17 jul 2008

Escenarios..

Así, recién despierto, en frío, medio dormido, todavía sorprendido, con una gran certeza de manejar solamente una impresión muy lejana y repentina, casi superficial, de todo lo sucedido -y por eso con mucho cuidado-, se me ocurre algo. Lo comencé a "pensar", se me vino, en un momento, cuando todo esto empezó a parecer un escenario cada vez más factible.

Lo que se me viene a la mente, es cuando Boca, cualquier equipo en realidad, pierde uno o más partidos frente a un equipo chico o un equipo que viene de derrota en derrota, y deviene una crisis del club, crisis repentina (el DT tiene cuatro partidos más, los hinchas rompen el carnet, destrozan las instalaciones del club, amenazan a dirigentes y jugadores, aparecen los operadores mediáticos, etc.) y lo que más se escucha es "no puede perder".

Esa afirmación de "no puede perder", ese clima, justamente niega el caracter indeterminado del juego. Lo mismo, con un salto epistémico, con las instituciones políticas dado que era un escenario posible la definición que tuvo el debate. Sino era superfluo, era todo un teatro.

Sólo si tenemos estos tipos de interacciones institucionales oxidadas o no estamos habituados a un resultado abierto, indefinido o incierto en el juego democrático, o si jugamos un juego donde los dueños de la pelota siempre ganan o tiene ventaja porque eligen a los mejores jugadores del barrio primero (o tienen a los mejores de su lado, son más, etc.etc.), sólo así se explica el momento crítico (casi apocalíptico). Y tal vez así (se me ocurre ahora, ojo), se pueda ensayar, se pueda explorar una explicación posible e interesante para todo el aumento, la gravedad, la intensidad de la crisis (la de hoy a la mañana).

Es por eso que temo en el corto, mediano y largo plazo, me preocupan, los futuros escenarios cuando todos los medios comentan que estamos frente a un pico de crisis política por un resultado institucional posible pero, a toda luz, inusual, al que no estamos acostumbrados en nuestro juego democrático.

32 comentarios:

Wint dijo...

Absolutamente de acuerdo con ese sentimiento matutino de Lucas.
Sin embargo hay una parte chimentera de mi que no puede evitar dramatizar el conflicto como una novela de guerra donde el espionaje, las tácticas y las estrategias cumplen un rol central.
En mi caso el resultado del senado fue inesperado.
Sobre si la decisión es buena o mala (como medida) es otra discusión. Aplaudo que se haya podido desarrollar un proceso institucional. Lo cierto es que las pequeñas ventajas que de diputados se habían dado a los pequeños y medianos productores se acaban de perder. Los productores de granos siguen ganando como locos y el pueblo y las diferencias sociales cada vez se profundizan más.

Mi corazón me dice que este conflicto debería ser desestimado, que no hay solo dos posiciones. Sin embargo la realidad social se me impone me guste o no. Y ver a las banderas del MST y a Vilma Ripoll con Macri, Carrió, Miguens y compañía fue espeluznante y me hizo sentir un estúpido. Yo vote al MST para la CF y aun sabiendo la ``troskysidad´´ del partido nunca pensé que llegaran tan lejos.
Por otro lado sigo encontrado y no del todo conforme con la postura del PSA, Pino habla maravillas pero no aclara y Mario en mi opinión esta haciendo un discurso parecido al de Vilma.
Ya que somos todos amigos dejo un pensamiento:
-¿Cómo hacemos para escapar de las falsas realidades mediáticas y de las luchas políticas que poco y andan tiene que ver con la lucha de clases o la lucha por una democracia deliberativa?


Saludos, Wint.

SebaE dijo...

Lucas, comparto lo que decis. No tengo muy clara opinion sobre el fondo de la cuestion, mas alla del rechazo a la practica autoritaria de imponer las retenciones por resolucion ministerial. En ppio, me parece saludable (mas alla de los motivos autointeresados que pueda haber tenido el vicepresidente para votar como voto -y creo que tb puede haber tenido razones genuinas no autointeresadas-), lo cierto es que me parece bueno que veamos que no siempre se hace lo que el presidente (o la presidenta) quieren. Que haya discusion (aunque fue bien mala, en lo que vi). Que haya algo de institucionalidad. Eso es bueno. Por otro lado, y esto no lo he pensado mucho, creo que la cosa mas que sobre retenciones (si se quiere hacer redistribucion) deberia hacerse sobre ganancias. Y los fines extrafiscales, me parece, podrian conseguirse tb por esa via.
Abrazos,

dem dijo...

lucas, yo estoy pesimista. me parece que lo que vaya a suceder de acá en adelante va a ser todo malo. más allá de los errores de los dos lados (o más del gobierno), lo que veo es que era un debate sobre 1200 millones de dolares, y ganaron los grupos concentrados. vamos a ver qué pasa de acá en adelante, pero para mi era una discusión mayormente económica, y no ganó el "campo popular", sino todo lo contrario.

otro punto a señalar es de diseño institucional. ridículo que defina el vicepresidente, que es la única persona que no participó en ninguna discusión. no esta en el gabinete, no es senador, y por ende no integró las comisiones. no recibió a los técnicos, ni a los grupos económicos o sociales. Fue votado en la misma fórmula que la presidenta y ahora desconoce a su electorado. me parece un mal diseño, y obviamente, una situación compleja. Decí que no lo voté, pero si lo hubiera hecho estaría pidiendo ya su renuncia.

quizás lo único bueno que salga de esto es que en la próxima reforma constitucional, se discuta la existencia del senado.

saludos
demian

Lucas A dijo...

