía especficícamente y eso determinó el (menor) precio que pagaron para obtener la licencia.
Además, no seamos tontos, como estaba redactado el proyecto, sólo Telecom pos expulsión de los italianos -una grosería que se está consumando a los empellones- podría haber cumplido los recaudos. Lo digo con conocimiento del caso.
Y lo que dice RG es tal cual, el gobierno presenta proyectos polémicos, con muchas aristas oscuras, y gente pensante que apoya desde afuera la gestión sostiene que hay que aceptarlos como vienen porque es mejor eso que nada. Basta de mentir, me resulta imposible creer el tono con el que presentan las cosas, como si estuvieran bajando de la Sierra Maestra a liberar no se sabe bien a quien.

Estudiante crónica dijo...

anonimo, yo no ceo que vayan a liberar a nadie, y por suerte el gobierno no esta integrado por barbudos armados, ni Argentina es la Cuba de Batista.

Puede estar mal que esten echando a los italianos de Telecom, y bien que la telefonicas puedan entrar al negocio audiovisual. O no?

las telefonicas se regalaron porque Alsogaray hizo ingentes esfuerzos para que la performance de Entel no mejorara asi la podian vender barata (a Entel y a la CAT, que operaba en cinco o seis provincias y era privada, de la empresa sueca Ericsson. a los suecos no les dejaban subir las tarifas, entonces el servicio no era mucho mejor que el de Entel). Se puede comparar con YPF, que si mejoro su performance antes de la privatizacion y se vendio a un precio mas razonable.

A mi el ejecutivo me chupa un huevo, pero Kirchner is gone, y su mujer es un pato rengo. Prefiero este proyecto de ley que lo que tenemos ahora (lo preferia con las telefonicas, pero, como ya dije, no tengo en la cabeza una ley ideal de medios y si no sale eso no apoyo nada, como parece pasarle a RG).

La Anonima dijo...

estoy completamente de acuerdo con lo que dice Roberto, aclaro que no lo digo por obsecuencia, sino por conviccion. saludos.

Ramiro dijo...

Diría varias cosas.

No creo que RG diga que todos los que defendían el proyecto ‘versión original’ sean obsecuentes; pero muchos sí. Creo que la situación es similar a la acusación que se hacía a quienes criticábamos de ser mandados por el Grupo Clarín, anti-pueblo (whatever that means) o voceros de la oligarquía agricolo-ganadera: muchos de los opositores son exactamente eso, algunos no, y quienes no lo somos tratamos de plantear nuestras dudas y cuestionamientos que consideramos legítimos.

Ahora bien, antes de que ingresasen GM y MB al debate, y como se puede ver si se revisan los posts anteriores al de GM, la respuesta a los cuestionamientos pasaban por ese tipo de acusaciones. Oficialistas como Escriba, por ejemplo, decían precisamente eso. Y creo que es a ellos a quienes les cabe el sayo que RG propone, no a la Coalición por los 21P ni a GM o MB que participaron del debate y dieron razones fundadas para defender el proyecto original, razones que a mi me dejaron pensando.

Ahora bien, con respecto al tema puntual de las telefónicas.

1. Por un lado, resta ver en qué consiste la traba a las telefónicas que ahora CFK parece apoyar, punto sobre el cual, en mi caso, persisten muchas dudas. Y algunas de ellas no fueron satisfechas con lo dicho por GM y MB hasta el momento. ¿No es posible que a las telefónicas SE LAS OBLIGUE a abrir las redes sin participar en los ‘extremos’ del negocio, es decir, sin ofrecer ELLAS el servicio de triple play? ¿No era esa la idea original en TODO el mercado telefónico cumplidos los diez años de las privatizaciones? ¿No es posible que abriendo las redes para cualquiera que quiera competir MENOS las telefónicas se llegue a una situación abierta en el mercado de las comunicaciones en general? Y si estas preguntas merecen una respuesta positiva, entonces no entiendo porque la entrada de las telefónicas era inevitable. Repito que lo que yo planteo son preguntas; además, tenemos que ver cómo queda redactada la ley.

Pero más allá de estas dudas, me parece que, dada la historia argentina, hay sobrados motivos para AL MENOS temer a nuevos grupos concentrados, ¿no? particularmente cuando los grupos que van a ingresar YA están concentrados y no se piensa hacer nada para cambiarlo.

2. La idea de democracia deliberativa de M me parece, una vez más, idealizada; como si se tratara de un ideal mundo de la razón, en el que todos charlamos y nos ponemos de acuerdo, que no creo que sea el caso, aunque no me voy a explayar acá sobre el punto. En todo caso, me parece que no fue muy difícil escuchar ideas y razones en los últimos días: yo encuentro argumentos a favor y en contra todo el tiempo, tal vez porque (ahora más que nunca) miro a ciertos medios con la desconfianza que el caso se merece. Y también creo que la gente no es tonta, por más bombardeos que haya. La teoría de la aguja hipodérmica ya fue, ¿no?

3. EC: vos también tenés una idea de DD al menos, curiosa. Cómo ‘no deliberar’? Es la primera vez que escucho que alguien acusa a otro de ‘dialoguista’ como algo negativo (tal vez porque soy generación post dictadura). Me hacés acordar a la escena de Ronin en la que acusan a De Niro de ‘pensar demasiado’. ¿Qué querés decir con eso? Planteás negociación y diálogo como cosas contrapuestas y no complementarias. ¿Por qué? Yo me limitaría a decir que, cuando pido diálogo y razones, los representantes del pueblo se ocupen de darlas y de abrir los espacios para que los ciudadanos de a pie participen. ¿Alguien escuchó a las telefónicas, cuál es su posición, su postura; o esa posición ya estaba representada por un actor relevante? ¿La Presidenta explicó por qué ahora se va a negar el acceso a las telefónicas –que según varios analistas era un elemento fundamental del proyecto-? ¿Antes era importante y ahora no, o nunca fue importante? ¿Por qué?
En fin, en lo que hace a cuestiones sustantivas, todavía en mi caso persisten dudas. Y no me olvido de la autoridad de aplicación. Perdón por lo largo.

Anónimo dijo...

Yo prefería el proyecto de ley con las telefónicas, (por las innumerables razones que muchas han expresado ya aqui) y siempre pense y sigo pensando que fue la gran excusa de ciertos sectores cuyo gorilismo es más fuerte que sus convicciones. En fin supongo que ahora que se ha corrido la gran excusa se les va a caer la careta. Ya me los imagino elucubrando una nueva excusa fundamental e insalvable que los justifique en su oposición.
Juan

Estudiante crónica dijo...

