15 oct. 2009

En debate con Carmen Argibay


Ayer, en la Legislatura porteña, y a través de un seminario organizado por la amiga Diana Maffia, tuvimos un interesante intercambio con la Ministra de la Corte Carmen Argibay, en torno al fallo Arriola, sobre consumo personal de estupefacientes. En mi presentación, yo insistí sobre algunos puntos críticos hacia el fallo, que ya comentamos por acá. Básicamente:

1) Dí la bienvenida al fallo, y a la recuperación de la línea jurisprudencial iniciada a través del caso Bazterrica (referido al gran Gustavo Bazterrica, ex La Máquina de Hacer Pájaros y Los Abuelos de la Nada), en 1986

2) Critiqué la demora injustificada de la Corte, que ponía en riesgo el resguardo de derechos incondicionales, por razones de tipo estratégico, relacionadas con la necesidad de recuperar la legitimidad destruida de la Corte, que la afecta desde los años 90.

3) Critiqué las imprecisiones y vaguedades del fallo en torno a la crucial cuestión acerca de cuándo se producen daños a terceros. Al respecto, rechacé dos ideas, al menos, de tal concepto. La primera, la utilizada por la Corte en Montalvo, que presume que si hay consumo personal hay daños a terceros, dado que el mismo generaría comportamientos imitativos. La segunda idea de daños que rechazo es la que algunos jueces de la Corte habrían sugerido, al trazar un vínculo entre las nociones de "no-daño" e "invisibilidad" de la acción (es decir, si consumo de un modo invisible a los demás, no afecto a nadie, idea muy mala, al servicio de la anterior, y peligrosísima por el modo en que piensa la idea de privacidad. Ello, sobre todo para quienes estamos interesados en cuestiones de género, y tomamos como prioridad la lucha contra la violencia doméstica).

4) Critiqué las imprecisiones y vaguedades del fallo en torno a la idea de autonomía individual. En tal sentido, sostuve la importancia de rechazar el perfeccionismo estatal (la imposición de modelos de virtud personal por parte del Estado), PERO a la vez la necesidad de defender el paternalismo estatal, es decir medidas destinadas a fortalecer la autonomía individual (medidas que dejen, sin embargo, la última palabra al respecto al propio individuo afectado).

5) En continuidad con lo dicho en 4, señalé que el tomarse en serio la idea de autonomía requería de la Corte tomarse en serio las condiciones (materiales) de la libertad individual, es decir empezar a tratar de un modo más comprometido los casos de derechos sociales algo que, por lo que discutimos en el blog hace unos días, la Corte no parece decidida a hacer.

6) Finalmente, hice referencia a la necesidad de repensar los casos y modos de la intervención judicial, por ejemplo, para romper con la torpe dicotomía con que hoy se piensa la actividad judicial, la actitud binaria de reprimo o me abstengo; impongo coerción o me lavo las manos.


Doña Carmen, con enorme amabilidad e informalidad, cual es su estilo, dio respuesta a cada una de mis observaciones, que por ahora transcribo, con independencia de mi acuerdo o no con sus réplicas

Carmen

1) Reconoció la demora de la decisión, y reconoció que así se pueden violar derechos. De todos modos, dijo que en este caso, la demora no se había debido a especulaciones o cálculos de tiempo (pero sí admitió que eso había ocurrido, lamentablemente, en otros casos, como los relacionados con cuestiones económicas), sino en razón de la dificultad de seleccionar bien la causa, y llegar a un acuerdo (y contó que Fayt siempre los admoniciona diciendo que el tiempo se venga de quienes deciden a las apuradas).

2) Sugirió que el gran tema fue convencer a quien antes (en Montalvo) había votado por la criminalización (empieza con F). La explicación habría tenido que ver con la negativa de uno de los jueces a votar en el caso seleccionado en principio, ya que en el mismo la cantidad de estupefacientes secuestrada era alta, si bien estaba destinada al uso personal. Dicho caso era, para Carmen, mucho más interesante que Arriola, porque incluía abuso policial. Sin embargo, cuando ya estaba casi forjado el consenso, y ella ya tenía escrito su voto, se decidió cambiar de caso, por otro (Arriola) en donde la cantidad consumida era insignificante para cualquiera.