Gracias por los comentarios, che. Realmente, no animo, por ahora, a darte muchas respuestas Wint.

A pesar de ello, está claro que la discusión se polarizó, y ningún detalle o reforma menor o mayor, desde mi punto de vista generó cambio de posición o transformación de preferencias. Mi impresión es que el conflicto era de poder y de ganador/perdedor, por ende, había poco espacio para los consensos.

Ojalá, como dice SebaE se pueda encarar por ganancias, porque sino como dicen Wint y DragonBall me parece que se pierde terreno para generar los recursos que alimentan derechos básicos y se profundiza las causales de una desigualdad económica. Y se debilita el ya debilitado Estado necesario paa los derechos, su reconocimiento, pero también su promoción, garantía y protección efectiva.

O sea, se alejan las posibilidades de reforzar muchos derechos através del sistema tributario, si con esta votación permite consolidar la "idea" de que "el Estado, lisa y llanamente, robando a mi, al productor del campo". En especial lo digo con los grandes productores y con los mediano-fuertes productores, y obvio que consideraría situaciones excepcionales para los pequeños, pero esa es otra discusión. Eso me parece negativo en el largo plazo, casi nefasto.

Coincido DBall que el senado es un horror y que hay mucho que pensar por ahí, pero dudo que genere esos pensamientos. Si cada día son más evidentes los problemas de rigidez del presidencialismo, y no pensamos en flexibilizarlo, en dinamizar eso... no sé. En eso soy igual de pesimista.

Pesimista en la teoría, optimista en la acción.

Sigamos,
Lucas.

Darío dijo...

Es totalmente normal que una persona de un mismo partido o una misma coalición (caso de Cobos) vote en contra de la misma.
En el Congreso de USA esa práctica es normal (muchos republicanos se unen a democratas y votan en contra de su mismo partido por ejemplo); las propias convicciones no debilitan a las instituciones, al contrario las fortalecen.
Esperemos que el autoritarismo del gobierno (para mí le más autoritario desde 1983) llegue a su fin.

dn dijo...

Me pasó algo parecido.

Con un suceso como el corriente, el presentar un juego de suma cero, donde se carga a los hechos de ciertas valoraciones, sentí desperdiciada una oportunidad que el mismo sistema se dió.
Los hechos por si solos, podrìan haber dado grandes resultados, eran propicios para situaciones realmente positivas, una potencialidad inédita. Pero no.

Mas allá de la cuestión de fondo, era un hecho donde no solo los individuos potencialmente afectados por la decision podìan ganar, sino todos. Una pena.

. dijo...

Suelo tener ataques repentinos de optimismo. Creo que si los K mantienen el buen olfato politico que los ha caracterizado en la mayoria de sus andanzas, podrian presentar en poco tiempo un plan agrario integral de corte realmente progresista.
En ese caso, tendrian el apoyo de muchos de los que se fueron, y quebrarian lo que lograron amontonar al frente: la contradiccion entre los sectores populares y los oligarquicos seria bastante mas clara y honesta, sin tanto chamuyo berreta y con debates mucho mas profundos y serios.
Claro que es una hipotesis acaso naif considerando los actores en juego, pero a la vez la que aportaria mejores resultados institucionales.
Abrazos desde Pest.

L

Sergio M dijo...

Considero que las lecturas políticas de lo ocurrido esta mañana son las únicas que pueden dar lugar a optimismo o pesimismo. Quiero decir, la ingeniería constitucional con sus falencias no ha cambiado y por tanto no da lugar a súbitas expresiones de ánimo o rechazo. La institucionalidad salió al menos igual: los senadores intentaron aprobar un proyecto bajo las reglas establecidas y como rara vez ocurre empataron. Tampoco quisieron volver a trabajar sobre el proyecto (mostrando una apertura mental increíble, no? Salvo que se crea que el proyecto de diputados haya sido perfecto). En definitiva, voto el vicepresidente tal como dispone el reglamento.
En virtud de eso, y volviendo al tema político, pienso que el oficialismo sufrió un desliz importante (no se si es suficiente para hablar de crisis política, eso debe depender de cuan sensible sea el crisis-ometro de cada uno).

chalo dijo...