Ramiro, no estoy en contra de la deliberacion, come on, pero creo que nadie convencio a Cristina atraves del uso de argumentos, sino amenzando con votar en contra de la ley.
A mi me parece mal (yo creo que las telefonicas tendrian que poder participar), pero entiendo por que lo hicieron.
yo tambien soy de una generacion post-dictadura, y estamos de acuerdo, negociacion no es lo opuesto de dialogo. Si la DD a veces deja de lado el concepto de negociacion, y ve el log rolling como algo negativo.pero creo que en eso tambien estamos de acuerdo.
la teoria de aguja hipodermica fue hace anhos.

rg dijo...

pero estudiante, de donde sale que la dd tiene que estar en contra de la negociacion? por que alguien tendria que defender una vision ingenua y tonta de la deliberacion? y de donde sacas que en la accion de ck solo hay reaccion frente a la coercion? yo, con la misma autoridad, diria que peso mucho el hecho de que habia un gran consenso contra esa clausula, y me alegro mucho de que sea asi (aunque este por verse que ofrecen)

Ramiro dijo...

Juan, explicitalas, porfa. La de la convergencia tecnológica, no me convence, por las razones que expuse. Pero tal vez me equivoco. EC, ok, obviamente, no creo que sea el caso. Sin embargo, los cuestionamientos a las telefónicas se dieron en el espacio de discusión que se abrió. La necesidad de votos puede llevar a cambiar la ley, pero también los argumentos pueden hacerlo. Repito que creo que tenés una visión de la DD muy pobre.

rg dijo...

martin, escribo lo que escribo para aportar un grano de arena en direccion a lo que acaba de ocurrir: en vez de decir "hay que votar la ley tal como esta, porque otra cosa hoy es imposible" (y este argumento lo escuche mil veces de gente cercana a vos), cantidad de personas mas importantes que yo, y yo entre otros tantos, insistimos en que habia margen para pelear por algo diferente PORQUE pensamos en la POLITICA, porque entendemos que tiene sentido empujar desde la izquierda por ideas diferentes, que luego son encarnadas por /por ejemplo/ el bloque de centroizquierda en el congreso. es decir, propusimos razones apostando a la politica, y me alegraria mucho de que, finalmente, el gobierno ceda en aquel terreno donde los realistas de turno decian "es imposible que ceda, hay que aprobarlo asi, no hagan la critica, se vendieron a clarin, estan jugando para el poder de los medios". Nada de eso era cierto, y es bueno que lo reconozcan. En aras de que criticamos? En aras de que ocurriera lo que ocurrio: de que se den pasos atras hasta hacer a la ley una ley mas progresista. Y lo dijimos mil veces: no nos oponiamos al gobienrno por animo destituyente, no lo criticabamos porque criticamos todo lo que haga k. Lo criticamos porque la ley se podia hacer mejor y no se la hacia mejor. Lo criticamos para que cedan en aquello que debian ceder, y ojala que sea cierto que han cedido, porque lo viviriamos como un triunfo de la critica. Y si ceden en lo que debian ceder, vamos a aplaudir y apoyar la ley

rg dijo...

Juan: te podes ir guardando los comentarios. Ramiro, yo, tantos, podemos aplaudir ya mismo la ley, si no nos trampean y ceden en lo que prometieron que van a ceder.

Anónimo dijo...

Estudiante, la entrada de las telefónicas, en verdad, sólo alcanzaba a una empresa: Telecom. Y para ello hacía falta correr a los tanos porque se mantiene la ley de bienes culturales -que ahora olvidamos que fue sancionada a instancias de Clarín-. O sea, puede estar bien en teoría que entren las telefónicas pero está mal modificar la ley para que los amigos hagan negocios. Para eso, prefiero mantenerla como está, además lo que dice Ramiro sobre el uso del cableado de las telefónicas parece factible -el decreto 764/00 establece que Telecom y Telefónica no pueden negar el acceso a sus redes a otros titulares de licencias de telecomunicaciones, que obviamente pagan un precio por ello-. Si el argumento es aprovechar esa infraestructura, perfectamente se puede lograr siguiendo el mismo criterio que para las telecomunicaciones y manteniendo la prohibición de los pliegos. De todos modos, vamos a ver cómo queda la ley después del anuncio de hoy.

rg dijo...

estudiante: lo tuyo es fantastico en su irrefutabilidad popperiana. me dirias cual es el caso en el que si reconocerias que estamos frente a un producto del debate? si ck un dia dijera "y esto lo hago en honor de la democracia deliberativa" alguien con tu postura diria "ja, otra muestra de astucia politica y negociacion." me podrias decir cual es el caso que refutaria tu postura, entonces?

Estudiante crónica dijo...

RG, Ramiro: no se cuales son las motivaciones de CFK, y ustedes tampoco. Yo no pienso que prohibir la entrad de las telcos sea un buen argumento, entonces creo que cedio para conseguir los votos (yo no dije que fuera coercion, ojo, RG, los diputados estan negociando, que es lo contrario de la coercion)
La vision de la DD que presentas vos, RG, proponen que las discusiones se zanjen de acuerdo a cual es el mejor argumento, no de acuerdo a una negociacion por votos.
para mi las dos cosas pueden coincidir (y de hecho se delibera Y se negocia), pero ponete de acuerdo: o la DD es la logica del mejor argumento (y esto no es tonto, pero a veces si parece ingenuo) o puede ser una negociacion por intereses ( y entonces el pork y el log rolling son practicas aceptables dentro del congreso, desde la optica de la DD).

Al anonimo: yo no me olvide que la ley de empresas culturales se llama Clarin. Pero esa ley tambien se puede derogar, no? Yo no prefiero que la ley medio quede como esta. Con respecto a las telefonicas, por que negarles, incluso a Telecom, la posibilidad de competir 9ademas de prestarles el cableado a otros actores)? este gobierno se va en dos anhos. Telecom puede seguir compitiendo muchos anhos mas. Yo solo le puedo comprar cable a Clarin o a Pierri. El cable en Buenos Aires es riculamente caro. Cuantas mas empresas compitan, mas va a bajar el precio.

Estudiante crónica dijo...

ya dije que no se. lo tuyo, para el caso, tambien es irrefutable. Como te convencerias de que no fue producto de la deliberacion? Si sale a decir "lo hicimos porque necesitabamos los votos", siempre se puede argumentar que, ademas, los diputados de izquierda y las audiencias publicas la convencieron de que esto es lo mejor que se puede hacer.

rg dijo...

lo mio no necesita ser refutado, porque desde un principio admito que la negociacion tiene una parte importante. nunca diria la tontera de "esto es un puro producto de la teoria de la dd.@ vos en cambio simplemente ninguneas el rol de la discusion, por lo que mi pregunta se mantiene vigente: cual seria el caso que refutaria tu afirmacion?