3) Reconoció que se había dejado a la idea de daños a terceros "allá arriba," indefinida, pero insistió en la importancia de al menos haber fijado la idea: daños a terceros es el límite (ay!). De todos modos, acordó conmigo en la necesidad de precisar el concepto, en casos futuros.

4) Sostuvo que la idea de daños a terceros fijada en Montalvo era "horrible."

5) Afirmó que las ideas de privacidad y autonomía individual deben pensarse con independencia del ámbito o lugar (sin embargo, en algunos ejemplos que dio enseguida, diluyó otra vez esa distinción).

5) Reflexionó sobre los límites del paternalismo estatal, y dijo que alguien, como adulto, tiene el derecho de auto-destruirse si es que quiere, sin que el Estado se inmiscuya en ello. Dio, de manera polémica e interesante, el ejemplo del suicidio (en esto, también polemizó con lo que le había dicho, al sugerir que el Estado debía ayudar a fortalecer la autonomía individual).

6) Dijo (suscribiendo, ay, a la espantosa idea de separación estricta de funciones entre las ramas de gobierno), que ellos, en la Corte, no tienen nada que ver con la formación de políticas públicas. Proclamó, frente a los legisladores, un "ocúpense ustedes, nosotros no podemos!" (ay!).

Y eso es casi todo. Gracias Carmen, gracias Diana!

30 comentarios:

Francisco dijo...

Saludos, con la humildad del estudiante, pienso que una de las razones por las cuales se tardó en tomar una decisión ha sido el "tanteo" o especulación mediática,esto es, la duda ante cuál iba a ser la reacción social ante la decisión y como se iba a interpretar el fallo desde el imaginario social.

francisco

rg dijo...

si, es lo que yo le dije, pero ella lo nego, diciendo que en otros casos si, pero que en este se debio a otras razones (ver mi resumen de su respuesta)

Anónimo dijo...

Roberto me cuenta un amigo que trabaja con un supremo (empieza con L) que los motivos de las dilaciones fueron varios, siguiendo en la línea de lo que contás. Y F no fue el único objetor. Por una lado estaba la elección del caso. El candidato previo a Arriola fue un sobre otra sustancia (Coca) y eso no les cerraba a muchos. Quizás sea el mismo que el que comentaba Argibay.
Luego, o antes, estuvo el tema de convencer al / los que no estaban de acuerdo con el fondo de la cuestión. Y quizás sobre eso tenga que ver la "flexibilización" ( por intentar calificarlo amablemente) de los argumentos. Puntualmente sobre las cuestiones que apuntas vos: alcance de daño a terceros, el tema de la intimidad (invisibilidad), etc.
Y por último lo relacionado con la oportunidad, que tambien menciona Argibay: cuando ya estaba todo acordado y solo restaba mandar a imprimir se llevó a cabo un panel en el anexo de Diputados (al estilo del que comentas vos) que quedó en la historia por la memorable respuesta del Zafa a una joven "de buena familia" que lo hostigaba desde la platea. te acordás de aquella respuesta: facccchhhhista!!! le grito el profesor, ya harto de escuchar sus gritos. La cuestión, más allá de la anecdota, es que en ese encuentro Anibal Fernandez (uno de los que más hizo para que este fallo saliera, "ay!") había dicho que era imperios que la corte dictara el fallo urgente. A lo que el supremo jefe de mi amigo dijo , "así no", al mejor estilo Mirtha Legrand. Y el fallo se siguió demorando, en la idea de que la corte no quedara actuando a pedir de la (de)manda del PEN.
Por último, no es el tema que pones en discusión y no pretendo derivar en otra cosa, pero se relaciona con lo que venimos discutiendo desde hace tiempo: obvio que el fallo es urgente, y como tantas otras urgentes y deudas que tiene esta corte, pero te pregunto, donde está la dimensión política del actuar de la corte? y sus implicancias?
De ningún modo justifico la enormes dilaciones que hubo sobre el tema, pero es un organo politico y de eso se trata, rosca (voto por voto), oportunidad y construcción de autoridad (poder, en definitiva).
Digo esto porque tambien escuché criticas al ejecutivo porque podría haber reformado la ley sin necesidad del fallo. Ojalá todo fuera tan simple!
Abrazo
Martín

rg dijo...

ah, buena historia, mas rica aunque plenamente coincidente con la que contaba argibay

rg dijo...

de todos modos, le insistiria a argibay: una cosa es que me explique la demora, otra que la demora este justificada, no?