Lucas:
Saludo la salida de la postración del congreso y el desperezamiento de la sociedad que significaron los ejercicios democráticos involucrados en las discusiones que se dieron alrededor del tema de las retenciones. Es correcto afirmar que el juego democrático no debe tener un final "cantado", como también que el desacostumbramiento a la discusión pública vehemente sobre temas colectivos sensibles hace que caigamos en escenarios apocalípticos de histeria colectiva.
Sin embargo, volvieron a ganar los mismos, los que tienen "los mejores jugadores". No tengo resquicio de duda que el resultado fue altamente perjudicial para las aspiraciones y deseos igualitarios que el Estado debe materializar. No existe la menor controversia en cuanto a la victoria de los intereses más mezquinos de nuestra organización económica. No es la SRA y su círculo de mendigos arrastrados, quienes van a perfilar un Estado de acción permanente y constante en favor de las mayorías desposeídas de nuestro país. ¿No basaron sus discursos y acciones en chantajes permanentes típicos del que "tiene", del que es poseedor? Porque para tirar la leche a la vera de la ruta, hay que tenerla y no necesitarla para consumir y subsistir, porque para amenazar con despidos y suspensiones, hay que ser propietario de un establecimiento industrial y tener calidad de patrón. El trabajador corta la ruta porque le resulta prohibitivo el acceso a un foro público adecuado para hacer escuchar sus demandas (Gargarella “El derecho a la protesta”) y se enfrenta a la policía con piedras porque pone su cuerpo en la lucha (física) por su supervivencia. Y así logra a sus mártires (Víctor Choque, Teresa Rodríguez, Fuentealba, Santillán, Kosteky). Y así también los llora, y su recuerdo los envalentona y los hace seguir de pie. No chantajea (no puede hacerlo) con el dolor dramático del hambre y la desocupación, no azota diciendo "miren que si no hacen lo que yo digo se quedan sin leche y sin trabajo". Esto es típico del poderoso, del poseedor. Hasta la estética y los gritos de "argentina, argentina" rememoran esa nostalgia patricia de los rentistas agrarios independientes del más mínimo control público, más aún, de la utilización del aparato público para hacerlo aparecer sólo en el momento de afianzar sus relaciones comerciales y retirarlo de toda otra preocupación, manteniendo eso sí, incólume, el uso de la violencia pública.
Entonces, ejercicio democrático: sí, y es saludable (como todo ejercicio). Legítimo, sí, o formalmente sí; al menos, hasta que las grandes mayorías argentinas (que —y que esto quede claro— no son 37 votos en un senado aristocrático, sino los millones de pobres, los trabajadores y desocupados, los que cortan la ruta con su cuerpo, los que se tapan las caras en los piquetes para intentar evitar la represión del Estado sin cámaras de televisión, la que pasa de noche, la que entra en sus casas, la que no sale en los diarios, la que ellos solos conocen, de la que somos profundamente ignorantes y responsables de esa ignorancia), digan lo contrario.
Pero que también quede claro y saquemos esta conclusión: el estado actual institucional del país nos mostró otra vez su auténtica cara. Esa que aparece cuando tiene que aparecer, ante el peligro, esa que dice una vez más al pueblo argentino que NO. Que los sectores de mayores ganancias ("los dueños de la tierra") serán intocables. Que ellos no deben a nadie nada por el nivel de sus vidas y ganancias, que el Estado ante ellos encuentra un límite infranqueable. Otra vez los barones agrarios independientes de la injerencia pública. Ellos no deben nada a nadie. Ni por adueñarse privadamente de lo producido por la mejor tierra del mundo, ni a las decenas de miles de braceros esclavos humillados en sus plantaciones, ni a la coyuntura internacional favorable, ni a los arrendatarios de los cuales sacan una ganancia extra. Nada a nadie. Ahora, ¿contribuyeron ellos con su pericia e inversiones a la consecución de tales condiciones? Y aún así, ¿debe entendérselos y tratárselos como monarcas absolutos de sus fundios coaligados en guerra contra una potencia invasora (el Estado argentino) que nada puede reclamarles?