Estudiante crónica dijo...

no entiendo: pense que me acusaban a mi de popperiana, pero veo que no, que el popperiano sos vos.
a mi no me importa cual seria el caso que lo refutara, ya dije que no conocia las motivaciones de CFK, ni las puedo conocer.
no ninguneo el rol de la discusion, dije que negociacion y discusion no fueran excluyentes (se negocia hablando, no a palazos) (es muy curioso que asocies negociacion a coercion, BTW). la pregunta es: ya que aceptamos que no son excluyentes, hay lugar para el log rolling y el pork en el congreso?

rg dijo...

el caso que lo refute es independiente de las motivaciones de cfk, no tiene nada que ver una cosa con la otra. es cuestion de hablar con argumentos o con afirmacion irrefutables. pero en todo caso, la corto aca, todo bien, abrazo

Anónimo dijo...

RG:

Creo que pasa por la discusion de la ley antes que el tema de las telefonicas. Una ley de 160 paginas no se puede tratar en una sesion como pretendia el gobierno, mas aun cuando se habla de politicas de estado de largo alcance. Francamente no veo el apuro de que deba ser aprobado en este periodo legislativo.

Otro tema. No se entiende la comparacion que hizo la maestra Ciruela con el Codigo de Velez Sarsfield. Tampoco se entiende esas "notas escritas en ingles sin traduccion copiadas de una pagina de internet". segun lo denuncia un periodista esta mañana.

Anónimo dijo...

Bonasso y los sectores de izquierda opuestos al oficialismo siguen rechazando la ley y concuerdo con su opinion:

"Aclaro en forma terminante que no voy a ceder al punto de la autoridad de aplicación de la Ley de Radiodifusión. El reemplazo del viejo y desprestigiado Comfer debe ser un ente autárquico, federal, controlado por el Parlamento y asociaciones de la sociedad civil. Nunca bajo la órbita del Poder Ejecutivo, ni de éste, ni de ningún Gobierno. Si este supuesto no ocurre, presentaré en el plenario de la Comisiones mi dictamen por la minoría"

desparejo dijo...

bueno, si es el caso, vos tambien deberias decir ahora que podes apoyar la ley. Tampoco se trata de que un proyecto acuerde 100% con las convicciones de uno para apoyarlo. Es mucho mas complejo que eso. La sociedad es mucho mas compleja que lo que uno piense. Y habia mas variables para os deseos personales: momento politico, proyecto antimonopolicio, darle voz a un monton de sectores que con la vieja ley no pueden hacerlo, la ley es superadora de l;a vieja ley, hay bastante consenso en la sociedad y en la clase politica para apoyarla, es una oportunidad casi unica, la debatio mucha gente (no solo las comisiones del Congreso, vos que defendes la democracia deliberativa deberias haber visto con buenos ojos esos debates en todo el pais y sin embargo te jugabas por la inconstitucionalidad de ese proceso), etc, etc, etc.
Saludos

rg dijo...

desparejo, antes de este cambio (que, repito, hay que ver como se hace efectivo), me hubieras dicho lo mismo, y mi post fue de hecho contra los que me decian lo mismo. y ahora tienen que dar un paso atras y reconocer: "por hablar tanto de la complejidad, complejidad, complejidad, estuve defendiendo el status quo, porque estaba al alcance de la mano una reforma mejor, y si era por mi discurso de la complejidad, no se hubiera modificado nada. por suerte hubo otra gente que tomo otro camino, fue mas critica, y por ese tipo de presiones se introdujeron cambios importantes al proyecto. gracias entonces a los que no se entregaron".

Anónimo dijo...

El alcance del post de Roberto

En su entrada, RG dejó en claro que sus dichos se limitaban a

"... para los que nos decían de todo a los que criticábamos al proyecto por esa razón, les pediría que escriban 100 veces...".

Está claro que RG se refiere a quienes puteaban a los mensajeros sin entrar en la discusión de lo que se criticaba, en este caso la participación de las queridas telefónicas —tan ansiosas de competir en condiciones de libre mercado, ellas—, razón por la cual la acusación de Martín de que está mal "bardear" después de que nos hayan rajado a puteadas a varios.

Miren si no el comentario de Juan de las 10:53 PM. Parece no haber leído que la "exclusión" de las telefónicas debe ser analizada y seguramente permitirá críticas varias —las compartamos o no—. Y al que haya criticado la participación de las telefónicas y luego de su corrimiento critican otra cosa, será una "excusa" para no mostrar su gorilismo. La crítica en sí será gorila, no su contenido.

Saludos,
AB

rg dijo...

bovino el justiciero! un grandee

desparejo dijo...

si, pero no se cambio por lo que vos dijiste. Vos no hablaste del contenido. Te centraste en una cuestion de procedimiento con un afan refutacionista, no para apoyar lo que de bueno tenia. De hecho, no dijiste nunca nada positivo de la luera puesto entre parentesis. Y por cierto, hay que ver si excluir a las telefonicas es algo bueno. En todo caso, refutar mi intento de vision de una situacion un poco mas compleja que mi punto de vista personal ninguneandola no parece muy argumentativa. Hay muchas cosas en juego en esto, entre otras una mayor democratizacion de la palabra.
Saludos

Estudiante crónica dijo...

"no se entregaron", come on, ahora quien esta en Sierra Maestra?

me impresiona que no puedas ni siquiera considerar que algunos pensemos que la ley con la entrada de las telefonicas era mejor.

rg dijo...

desparejo, realmente hablas al cohete. esta escrito, lee la nota, digo: me centro en los procedimientos pero antes en dos cuestiones sobre los contenidos: autoridad de control y telefonicas. toda la izquierda, tal vez equivocada, coincidio en ambos puntos. si al menos uno de los dos puntos salen, es gracias a que muchos presionamos, a pesar de los que defendian al poder ya establecido, de clarin o del gobierno, que tenian propuestas peores de las que estaban ahi al alcance. lee mejor la proxima vez, si?

rg dijo...

estudiante, considero tu argumento, esta bien, no estaba discutiendo con vos. y sobre la entrega, claro, hay gente que se entrega a los brazos del poder tan facil, se convierten en mas papistas que el papa. ck fue capaz de dar un paso atras mientras ellos seguian ahi parados, defendiendo lo que ya ni ck defiende (y eso es mucho decir). a la derecha quedo poquitiiiito

El criador de gorilas dijo...