Anónimo dijo...

Claro, acuerdo con vos Roberto que no lo justifica. Pero explicar esto sirve para tener en cuenta las dificultades y complejidades del caso. Y más cuando se trata de un organo político (y que se está expidiendo sobre lo que va a ser una política de estado). Esto es lo que tantas veces discuto con vos, y me cuesta entenderte, respecto de determinados estandares (muy altos) de exigencia.
Lo mismo pasa con la ley de drogas. Cuantos hay por aca que opinan que el gobierno no tiene voluntad política para resolver el tema, sin fallo de por medio, y "sencillamente" reformando la ley. Claró que sería una solucion de fondo pero la cuestión es preguntarse porque no se puede llevar a cabo (y tratando de ensayar algún argumento que no se "porque son todos corruptos") Por ej. el PEN creo una Comisión de Técnicos que está trabajando en la materia (y que merecen todo nuestro respeto). Vos te imaginás lo que hubiera sucedido si a CFK se le hubiera ocurrido enviar un proyecto al congreso modificando la ley? La hubieran matado. Pero eso no es lo más importante, hubieran logrado enterrar el tema para siempre, al grito de montonera drogadicta renuncia, a decir de Capussotto.
Con esto quiero decir que vale la estrategia y vale el senido de oportunidad, y es clave saber manejarlo bien. Yo supongo que el PEN estaba espernado el fallo, junto con el reciente dictamen de la comision técnica para luego impulsar la modificación. Y llegar con mucha más legitimidad intitucional para lograr el éxito del proyecto.
La verdad es que si la dilación sirvió para sacar un voto unánime, yo la banco.

Martín

Anónimo dijo...

Interesantísimo diálogo entre teoría y praxis, enriquecedor para ambas dimensiones. Gracias por difundirlo.

Silvina

Anónimo dijo...

carrio dijo:

http://www.perfil.com/contenidos/2009/10/15/noticia_0030.html

sin palabras, sin verguenza (carrio)

Anónimo dijo...

Hay audios para el que le interese en www.dianamaffia.com.ar

saludos,
juann

rg dijo...

ups, gracias juann!

Agustín Eugenio Acuña dijo...

Roberto... te pregunto... (antes de escuchar los audios): ¿no preguntaste por qué la CSJN no hizo ni siquiera un obiter dicta sobre el tema de la ley de estupefacientes como ley penal en blanco?

Anónimo dijo...

Yo quiero una Corte que no demore decisiones como éstas, que no elija tanto el caso. Que no confunda el contenido de un derecho restringiendolo hasta desdibujarlo.
No me interesa que la Corte o algunos miembros negocien "voto a voto". No me interesa que busquen la mejor forma de dar el mensaje para que determinados sectores conservadores no salgan a pegarle. No me interesa que tengan en cuenta la repercusión mediática para resolver un planteo.
Si la Corte, el último guardián de los derechos fundamentales, tiene que pensar en todo eso a la hora de decidir, la cosa va mal.
Saludos,
Maxi

Anónimo dijo...

¿Se que no tiene que ver con el tema, pero, saben donde puedo conseguir informacion sobre la Ley de Comunas?

Peronismo histórico dijo...

"La segunda idea de daños que rechazo es la que algunos jueces de la Corte habrían sugerido, al trazar un vínculo entre las nociones de "no-daño" e "invisibilidad" de la acción (es decir, si consumo de un modo invisible a los demás, no afecto a nadie, idea muy mala, al servicio de la anterior, y peligrosísima por el modo en que piensa la idea de privacidad. Ello, sobre todo para quienes estamos interesados en cuestiones de género, y tomamos como prioridad la lucha contra la violencia doméstica

RG, lo que estás diciendo es una tontería. No se trata de que la privacidad consista en el secreto. sino que, _en el caso del consumo de droga_ se exige que este no sea público, para no vulnerar derechos de terceros.

Te pongo otro ejemplo. A una mina le gusta el BSDM, y también que otros le saquen fotos mientras le pegan con una disciplina. Y decide vender estas fotos a una revista, que la coloca en la tapa, o a una compaía para que prepare una publicidad, que después se exhibe en los kioscos de revistas y por tv. Seguramente, vos y la mayoría de las feministas, dirán que esa publicidad o revista favorece malos tratos hacia las mujeres, estereotipos de género, etc. etc. (como ha sido en tu caso, y en el de la mayoría de las feministas, tampoco han presentado evidencia empírica para respaldar esta aseveración).