Podría decirse que estas conclusiones representan un panegírico del proyecto oficial derrotado ayer por un voto (nótese lo sucedido, la voluntad de 1 persona decidiendo sobre el destino de millones). Absolutamente no. Voté y volvería a votar a Cristina sin la menor duda (claro que aplicando un criterio de preferencia de unos sobre otros, no porque auténticamente entienda encarnado en ese proyecto político la vanguardia igualitaria y democrática del país). Sin embargo, tampoco dudé en criticar y afirmar la grave afrenta a las prácticas democráticas, implicadas en la primera decisión de querer imponer la medida mediante resoluciones ministeriales, es decir, actos administrativos emitidos por burócratas (Ministros) que nadie elige. También, lo bárbaro de no discriminar la realidad que involucra el concepto global de “el campo” para gravar a los que más tienen y subsidiar a los sectores de pequeños propietarios, minifundistas (si es que existen, ya que este país “saltó” la etapa de la reforma agraria) y arrendatarios.
Pero también es cierto que el proyecto oficial había puesto en discusión un tema central: el de los ricos y pobres, el del ingreso, el de la redistribución, el de la legitimidad de la misma, el del título del pueblo para exigirla. ¿Le iba a ser fácil al gobierno no cumplir con sus declamados objetivos redistribucionistas si el proyecto oficial triunfaba? Entiendo que no, categóricamente. El pueblo estaría atrás de los fines prometidos asegurando la provisión de los mismos por parte del gobierno. Del otro lado, la nada, como finalmente sucedió. No hay ley, no hay retenciones, no hay redistribución. Se votó nominalmente, por sí o por no. A todo o nada. El resultado fue: la propiedad ilimitada, en el 100%.
¿Qué decir de Cobos? Un cobarde, por llamar a cuarto intermedio en busca de un declamado consenso que traduce la ignorancia de los inevitables enfrentamientos de clase en sociedades fracturadas por la obscena desigualdad. ¿Entiende Cobos que las diferencias sociales en nuestro país son tan insignificantes que deben llegar a encontrar un punto de confluencia que las hermane? ¿Conoce Cobos la realidad del país que está gobernando y los padecimientos de millones de sus compatriotas? ¿Qué encierra el concepto de “consenso”? ¿Un traslado de responsabilidades hacia el que no lo quiere porque lo encuentra de concreción imposible y, por lo tanto, falso? ¿Una imputación de culpa al luchador por su posición irritante, sectaria, poco abierta? ¿Exigirá también Cobos un “consenso” entre torturadores y torturados, entre desaparecedores y desaparecidos, entre apropiantes y apropiados?
En la película “Asesinato en el Senado de la Nación” un legislador conservador le dice a Lisandro de la Torre personificado por Pepe Soriano algo así como “hay algo peor que ser un corrupto, ser un traidor a su clase”. Lección aprendida por el vicepresidente radical Cobos: al momento de decidir, optó por su clase, por su Mendoza, la más aristocrática de las provincias argentinas. Imposible comprometerse en contra de esa genética. ¡Cómo volver, sino, a su círculo social, a sus amistades! ¡Cómo votar contra los intereses de los productores agrarios, sus amigos, sus compinches! ¡Cómo votar con un peronista! Evidentemente, al momento de decidir, fue fiel a su clase, tuvo conciencia de la misma. Al estímulo de ella fue dirigido el discurso del presidente de la bancada radical en el senado. Logró sus frutos. Logró otra vez lo peor del radicalismo (o todo él en el estado actual), ser la contrahistoria argentina. Otra vez el Partido Socialista en alianza con los terratenientes. Otra vez, en definitiva, los partidos tradicionales contra el peronismo. Gorilismo exacerbado por una cuestión de género. Sí, también el patriciado rural y quienes le prestaron los votos en el Congreso, encuentran muy atractivo votar contra una mujer, que se jacta de tal y lo reivindica. Abelardo Ramos (“Historia de la Revolución y de la Contrarrevolución en la Argentina”) decía “nunca gustaron las mujeres peronistas” (a Evita le escribieron “viva el cáncer” a su muerte).
Conclusión: ejercicio democrático sí y es bueno. Pero también un innegable límite institucional a la posibilidad de reformas profundas del sistema económico y, otra vez, la derrota de los más, la victoria de los de siempre, los menos.