RG, me sumo a lo de EC. Si la deliberación "incluye" negociación (e intereses, y equilibrios de poder, etc.), entonces hay que definir qué es lo distintivo de tu amada deliberación. Ya sé, ahora es cuando usás la palabra "robusta", que nunca sé bien cómo se operacionaliza, pero lo cierto es que si este caso cuenta como deliberación (cuando vos dijiste que no, y que de hecho este procedimiento era malo, feo e inconstitucional), la verdad que no sé qué tiene de original la deliberación. Para mí es el trámite habitual de cualquier proyecto de ley, bajo cualquier gobierno, donde se cuentan los porotos y se intercambian cosas en este y otros temas para fabricar una mayoría. (Para simplificar eso se inventaron los partidos políticos, by the way).

Creo que podés estar conforme con la sustancia de la modificación, pero si esto es "deliberar", contradice tus posts anteriores sobre este proyecto, en los que asegurabas que todo era inválido. (¿O la validez dependerá de que esté el contenido que a uno le gusta?).

Anónimo dijo...

Para los que les interese, ayer esuché a Roberto en www.lablogueraradial.blogspot.com,
y estuvo bueno, felicitaciones.

Federico G. Thea dijo...

Yo creo que habría que hacerse la pregunta contraria: ¿Que nos guste -en mayor o menor medida- el contenido de un proyecto de ley, justifica que seamos menos exigentes en el respeto de su procedimiento de sanción?

Hoy, creo, nuestras opiniones están bastante condicionadas por el clima de incertidbumre sobre el futuro del proyecto, y por los deseos -de muchos- de que se derogue el decreto-ley de radiodifusión. Ahora bien, el día que se sancione la nueva ley -si es que se consigue-, vamos a empezar con los problemas de interpretación de las muchas inconsistencias que presenta el largo articulado del actual proyecto y, seguramente en ese momento, con el "diario del lunes" de que era posible sancionar la ley, vamos a criticar que no hubo más tiempo ni más debate para hacer una ley mejor.

En síntesis, si bien no tengo del todo claro el panorama -justamente por la incertidumbre de si la ley va a salir o no- creo que tenemos que tratar de pensar y argumentar mirando más allá de los meros deseos de derogar un decreto-ley obsoleto.

rg dijo...

el criador, una cosa es que aqui haya habido intercambio de razones y que ello haya importado /como creo que ocurrio. otra es la cuestion de los procedimientos, que no es lo mismo. por ejemplo, creo que si hay comisiones del congreso que tienen buenas razones para pedir el proyecto, para estudiarlo (pongamos, la comision de asuntos constitucionales cuando se trata un proyecto de medios), y arbitrariamente se rechaza el pedido, hay una falla procedimental grave. si el gobierno dijera, como en el caso del consejo de la magistratura, que no va a cambiar una coma del proyecto, y es lo que hace, ahi tenemos otro problema. ambos son problemas procedimentales, y ambos afectan, de distinto modo, la constitucionalidad del proyecto, te guste o no. no quiere decir que lo conviertan directamente en inconstitucional, pero si que baja la presuncion de constitucionalidad, y esos son los estandares habituales que usan los jueces en casi cualquier lugar, te guste o no

Anónimo dijo...

la presidenta dijo que era uno de los puntos más cuestionados. No dijo que los cuestionadores tenían razón.
Nunca podría decirlo, ya que en mi opinión- el art. 25 del proyecto, ahora modificado, era un acierto histórico.
Lo que me pregunto cien veces qué será lo que van a criticarle ahora...creo que la respuesta me dió uno de los comentarios " no lo votaría hasta que no levante La Alumbrera".
Los antikirchneristas son geniales,incluido vos Gargarella.
Creo que en estos días la obsecuencia ha sido postestad casi exclusiva de quienes seguir publicando sus notas, artículos y fotos en el gran diario argentino

Alejandro Hache dijo...

para muchos politologos la cuestion de la deliberacion es bastante problematica, quizas esta demasiado alejada de la realpolitik. La deliberacion filtra las preferencias, los argumentos irracionales o basdos solamente en el egoismo particular se ven comprometidos, la informacion circula y se democratiza, etc. El problema no es tanto los intereses involucrados sino que estos puedan fundamentarse y argumentarse, algunos se ven forzados a tornarse hipocritas y aducir el interes general (la hipocresia como motor de la civilizacion, la hipocresia como el tributo que el vicio le rinde a la virtud, elster dixit creo)mientras mas actores participen de las discusiones mayores posibilidades hay de que las decisiones sean mejores (condorcet verdad?). No es tan complicado y hay mucha literatura al respecto, sin embargo se cae en la impugnacion de las propuestas deliberativas por utopicas, impracticables y , de nuevo, alejadas de como funciona "la politica realmente". No me parece que sea tan dificil ver que no es lo mismo una ley bajada sin discusión con asentimiento automatico del parlamento, que llevan 5 minutos de tratamiento, que una ley que se discuta ampliamente en comisiones, con audiencias publicas, con participacion de los actores etc, de manera tal de aproximarse lo mejor que se puede a las condiciones ideales de una deliberación robusta auqnue a algunos no les guste la palabra.

rg dijo...

anonimo: vas a ver que ahora el proyecto reune muchos mas votos, lo cual era obvio, era lo que pediamos. y eso desmiente dos cosas: a los salames que se entregaron de pies y manos al proyecto en su version mas tosca, diciendo que dadas las condiciones, la cultura, la complejidad y no se que mas, nunca se iba a cambiar nada (primer gran error), y va a desmentir el hecho de que los opositores se oponian por oponerse (segundo gran error): muchisimos nos podiamos oponer por convicciones y principios, no porque formamos parte del frente destituyente nacional. en todo caso, no debiera ser un gran problema decir "me equivoque, lo acepto."

Anónimo dijo...

Yo no sé nada
Tú no sabes nada
Ud. no sabe nada
El no sabe nada
Ellos no saben nada
Ellas no saben nada
Uds. no saben nada
Nosotros no sabemos nada

Esto parte de un poema que se publicó hace unas semanas en este mismo blog.
Roberto, me parece genial que opines sobre el tema y que hagan lo suyo todos los ciudadanos interesados en hacer escuchar su voz. Ahora, claramente no sos un experto en Politicas de Comunicíon.
No te parece que aportaria a un debate cívico mas fructífero que hagas a un lado la soberbia recalcitrante qu reina en tus posts? El tono y las formas de tu entradas se parecen mucho a un discurso "...inflamado, embravecido, altisonante, drástico, fulminante, férreo, feroz" que se escucho por ahí.