Lo que vos decís, le llames como quieras, es parecido a lo de Zaffaroni: el consumo ostensivo de droga invita al consumo; la violencia a las mujeres, invita a malos tratos hacia ellas.

Pragmáticamente, ambos dicen lo mismo.

rg dijo...

peronismo, no solo estas diciendo cualquier cosa, sino que ademas lo haces tratando de tonto al que no piensa como vos. el consumo ostensivo de cigarrillos tambien invita al consumo de cigarrillos y no es problema, en tanto no veamos un problema en que vos fumes. el problema aparece si la actividad del caso la consideramos delictiva, como en el caso de la violencia de genero

Peronismo histórico dijo...

Roberto:

Lo que vos llamás violencia de género en el caso de una revista o una publicidad con la foto de una mina a la que le pegan, también es un "victimless crime", porque a la modelo que posó le pagaron un honorario, que ella aceptó voluntariamente, para que se haga esa publicidad, y con eso no hay ninguna agresión a nadie. (Sobre el efecto contagio del porno violento hay menos evidencia empírica que sobre la peligrosidad de la marihuana. En efecto, algunos dicen que el porno nos hace amar más a las mujeres).

No confío tanto en que se pueda hacer tu analogía con el consumo público de cigarrillo, porque fijáte que hoy se trata de desalentar las publicidades imponiéndoles que informen sobre el perjuicio a la salud que causa el cigarrillo (la foto de un tipo que se muere con enfisema o cáncer, como se ha hecho en algunos países europeos).

El art. 19 se refiere a las acciones privadas de los hombres que de ningún modo afecten a la moral pública y los derechos de terceros. En el caso concreto de la marihuana, lo que dijo Zaffaroni no se opone a los derechos de terceros como límite sino que añade que el consumo no puede hacerse de manera ostensiva, delante de mucha gente, porque eso invita a muchos al consumo (te parecería bien que un profesor de secundaria se fume un faso delante de los alumnos?).

La realidad es bastante más plural y diversa como para pretender una regla tan universal como la que buscás vos sobre acciones privadas. Se debe ser más tópico y menos formalista.

Dije 'tontería' como podría haber dicho 'un error'.

Saludos,

PH (Peronismo histórico ácido)

rg dijo...

obvio que no me molesta en absoluto que el profesor fume ante los alumnos! (aunque complicas el asunto poniendo a menores). el unico problema es un tema de salud publica (por lo que esta bien pedir por espacios libres de humo), pero en absoluto me preocupa el tema del "mal modelo," claro que no (oh, que horror, el profesor fuma! capaz que hasta se acuesta tarde)

Peronismo histórico dijo...

Lo que te digo es que vos también sos perfeccionista cuando te oponés al porno o las propagandas tipo AXE, porque allí no hay violación de derechos de terceros.

rg dijo...

peronismo, no me hagas responderte a la maradona. estas diciendo cualquier cosa. sobre esas propagandas, justamente, propuse otra medida, anti/perfeccionista: senialarlas publicamente diciendo "estas empresas se desinteresan de la igualdad de genero." absolutamente anti/perfeccionista. por favor, no sigas con senialamientos y acusaciones sin fundamento, ya superaste la cuota

Peronismo histórico dijo...

Che, no sé si se entendió, pero usé faso en su acepción actual, como porro. No te importaría que un profesor se fume un porro en clase?

El error de los liberals igualitarios es ontológico, porque no sólo existen individuos sino también sus relaciones, de suerte que la sociedad es irreducible a aquellos. En la práctica —más allá de las creaciones apriorísticas— no existen individuos completamente separados de los demás y del ambiente, sino que existe un continuum.

rg dijo...

pero esa es la critica menos interesante al liberalismo. aburridisima de tan repetida, y lamentable en lo que sugiere. si viniera alguien ahora y dijera, "la familia solo admite mujer y varon, nada de homosexuales," y una pareja de homosexuales dijera: "nosotros con nuestra vida hacemos lo que queremos, usted no tiene derecho a meterse," el homofobico podria citar tu frase sin problemas. "no se dan cuenta que todo es un continuum? eso les pasa por ser homosexuales y todavia liberales!"

Agustín Eugenio Acuña dijo...