SebaE dijo...

De nuevo, si queremos usar fondos para garantizar derechos, vamos sobre ganancias, que -me parece- es mas equitativo. Puede ser que hayan ganado los grandes grupos concentrados (y bien lejos estoy de festejar eso). Pero, a ver, si ganaba el oficialismo que pensamos que pasaba? Ganaban los angeles del desinteres y la filantropia? No creamos que los 1200 palos eran simplemente para hacer el bien. Esta el tema coparticipacion en el medio tb, que no es menor (y hace a la redistribucion, bien o mal) y a cuestiones de estrategia politica personal.

chalo dijo...

Darío:
1) ¿Qué contenido le das a tu afirmación "el gobierno más autoritario desde 1983"? Si es un dogma de fe entiendo la orfandad argumentativa, pero no creo que este sea un blog de creencias religiosas. ¿En que argumento autoritativo basás una afirmación tan contundente? ¿En los llorones y apocalípticos discursos de Carrió? Si fuese así, bien. Pero tampoco lo decís. ¿Como se puede sostener con tanta liviandad una afirmación tan denigrante? ¿Quién es "el gobierno"? ¿Cristina, Kirchner, Alberto Fernández, Anibal Fernández, Moreno, todos ellos, todos ellos y los diputados K, todos ellos los diputados K y sus aliados, todos ellos juntos y sus votantes, sus militantes y seguidores?
¿Cuántas huelgas reprimió el "gobierno" desde el 25 de mayo de 2003? ¿Cuántos cortes de ruta dispersó? ¿Cuántas movilizaciones callejeras impidió? ¿Dictó muchos más decretos de necesidad y urgencia que alfonsin, menem, de la rúa, duhalde? ¿Tiene muertos en su cabeza como todos los gobiernos anteriores desde 1983? ¿Posee un control absoluto sobre los medios de comunicación, amordazó a los periodistas fogoneros de discursos destituyentes Morales Solá, Nelson Castro, quienes también le achacan un "autoritarismo" que no saben —igual que vos— cómo sostener y argumentar? No me digas que te asustás cuando Cristina levanta un poco la voz, cuando reivindica su condición de mujer, cuando Kirchner hace una broma a un periodista, cuando Anibal Fernández ironiza, cuando cantan la marcha peronista. Quizás prefieras el discurso mesiánico y acompasado de Carrió. Y eso está muy bien, pero no te habilita a calificar de arbitrario a un gobierno. O te asusta D`Elía. A mi no me simpatiza del todo, pero si basás el autoritarismo del gobierno en la actitud de D´Elía, ¿no estás exagerando? Todas suposiciones porque, como no decís nada, no sé si estas basando tu rotunda afirmación en alguna de ellas. Sería también una buena práctica democrática decir por qué decimos lo que decimos. Una afirmación sin argumentos —como la tuya— es lo que vos criticás: autoritaria.

2) Por otro lado cuando —refiriéndote a lo que hizo el cobarde Cobos— afirmás "las propias convicciones no debilitan a las instituciones", no dejes de evaluar que quienes son representantes del pueblo encarnan un mandato popular, no son ellos, sino el pueblo vuelto a presentar en los espacios institucionales. Fueron votados con órdenes, deseos, anhelos, determinados. Que cobos, su familia y sus amigos, hagan uso de sus "convicciones particulares" cuando quieran decidir si tener hijos o no, si hacen un asado, ir al cine o ponerse un traje verde, si deciden drogarse o tener sexo con quien ellos decidan, me parece genial. Pero no son autónomos al momento de actuar como representantes, son mandatarios del pueblo, no son valederas sus "convicciones particulares" porque éstas no actúan en el campo colectivo de la repesentación, sino en el campo individual de lo privado. A él se lo votó como una determinada opción frente a otras y así debe compertarse. Y, encima, se lo votó como segundo. Y si tan fuertes eran sus razones, las hubiese manifestado, solo habló como un cordero de lo que "decía su corazon" y a los dictados de su corazón (que obviamente el solo conoce) le imputó su decisión. Como dije en el otro post, sus únicas "convicciones particulares" fueron las de ser fiel a su clase, la de los propietarios.

chalo dijo...

sebae:
las mujeres y los hombres tienen sexo, por lo tanto no son "ángeles", menos los gobiernos, menos en democracias degradas y poco robustas.
Pero el proyecto oficial se había comprometido con una idea redistributiva que —quizás a pesar suyo— le iba a ser muy dificil desconocer posteriormente.
Así lo que quedó es nada. Así quedaron asegurados las ganancias y el sagrado derecho de propiedad y así quedó retirado el Estado, deslegitimado en su anhelo de intervención —modestamente— niveladora

SebaE dijo...

Chalo,
perdon por la referencia, quizas apresuradas, a los "angeles". Igual, entendi -y comparto- tu apreciacion. Sin embargo, disiento en lo ultimo: no les quedo en la nada su plan redistributivo (por ej, pueden presentar otro proyecto de ley -quizas mas integral y consensuado-); insisto, por que retenciones y no impuesto a las ganancias?, el derecho de propiedad (al menos el de quienes no tienen "muchisimo", por permitirme una simplificacion), en este pais, tiene poco de sagrado, me parece. Si te referis a la propiedad de los que "tienen mucho", siempre -para bien o para mal- esta resguardada. La unica que suele estar en juego es la de los que tienen "un poco". El Estado no quedo retirado. Se rechazo un proyecto determinado, no la potestad del Estado de recaudar. Saludos!

Anónimo dijo...

comparto la perplejidad de Lucas y de los bloggers.
Haciendo una metàfora teatral, es como cuando dicen: "X no puede hacer una mala obra". Y muchas veces nos llevamos un chasco (en ralaciòn al ejemplo de Boca).

Darío dijo...

Chalo, es lejos el más autoritario ya que ningún gobierno que yo haya visto (desde 1983 a la fecha) se encargó de tildar a los que piensan distinto de golpistas, neoliberales, procesistas, etc. No respetan la disidencia.
Por otro lado, eso de decir que ganaron los grupos concentrados es una burrada. Esta ley lo que hacía era confiscarle gran parte del sueldo a los pequeños productores que nada tienen que ver con la SRA o MdeHoz como el gobierno hace creer mintiendo como lo hace descaradamente.
El interior del país está paralizado gracias al capricho autoritario del gobierno. Creo que tendrías que recapacitar y pensar un poco más antes de ver los falsos slogans del oficialismo.