Me parece que se puede aprender mucho de las intervenciones medidas y los aportes humildes de dos verdaderas espertos en el tema como Mastrini y Becerra, que aun como voces autorizadisimas, no aprovechan la discusión para ver quien la tiene más larga.

Este post es realmente lamentable...

El Cordobés dijo...

Momentito señores, que si la coma que está al final del cuarto párrafo del décimo capítulo no se convierte en punto y coma, este proyecto no sirve.

Repito, sino modifican ese ítem, prefiero quedarme con la ley actual.

rg dijo...

pero por eso lo invite a mastrini, y por eso lo leimos a becerra. yo estudie el tema, bastante, pero no soy experto como ellos, y estoy dispuesto a aprender. y discuti -al menos con cierto detalle- el escrito de mastrini, y creo que le dijimos cosas importantes, que el mismo reconocio.

cordobes: no se con quien hablas. aca estuvimos diciendo lo contrario a lo que sugeris: estos dos cambios son importantes, si los hacen, puede valer la pena votar por la ley, como ayer dijo lozano. coincido con eso, aunque primero quiera ver el texto modificado

che, y el que no quiera leer el blog, buenisimo, este blog no funciona ni con publicidad ni con nivel de oyentes-lectores, sino a partir de las ganas, asi que todos felices

rg dijo...

cordobes, si seguiamos tu consejo el proyecto salia tal cual estaba. por suerte te desoimos.

El Cordobés dijo...

Sí, pero esperá que todavía hay que ver si esos cambios son reales...

rg dijo...

claro que si. uno es un sujeto critico, no un soldado en obediencia debida, no es cierto?

pupi dijo...

Para Gargarella criticar enteramente o en parte al proyecto de ley es participar de una democracia deliberativa. Pero defenderlo enteramente o en parte significa obsecuencia. ¿Por qué calificar de "obsecuentes" a quienes frente a dos discursos claramente opuestos eligen privilegiar la postura reformista y criticar los que se oponen a ella? Más allá de los cuestionamientos que se dirijan en contra del proyecto, si uno intenta tomar distancia y ver la macro, esto es, el contexto del debate ideológico, siempre termina eligiendo estar en un lugar u otro. Defender la "iniciativa del cambio", insisto, no debiera adjetivarse del modo que lo hace Gargarella. Su enojo cuando a través de un "reto" manda a repetir una consigna 100 veces, no encuentra sustento si lo que se lee en el discurso de los "retados" en definitiva es cuestionar la intervención madiática que manipula la información. Esto lo coloca en un lugar incómodo y hace mucho ruido su tono discursivo si reprocha "obsecuencia" sin jamás otorgar relevancia a los intereses que representan algunos de los que se oponen al tratamiento de la nueva ley.

rg dijo...

pupi, en absoluto: hay gente de buena fe defendiendo una postura, la del gobierno, la de enfrente, la de los criticos. todos discutimos y esta perfecto. y tambien hay algunos obsecuentes, que son los que pensaron que cualquier critica al gobierno significaba estar pagado por clarin. y es ESA cerrazon la que critico, la que me indigna. pero es mi indignacion, no te olvides de que este es mi blog, y los blogs no existimos, somos apenas mas que la nada

Anónimo dijo...

Roberto, no diste ninguna razon respecto de algunos planteos que aparecieron por aca, a saber: porque dás por sentado que el texto corregido es mejor que el enviado originalmente? Aparentemente tu razón estaría dada por el simple hecho de que junta más votos, algo que según tus postulados veo contradictorio. Respecto de la cuestión del ingreso de las telefónicas y de la autoridad de aplicación no tenés razones mejores que los que opinan en contra de tus posturas, y para ver los argumentos me remito a este mismo blog.
Por otro lado, el hecho de que se hayan cambiado los articulos no te legitima a vos en una postura de izquierda, que por otro lado puede ser bastante discutible, ni los deja en clara evidencia a los obsecuentes -que existen más allá de esta anécdota y en todos lados.
Yo creo que lo que está en juego es que salgo o no la ley, en lo inmediato, y por otro que el gobierno vuelva a fortalecerse luego del 28j. De modo que lo que están haciendo en diputados es abrochar la votación en el senado para que la ley salga definitivamente de las dos cámaras, es un juego de construcción de mayorías. Me parece jodido de tu parte que te pares con el izquierdómetro a juzgar quien fue un verdadero crítico de izquierda y quien un soldado obsecuente. Y si hay algo que queda demostrado despues de este caso es de la poca robustez? de la teoría de la Democracia deliberativa y su poca incidencia en el juego democrático real.
Martín

rg dijo...

martin, negar el peso de la deliberacion democratica es como negar la ley de gravedad: existe te guste o no, y ademas hay razones para defenderla y ampliar su lugar. lo que decis al respecto es un puro dogma, que no se sostiene ni con los hechos, ni con las razones ("la democracia deliberativa no tiene incidencia real").
sobre los votos: mis propuestas nunca tienen los votos consigo, y las defiendo igual. si esta vez encuentran respaldo en mas votos, mejor, pero obvio que ese no es mi parametro, a la hora de discutir.
sobre las criticas a la ley. mi postura la hice explicita varias : me quise concentrar en las cuestiones procedimentales, a la vez que mencionaba dos puntos sustantivos. mi postura es pro-estado, anti-gobierno, creo -y lo seniale varias veces, no tengo por que volver a insistir- que en materia de leyes electorales, leyes de partidos politicos, leyes sobre la participacion politica, leyes de medios como esta, cualquier reforma debe ser mirada judicialmente con alta presuncion de inconstitucionalidad (con lo que se llamaria "el escrutinio judicial mas estricto"). Dicha presuncion puede diluirse o no, en el analisis concreto, cuando lo que se ve en la practica es que el gobierno de turno no maximiza indebidamente su poder en esas reformas (imaginemos, una reforma destinada a favorecer el ingreso de grupos marginados (por ejemplo, para tomar un ejemplo facil, la ley de voto femenino). Este criterio no es solo MI criterio, sino uno que -les guste o no- esta ampliamente difundido y es ampliamente usado por la justicia, por buenas razones (recomiendo el libro de john ely, democracy and distrust, sobre el tema). Ahora bien, puede ocurrir lo contrario, que el gobierno use la reforma con el unico o principal objeto de entorpecer la competencia politica, o hacer mas dificiles los cambios en el poder
(por ejemplo cuando, como en el caso del gerrymandering, el voto de ciertas minorias resulta afectado; o como en el caso de la radiodifusion, cuando el gobierno de turno gana poder de control sobre las criticas que puedan hacerle). Este es, lamentablemente, el caso, por lo cual la presuncion de inconstitucionalidad inicial se dispara, en este caso. Ese es mi criterio basico, y el que aplique en mi acercamiento a las cuestiones sustantivas de la ley.