Roberto, disculpáme que insista pero aprovecho que estás contestándole a Peronismo:

¿no te preguntaste por qué la CSJN no hizo ni siquiera un obiter dicta sobre el tema de la ley de estupefacientes como ley penal en blanco?

rg dijo...

no che, le dije lo que queria, preocupadisimo de no excederme del tiempo porque estaba jugando argentina!! (me perdi casi todo el primer tiempo!!)

Peronismo histórico dijo...

Roberto:

Comprendo el punto, pero esa es una objeción que finalmente remite a si se justifica una posición "esencialista" o no —esto es, si existen esencias últimas, sin perjuicio de que sean mutables.

La familia homosexual podrá responder que darle un marco normativo a su amistad y permitir las adopciones a ellas es prosocial, en el sentido que favorece el crecimiento del sistema social.

La posición liberal también es poco interesante y ya bastante anticuada cuando uno explicita los supuestos y descubre una filosofía de la mente ingenua —la raison instrumental del sujeto cartesiano—, que es anticientífica. Hoy no parece adecuado hacer filosofía a la manera ilustrada, encerrado en una torre de marfil, sino que resulta más interesante y provechoso abandonar una racionalidad desencarnada para hacer paso a una razonabilidad encarnada. (Mario Bunge, a quien citaste hace poco, revaloriza a Aristóteles frente a la filosofía política contemporánea).

En este sentido, MacIntyre ha elaborado una densa respuesta a este problema que se desarrolla de modo histórico en Justicia y Racionalidad, donde sustenta la tesis de fondo de que no existe un
concepto neutral de justicia, sino que éste se apoya en cada caso en una tradición encarnada tanto en ámbitos sociales como en líneas de investigación racional.

rg dijo...

yo te estoy diciendo que el homesexual puede decir, liberalmente, y con todo derecho: "yo con mi vida hago lo que quiero, vos no tenes derecho a meterte"

y vos mira las vueltas que das en dos parrafos para sostener una posicion con consecuencias homofobicas:

+ que el sujeto cartesiano
+ que la raison instrumental
+ que la densidad de macintyre
+ que la mente ingenua y anticientifica
+ que mario bunge el aristotelico
+ que el esencialismo inmutable

prefiero lo que me dice el homosexual liberal, toda la vida, sin tantas vueltas y con toda la razon de su lado

Agustín Eugenio Acuña dijo...

Gracias por contestarme Roberto.

Peronismo histórico dijo...

Roberto,

Me pareció muy simpática tu respuesta.

A lo sumo te podré decir que saber qué es la "razón" no es algo tan sencillo (y que mi comunitarismo no es homofóbico).

También proponés una epistemología que es una forma de empirismo, de pragmatismo; la de juzgar a las ideas por sus consecuencias. Esto te lo digo de chicana: el gobierno que más reforma social hizo en la historia, no fue uno radical, ni socialista ni ilustrado ni respetuoso de la democracia formal y el debate público. Más que consenso, prefirió disenso. Más que demócrata deliberativo, fue decisionista. Más que respetuoso de la partitocracia, fue populista.

Prefiero lo que me dice un obrero peronista, toda la vida, sin tantas vueltas, y con toda la razonabilidad de su lado, que lo que un académico que posiblemente no haya presenciado jamás una negociación colectiva en un sindicato. (Si no lo hiciste, te puedo invitar a una).

Saludos,

rg dijo...

tu respuesta, en cambio, me parecio peligrosa: el homosexual solo puede reclamar que es "prosocial, en el sentido que favorece el crecimiento del sistema social." che, los gitanos tambien son perdonados asi, no? digo.

p.d.: mis primeros dos trabajos, como abogado, fueron en sindicatos, y presencie reuniones muy lindas tambien, con mucho debate

Peronismo histórico dijo...

Voy a adoptar tu litmus test para evaluar concepciones de lo justo: "¿es beneficioso para los homosexuales?"

Yo hasta ahora tenía otro: "¿qué consecuencias tiene para los pobres?, ¿para los niños?, ¿para luchar contra el imperialismo?", pero siempre lo hacía con reparos, y no me habría hecho tu pregunta sino hasta haber respondido muchas otras previas. Yo no creo en "equilibrio reflexivo" y esas cosas, pero te voy a hacer caso.

rg dijo...

no se trata de equilibrio reflexivo alguno, sino de justicia