Wint dijo...

Comparto la opinon de Chalo, este gobierno no supera los estandares autoritarios de Menen: ´´ Lo decido en la soledad de mi despacho´´.

Podras criticar su precidencialimso, pero en mi opinion fue de lo mejorcito de las ultimas deacadas. Ni hablar de los derechos humanos.

Darío dijo...

wint, yo respeto si vos pensás que este gobierno fué el mejor de las últimas décadas. Para mí no. No quiero comparar el gobierno de Menem con el de Kirchner, no es mi intención; pero el gobierno de Menem según mi entender respetaba la disidencia mucho más que este gobierno. No por eso digo que Menem haya sido mejor, solamente eso en cuanto a la libertad de expresión es lo que más rescato de Menem.
Hago mis saludos al prof Gargarella, fuí a ver el gran debate con el señor José Benegas y la verdad que fué excelente, ambos dieron un ejemplo de tolerancia y respeto.

chalo dijo...

darío:
si te gustó tanto Gargarella y lo citás ¿por qué no análisas el derecho a la protesta durante las épocas de tu democrático menem? ¿por qué no referis a los asesinatos de Choque y Teresa Rodríguez? ¿no fue autoritario el indulto —resquicio monárquico— para dejar libres a los genocidas del proceso? ¿qué lectura hacés, qué país viviste? ¿por qué no hablas de las innumerables represiones de la protesta popular del gobierno de menem?
es autoritario este gobierno por tildar de golpistas al campo ¿tan asustadizo sos a un exceso verbal? ¿tanto miedito te da? la represión desembozada, no te da miedo, sí lo de golpistas. un poco más de valentía, señor! sincerate, no tenés nada para decir, tu discurso es tan vacío que hasta me sacaste una sonrisa. ¿No te asustarás con el pueblo en la calle protestando, no? ¿o enfrentando a la policía, no? ¿no los acusarás de autioritarios, no?
te mando un abrazo, pero no tan fuerte a ver si también te asusta. fin de la discusión, no da para más.

Lucas A dijo...

Perdón, por la demora, las clases de los jueves.

Darío, puede ser menos anormal, pero si vos veías los debates sobre la Patriot Act o sobre retiro de tropas, por tomar dos ejemplos, veías otra cosa a la que vos estás postulando como "normal". Esto sin querer comparar los congresos. Me parece que son inconmensurables. Y el congreso de estados unidos es muchísimo más complejo que el nuestro, con mucho más poder, con una tradición de la buena y de la mala, también, pero mucho más republicano que el nuestro: principal víctima de los golpes de estado y de los presidencialismo fuertes.

Ahora, coincido con la potencialidad que menciona Daniela, pero me parece que todo comenzó con un grado de certidumbre por parte del oficialismo que se trastocó, pero que le quitaba un poco de esa potencialidad, de esa incertidumbre de la que hablamos.

Caminante, gracias por los saludos. Dónde queda Pest?

Dario, dudo que los noventa hayan sido la panacea de la libertad de expresión. En contraste, si vos comparás 90-00, en el cambio de la jurisprudencia de la CSJN sobre el tema, la actual, da una señal positiva y prometedora, en comparación de su par noventosa.

En fin, sigamos,
Lucas.

dn dijo...

chalo, me parece super respetable y valedera, como todas, tu opinión.Además,interesante. Pero para escapar un poco a las antinomias,negros y blancos, ganadores y perdedores, con respecto al cobarde de cobos, está bueno matizar un poco con el hecho de que la formula fue construida bajo la concertación plural, desde lo que se desprende una cierta tolerancia a las alternativas dentro de un mismo marco y respuestas esperadas y votadas. Además, las plataformas hoy día no son tan rígidas, lo que tal vez sea excusa para amparar bajo la misma a Cobos. Cobos rechazó un proyecto particular, lo que no implica que pueda sostener un hibrido del mismo, y su votación no fue necesariamente incoherente con ello .
Que el vicepresidente haya dado un "no" a esta alternativa particular, no se si es equilibrado tomarlo como una posicion antágonica por definición, y si lo es, como secuela dotó al presente gobierno de(lo que suele llamarse) una potencial salida elegante, donde hay un nuevo contexto donde el ejecutivo puede capitalizar lo sucedido. Pensemos en un escenario donde el presidente del senado votaba a favor.

Saludos.

Darío dijo...