Anónimo dijo...

Me apena la reducción del tema al punto de gorilas y descamisados. Ni los gorilas son los críticos al proyecto de ley, ni son los descamisados los que lo defienden...o las telefónicas eran parte del subsuelo de la patria sublevado? tal vez...
Sigo pensando que el proyecto puede mejorarse, la autoridad de aplicación sigue siendo un punto desgraciado en un proyecto de ley que se pretenda democrático, no sólo porque lo voten legisladores elegidos por el pueblo sino en su esencia, en su contenido, en su aplicación.Si es tan importante la ley de servicios audiovisuales, como creo que lo es, por qué no puede el oficialismo dar muestra de democratización en la toma de decisiones? por qué seguir concentrando atribuciones en el ejecutivo?
Mari.

Anónimo dijo...

Gargarella, tu objecion principal era que supuestas irregularidades en el tramite, lease falta de una correcta deliberacion o insuficiente discusion, iban a hacer irremediablemente invalido o inconstitucional el resultado legislativo, independientemente del contenido.

ahora resulta que el gobierno cambia un punto importante para lograr consenso y vos aplaudis y señalas con el dedo a los "obsecuentes" que se comian todos los sapos. curioso, las supuestas irregularidades, la falta de debate, los patoteos y demas, ya no estan en el orden del dia.

a ver, que cambio en el procedimiento? incluyeron en el debate a otras comisiones, que vos vociferaste en Clarin que el oficialismo "bloquea ilegalmente"? las audiencias dejaron magicamente de ser una ficcion deslegitimante del producto legislativo? que elemento procedimental ha cambiado para que esta concesion no este viciada de la misma nulidad que segun vos afectaba todo el tramite de la ley?

yo te diria que escribas vos cien veces cuan peligroso es postular la inconstitucionalidad de una ley a priori solo porque tenes la impresion que la forma en que se desarrolla el debate no favorece la consideracion de tu punto de vista.

rg dijo...

mira anonimo, la diferencia entre vos y yo es que vos te escondes para criticar, y uno pone la firma para decir lo que piensa -se equivoque o acierte en el camino. te respondo igual: el buen procedimiento no consiste en acercarse a mi postura, sino en cantidad de disposiciones legalmente establecidas, o derivables de las ya establecidas, que permiten que unos y otros pensemos y re-escribamos nuestras posturas. el parlamento es un foro central al respecto, en donde esas reglas deben cuidarse al maximo. cuando el gobierno empieza diciendo "no cambio una coma," y lo hace -como con la vergonzosa reforma del consejo de la magistratura- para mi eso implica una violacion de la constitucion, aunque mi postura al respecto sea y siga siendo super minoritaria, y no cuente con ningun voto.
y aca es lo mismo: el procedimiento muestra problemas (uno, muy claro, la vocacion por limitar una discusion que socialmente habia vocacion por dar. se limito la discusion al ritmo de una semanita a las apuradas, 10 minutos para cada uno, y no le digo nada a nadie de que pienso de su postura, ni me pongo a discutir con ellos). Los problemas existentes amenazaban -y siguen amenazando- la validez de la ley. Eso se ratifica o se desmiente, se refuerza o se diluye, con nuevas evidencias: si el gobierno acepta cambios (los que me gusten o no), eso es una evidencia de que se esta dando lo que debia darse, que es lo contrario al principio ya utilizado de "deci lo que quieras que igual no te modifico una coma."

Ramiro dijo...

Con respecto al comentario de Martin, de 4.24.

[Evito la discusión que gira en torno a la distinción entre procedimiento y sustancia].

Dice Martín: "Respecto de la cuestión del ingreso de las telefónicas y de la autoridad de aplicación no tenés razones mejores que los que opinan en contra de tus posturas, y para ver los argumentos me remito a este mismo blog."

No estoy de acuerdo.

Hace algunos comentarios yo presente dudas respecto del tema de las telefónicas y señalé que las respuestas de GM y MB en relación a este punto, a mí, no me parecieron satisfactorias. Consideré que existían alternativas para permitir el tripe play sin necesidad de que las telefónicas participen. Pero no voy a repetir el argumento, se puede enontrar arriba.

Con respecto a la autoridad de aplicación, no vi argumentos a favor del sistema propuesto, excepto los que señalan que 'así es en EEUU'. Esos argumentos se pueden encontrar en los bloguers pro ley de la Bloguera cuando lo entrevistan a RG: se limitan a señalar la similitud con leyes de otros países. Si bien la perspectiva comparada me resulta valiosa, este argumento POR SI SOLO tampoco me satisface, por diferencias evidentes entre sistemas institucionales (por ejemplo, justicia más independiente, control del Senado, etc.) que hacen que lo que es aceptable para un sistema sea inaceptable para otro.

Entonces, además de mi pregunta sobre las telefónicas, plantearía otra: ¿por qué tiene que haber mayoría del Ejecutivo en un órgano en el que se quiere evitar cualquier tipo de suspicacia de actuación político/partidaria?

La pelota ahora está del otro lado. Sigamos y saludos.

Anónimo dijo...

Gargarella, mis diferencias con vos son muchas mas que esas, y creo que en una discusion lo que valen son los argumentos y no la firma que los acompañan.

yo no escuche a nadie decir que no iba a cambiar ni una coma, pero me gustaria que me ilustraras al respecto. tambien me interesaria saber en concreto que comision pidio que la incluyeran en la discusion y el gobierno la "bloquea ilegalmente".

segun tu razonamiento, si no hay cambios de contenido, el procedimiento es invalidante, pero si hay cambios en el contenido, el exacto mismo procedimiento no es invalidante. de modo la validez del procedimiento depende del contenido, y no al reves. entonces yo me pregunto para que embarrar la cancha tildando al procedimiento como tal de invalidante, si lo que importa al final es el contenido?

y por que, llegado el caso, no tiene derecho el gobierno a que su proyecto se apruebe sin cambiar una coma? vos crees realmente que los actores de una reforma central se ponen a estudiar los pormenores de la cuestion recien cuando el asunto entra formalmente al Congreso? que son todos estudiantes novatos que necesitan que les den catedra durante meses desde el atril de las corporaciones para que se iluminen sobre lo que esta en juego? que la opinion de los que en definitiva deciden se forma y se define enteramente durante el debate legislativo? por favor Gargarella no insultes nuestra inteligencia.

rg dijo...

pero si el que es inteligente aca sos vos, pero no se quien sos, asi que segui escribiendo lo que se te ocurra, con la libertad que da el anonimato

CV dijo...

Sin querer meterme en la discusión de la ley - que sólo conozco muy imperfectamente - un argumento podría ser el siguiente: una autoridad de aplicación "independiente" (uno inmediatamente podría preguntarse "independiente" de quién?) supondría la adopción de un mecanismo contramayoritario.

Claro que, no lo niego, podrían existir formas de justificar la adopción de mecanismos contramayoritarios (Cortes constitucionales, Bancos Centrales, etcétera), pero creo que al demócrata deliberativo (no-elitista) esto se le hace mucho más cuesta arriba...

Saludos.

Anónimo dijo...

Ramiro, me tengo que ir corriendo, pero te dejo dos links, despues la seguimos:
http://labarbarie.com.ar/2009/ley-de-comunicacion-audiovisual-mitos-y-realidades/
http://blogcartonero.blogspot.com/2009/09/no-metan-las-telefonicas-para-hacerse.html
Gracias por responder siempre roberto, abrazo,
la seguimos,
martín

rg dijo...

carlos, miralo al reves: uno lo que rechaza es la DEPENDENCIA del gobierno de turno, luego podemos ver como armamos esa separacion, pero hay muchas maneras imaginables

Anónimo dijo...

rg, tan malo te parece que tenga libertad para opinar?

rg dijo...

no, me parece excelente, me parece inclusive muy hermoso. pero yo no tengo obligacion de contestarte

Ramiro dijo...

Martin, rapidito también.

1. El argumento de MMoyano yo lo encontré acá:

http://cuestioncultural.blogspot.com/2009/09/falacias-y-mentiras-opositoras-la-ley.html

A las telefónicas se le establecen límites, correcto. Sin embargo, y como sabemos gracias a la experiencia, hay fundados motivos para sospechar de la efectividad de esos límites: al fin y al cabo, los límites de la ley de Defensa de la Competencia no sirvieron para impedir la fusión de Cablevisión y Multicanal, ¿no?

De todas formas, todavía no recibo respuesta a mi visión en el sentido de que ES POSIBLE impedir que las telefónicas entren tout court, es decir, que se les prohiba simplemente la entrada. Me parece, dada la convergencia tecnológica, una buena forma de empezar a desmonopolizar el mercado de las telefónicas. Se les obliga a abrir las redes para el triple play, mientras que ellas se limitan a seguir con el negocio telefónico y cobrando costos de interconexión al costo a quienes entran al mercado.

Ahora, ¿por qué ir contra las telefónicas? Porque son monstruos que facturan mucho, porque YA son monopólicos y como tal pueden abusar de la posición dominante que ya tienen en el mercado de las telecomunicaciones. Y porque desconfiamos de los límites que (YA VIMOS) no funcionan.

2. El argumento de MEC, como argumento, me parece pobre, porque se limita a señalar cómo es en otros países sin considerar como el 'préstamo' sería recibido acá.

Saludos, sigámosla.

Anónimo dijo...

rg, el que calla otorga.

Ramiro dijo...

'El que calla otorga'. Que tontería.

Anónimo dijo...

pero vos nos estas cachando!
si te molestaba el "procedimiento" y hasta saliste a blandir ese precedente de la Corte sudafricana-. Si fuera por el procedimiento cobos y la manga de claringrillas que lo acompañan bancan la parada hasta diciembre y se acabo la ley de medios.

Ahora diste una vuelta en el aire y te preocupas por el "contenido". ¿Y que pasa entonces cvon esas interminables y esteriles discusiones en las mas remotas y polvorientas comisiones del congreso que iban a garandizas la dd hasta que clarin (QEPD) recuperara el poder de lobby y trabara la ley?

Cuando saliste a patotear diciendo "te la vamos a declarar inconstitucional" me dio gracia pero no dije nada, aunque tenia ganas de preguntar "vos y cuantos mas?"

Ahora que gracias a tu encarnizada "lucha" blogueril se bajaron las telefonicas y va a mejorar la autoridad de aplicación ya no quiero guardarme nada.

Grande roberto!

Por el poder de sudafrica!

clap, clap, clap

mocovies dijo...

Ramiro: me parece muy productiva tu intervención de las 10:49. Antes de responder algunas preguntas que hacés allí, una consideración general sobre la cuestión telcos:
creo que el proyecto acertaba en establecer cláusulas mutuas de competencia real en tv de pago y telecom. Y, como sostuve en el post a la nota de Guillermo, que esas condiciones necesitaban ser reforzadas. Creo que una política inclusiva debe alentar la desconcentración en ambos mercados (telcos y audiovisual), hoy (ambos) cautivos. Creo que el acento puesto en el “peligro telefónico” enunciado como una posibilidad a futuro (o certidumbre a futuro: no me interesa discutirlo en este punto) distorsionó algunos planteos públicos que, al no enfatizar su preocupación por la concentración presente en el audiovisual, licuaron el “peligro audiovisual”, que es pasado y presente.
Creo, también, que quitar a las telcos del proyecto resuelve una parte de la dimensión política (el apoyo de un arco mayor de diputados y senadores a la iniciativa) pero difiere la resolución de un problema estratégico (el de la convergencia tecnológica). No es eludiendo la regulación de las telcos como se legisla mejor en materia de medios en el siglo XXI.
¿Por qué la “razón política”, siempre presa de la coyuntura (tanto en el gobierno como en la oposición) está escindida, a mi juicio, de la comprensión cabal de la evolución del objeto de la regulación? ¿Es este el único ámbito en el que se registra esta disociación entre el posicionamiento político y sus materialidades (sus "efectividades")?
Vos preguntabas, Ramiro, si es posible obligar a las telcos a abrir el "último tramo" para permitir condiciones de competencia y de servicios accesibles para los usuarios de cable, telefonía, internet... Ello es posible, si. Requiere de un Estado activo para limitar abusos de posición dominante de las telcos, y de reglas de juego claras para las telcos y para sus eventuales competidoras (que serán también cooperativas). Aquí entra en juego la “mutualidad” de la que hablaba. Reglas de juego claras supone una suerte de qui pro quo en mercados infocomunicacionales que son convergentes por donde se los mire. Exigir mejores servicios y tarifas en un mercado (telcos) implica sostener una política similar en el otro (tv cable).
Ahora, ¿puede impedírseles a las telcos que ofrezcan triple play? No. Al menos, no conozco un caso así y me imagino que en esa hipótesis se las arreglarían para sortear artificios reglamentarios.
Finalmente: bienvenido el cambio (aunque yo disiento con su consistencia) del proyecto, junto con el de la integración de la autoridad de aplicación (en lo que coincido plenamente para habilitar mayorías no PEN), en la medida en que ello podría permitir un trámite parlamentario con apoyos más sólidos y numerosos. Pero al día siguiente de la eventual sanción de esta ley habrá que pensar en la regulación de lo que la ley deja afuera, que será una movida para alquilar (nuevos) balcones.
Saludos
Martín Becerra

Anónimo dijo...