Lucas, lo de la Patriot Act fué algo diferente si, pero en varios temas (sobre todo inmigración), los legisladores votan reiteradas veces en contra de otros de su propio partido.
Esa es la diferencia quizá entre una república democrática de más de 200 años a un país con varios cortes como el nuestro.

chalo dijo...

daniela:
1) en cuanto a la definición por polos antagónicos, no es algo que me corresponda a mí, así quedo planteada la votación en el senado, por sí o por no al proyecto oficial. en estos términos maniqueos.
planteo que Cobos al momento de decidir hizo pesar su estirpe propietaria, su conciencia de clase estimulada por el discurso del presidente de la bancada radical (anteúltimo orador), los recuerdos de su aristocrática Mendoza. se lo ve muy contento a Cobos entrando como un héroe a su provincia, en los blogs del campo se lo compàra con San Martín, se ríe, está contento, no votó contra su clase. y en este sentido es un cobarde y un traidor al pueblo que lo votó como segundo en una fórmula que se enfrentaba (por sí o por no, no había tewrceras posiciones) a los que él votó en el senado. ya lo había dicho y anticipado la madre de todos los argentinos y todas las luchas la señora Hebe de Bonafini: la traición del cobarde y radical Cobos.
no le otorga legitimidad al comportamiento de Cobos
(el segundo "Borocotto" de la política criolla) el hecho de haberse integrado al proyecto K en el marco de una concertación, repito, había dos opciones y el cobarde votó por aquella enfrentada a la de quienes lo habían votado.
2) sí comparto con vos que esta situación puede ser capitalizada favorablemente por el gobierno y que la situación contraria (es decir, la del éxito) hubiese sido también problemática. sin embargo creo que no alcana para dejar de ver en lo sucedido un retroceso del ampo popular y un manifiesto límite en la organización institucional del país para dar cauce y cabida a reformas no ya igualitarias, sino algo niveladoras.
te mando un beso

SebaE dijo...

Me parece una simplificacion total decir que todos los que votaron la formula Cristina-Cobos votaron un proyecto que pudiera estar definido a grado tal que ese voto determinara la adhesion al proyecto de las retenciones como lo mando el PEN. Por lo demas, Cobos intento que se siguiera debatiendo y se consensuara una alternativa, y el oficialismo, al parecer, no quiso. No comparto la lectura "clasista" que haces, Chalo. Me parece que te equivocas con lo de la "aristocratica Mendoza" y algunas otras cosas que decis alli, pero no creo que sea la idea de este blog discutir ESE tipo de cosas. Saludos!

Darío dijo...

Tenía razón Gargarella cuando hablaba de la teoría de la democracia según CK. Son democráticos mientras pienses y hagas lo que hacen ellos, ahora, si pretendés moverte con un poco más de libertad de expresión sos un traidor.
Nunca ví un gobierno tan descalificador y confrantativo como este.

SebaE dijo...

Lean por favor los considerandos del decreto de hoy. Mas alla de algunos detalles de "color", claramente discutibles, sobre como fueron los hechos (los unicos que presionaron fueron quienes favorecian al sector rural; los "oficialistas" no presionaron a nadie, eh? No vimos a nadie atacando el Congreso, y -claro- no son presiones las que se ejercen dentro de la camara -curiosamente, habla de presiones imperceptibles, como si los unicos que las ejercieran son quienes se oponen a sus politicas), el decreto tiene cosas aterradoras. Por ej, considerar que, como no se aprobo, no hubo manifestacion de voluntad del Congreso y, ergo, le corresponde al PEN resolver la situacion. Pero, a ver, nos olvidamos de quien impone las contribuciones en el sistema const arg? Ademas, esto es como el pibe dueño de la pelota, caprichoso, que si no gana se la lleva. Y despues, el art 1, instruye al Min para que "en ejercicio de sus facultades limite" la vigencia de la res. en cuestion. Conclusion: lo mandamos al Congreso, no salio como queriamos, entonces volvemos a insistir con que las facultades para hacer eso son nuestras en cualquier caso. Finalmente, nos vuelve a recordar que la politica economica se maneja con DNUs, debido a que esta siempre impone urgencias. Delicioso!

Victoria Flores Beltrán dijo...

Uf, tema difícil. Coincido con un post (de Chalo, creo) donde destaca que la polarización se fue imponiendo por los acontecimientos mismos. Eso Cobos no lo podía desconocer al momento de votar. Tristemente (acá me remito a lo que escribió Lucas) en este país esto se ve en términos de triunfos "no puede perder!". El tema es que asi está planteado. Y con los medios como están, esto me lleva a no estar en absoluto de acuerdo con la decisión de Cobos. Hoy es un héroe nacional. Cristina dice "no nos traicionamos" y clarín titula "La presidenta habló de traición". Digo, los términos absolutos están impuestos desde otro lado, no podemos ser ajenos a ellos.

No quiero decir que las cosas no deban cambiarse y tal vez esta sea una oportunidad para ello. Pero vamos... Yo sí creo que se planteaba otro tipo de modelo y ver brindar al "campo" con Navarro Correa me revuelve el estómago.