Disculpen pero ese es otro Martin.

Yo jamas votaria por un gobierno visceralmente corrupto. Discutir con corruptos no lleva a nada.

Martin (el verdadero)

CV dijo...

Entiendo tus prevenciones. No obstante, otrosídigo:

El gobierno "de turno" no es otra cosa que el resultado de la mayoría (democrática) "de turno".

Si lo que se rechaza es la "DEPENDENCIA del gobierno de turno", entonces lo que en realidad se rechaza es la "dependencia [de la AA] de la mayoría democrática circunstancial ("de turno").

Si se rechaza que la AA dependa de la "mayoría circunstancial", es porque se postula la adopción de algún tipo de institución contramayoritaria.

Y esto último, al menos en un régimen democrático, exige algún tipo de justificación especial.

Ése es todo mi punto, y ése el posible argumento que pedía Ramiro, ya que su válidez (o inválidez) no depende de la contingencia de que 'así [sea] en EE.UU.'.

Salute.

Ramiro dijo...

Gracias MB, seguimos aprendiendo. Saludos.

mocovies dijo...

Gente: sólo una cosa sobre la autoridad de aplicación, pedestre pedestre: avanzar en una mayoría de integrantes no-PEN (Parlamento, Consejo Federal) no significa que el oficialismo esté impedido de construir mayoría en la AA. Pero tendrá, justamente, que "construirla" y no será automática. Para mi, esa es una clave digna de observación en este, digamos, "debate".
Saludos
Martín Becerra

rg dijo...

en todo caso, martin, fijate que cuanto mas tecnica se hace la discusion, mas fuerte se hace el argumento de que se necesita mas tiempo para el debate, simplemente por el hecho de que los que van a votar el proyecto tienen que refinar mas sus reacciones frente a la complejidad creciente. ese punto socava la pretension gubernamental de sacar las cosas a las apuradas en un par de semanas (y esto con independencia del tiempo que se haya discutido antes). quiero decir, es creible que un grupo de legisladores sostenga, como vienen sosteniendo: necesitamos que no nos apuren en la discusion. pero en fin, un punto nomas

rg dijo...

las reformas no se hicieron a partir de lo que pedimos en el blog, pero seguro que estas discusiones estuvieron al servicio de ellas. no se puede decir lo mismo, en cambio, en relacion con los que trabajaron para las telefonicas cuando pensaban que estaban en la etapa final de la revolucion k. Lastima, antes les paso lo mismo con la barrick gold, y un poco antes con la privatizacion de ypf. pero sigan probando, que todavia quedan recursos por entregar

CV dijo...

mocovies:

Ah, sí, si la AA no depende del PEN sino de la mayoría que haya en el Congreso (y se trata de "mayorías circunstanciales" que en un sistema presidencialista pueden no coincidir), entonces no hay objeción contramayoritaria.

Pero entonces lo que no me termina de quedar claro es por qué, en caso de que no coincidieran, deberíamos preferir unas mayorías y no otras...

Tampoco entiendo lo de que "tendrá, justamente, que "construirla" y no será automática".
Eso depende de cuál sea la composición del Congreso, no?

Saludos.

rg dijo...

bueno, la corto con el tema que ya esta bien para mi. gracias a todos los que participaron en el debate. abrazo colectivo

Ramiro dijo...

Estuve viendo hasta recién la reunión de comisión... medio lamentable todo, con diputados firmando dictámenes sin quorum en la sala, sin escuchar a todos... Me quedo con la propuesta Bonasso: Ente Autárquico Federal, con siete miembros: tres del Senado, Tres de Diputados (divididos según las tres fuerzas con más representación) y uno designado por las ONG del Consejo Honoarario. Y esquemas similares en los medios públicos. Al estilo BBC et. al. Y me quedo con el sabor amargo de pensar que un proyecto tan complejo valía la pena discutirse al menos una semanita mas, según lo que indica el reglamento (dicen). Saludos.

Alejandro Hache dijo...

pero fumiato cito a owen fiss eh, fue un poco bizarro la verdad

Anónimo dijo...

Ramiro, también estuve viendo el ''plenario'', queria agregar que la propuesta de Bonasso, si no es que ya estaba mareada, fue: ente autárquico y AUTONOMO.
El modo en que terminó el plenario fue lamentable, había muy pocos legisladores, y los oradores no tenian más remedio que hablarle al Presidente, ya nadie escuchaba. Lo de Vargas Aignasse lamentable, citar un entrevista de Menem y decir que ahora tiene la oportunidad de redimirse de su error votando en el Senado, me parece patético,considerando que también Kirchner podrá redimirse sobre la fusión Multicanal y Cablevisión.
Mari.

Gustavo Arballo dijo...

Che, lindo lindo el hilo de comments.

Iba a hacer algunas acotaciones del reglamento de la Cámara, sobre lo de ayer, pero si lo explico no podría evitar dar la sensación de que pienso que estuvo "valorativamente" "bien" así, y en cambio creo que un cierto plazo de estudio de esta nueva versión era hiper necesario para limpiar el aire y quitarle a la oposición un argumento (claro que si les dieras un mes para estudiarlo: dirían, "no, queremos seis meses ahora", en esta saga hay en algunos bloques una permanente corrida de la línea de llegada).

Por eso, los debates, incluso los blogales, en algún momento tienen que terminar -o bien, seguir en un post nuevo, si no todo se hace inmanejable-.

(Solo una cosita, para Mari: en comisiones y en congreso la norma de estilo es hablarle al diputado que preside la sesión, así es como hace para que no sea una discusión de ribetes personales tipo talk show, lo que viste no fue una excepción de ayer a la noche).