Por otra parte, empieza a aparecer el discurso democrático donde la democracia pareciera ser hacer lo que uno quiera, cuasi anárquico. Y si estás en contra de que Cobos se de vuelta de golpe contra su propio electorado estás a favor del verticalismo y la obediencia debida. Imperdible América a las 3.30 am diciendo "Pichetto pide verticalismo". Los hechos posteriores me demustran que la decisión fue sumamente equivocada. Mesura Cobos!! Si hacés algo asi no te creas Ricky Martin saludando a un grupo de colegialas en la ventana de tu hotel...

Las reacciones que sabíamos iba a generar la decisión no fortalecen la institucionalidad. Acá, por lo menos no. Que el vicepresiente desconozca a quien lo antecede en el poder, incluso para dar una simple explicación es tristisimo.

Darío dijo...

El tema no es Cobos, el kirchnerismo siempre actuó así confrontando. No es bueno para una democracia constitucional que desde el ejecutivo anden filtrando enemigos todo el tiempo, "ellos quieren", ¿quienes son ellos?.
Acá va más allá de las ideologías, que son importantes, pero este es un tema de constitucinalidad y respeto.
Va más allá de si se quiere cambiar un modelo o no, lo que digo es que no se puede estar confrontando todo el tiempo. La gente ya se cansó de esto, los discursos de Kirchner son lamentables (los del campo también), pero realmente me asusta que desde el gobierno se hable así con tanta bronca y tanto odio.

dn dijo...

Victoria:
Los acontecimientos no ofrecen polarizaciones. Creo que son producto de meras interpretaciones y connotaciones, y formas de abordar los hechos que, se pensaron, como la forma mas conveniente de capitalizarlo. Y sí, Cobos podía desconocer ésta dinámica y actuar con lógica propia, se votó a un vicepresidente, el cual era explicita su caracteristica potencialmente alternativa (insisto). Por ello tampoco creo que se desconoció al electorado, se voto una "concertación plural", y con una plataforma que dista mucho de haber sido tan explicita como para marginar su decisión. Tal vez se encuentre debilitado el lazo de representación pero necesitaría algun tipo de indicador en cuanto a quienes lo votaron y que proporción del mismo encuentra sin legitimidad subjetiva la pertinente decisión.
Aún menos comparto que "no esta bien lo que hizo cobos" = polarización + eleccion de un modelo. No creo en esas premisas, aún menos en la conclusión que se extrae de ello.

Esto podría ser infinito. Y, al igual que sebae, no creo la frecuencia que inevitablemente tiene el debate haga a este marco del mejor lugar, cualquier cosa los invito a mi blog :).

Saludos

Wint dijo...

La polarización del conflicto afecta a cualquiera que quiera expresar su opinión abiertamente al público provocando impacto sobre el mismo.
En este blog, entre gente culta e informada, abierta al debatir, podemos darnos el lujo de decir que esta situación está lejos de ser antagónica. Podemos decir que hay matices, alternativas, indiferencias y puntos clave. Podemos plantear posibles solucione so quienes sí y quiénes no. Pero estos comentarios no tienen una relación directa con el conflicto, y es en el momento que la tengan que todo se va por el barrando. Porque nosotros no imponemos la realidad, la realidad se nos impones. Y como buenos lideres, como buenos estudiosos de la sociedad si realmente queremos cambiarla debemos aprovechar esa realidad que nos excede, con sus falsa polarización y todo, porque de otra manera estamos girando en falso, o peor aún, jugando en contra.
Nos guste o no en este conflicto estaba X y estaba Z, había un abecedario de por medio pero ninguno de ellos importaba, por que los medios y los poderosos lograron expulsarlos de inocente colectivo.
A menos que quieran luchar para generar conciencia social en una crisis tan menor, ya que no hablamos de la revolución socialista, lo mas sensato es aprovechas la conciencia enardecida de las masas dirigiéndolas al favor del cambio.
A todo esto no nos olvidemos que X e Y son agentes que a sus vez luchan por cosas y que la cosa por la que se lucha tiene significados en si misma. El caso del campo vs el gobierno es risible, pero al fin y al cabo se luchaba por un impuesto que metía las manos en el bolsillo a un sector que se esta enriqueciendo de forma exponencial para con esa plata hacer crecer el tesoro estatal. Se podrá discutir muchas cosas como la ineficiencia de proteger al pequeño productor y la estupidez política del gobierno. Pero ver festejar a la mesa rural que son la derecha conservadora tradicional de la argentina, que apoyo golpes y sigue explotando en negro al 85% de lo peones da PENA.

En el plano privado, como el nuestro, y el análisis objetivo podemos darnos el lujo de complejizar el análisis y revelar sus relieves. Pero cuando ingresamos al objeto de estudio todo cambia y nuestro análisis objetivo deja de serlo para adoptar las imposiciones propias del ambiente subjetivo.
Desde Reuteman, Cobos, Cristina, Vilma Ripoll Y gargarella, TODOS cuando entran a la cancha de juego se ponen la camiseta del equipo X o Y.
Al menos en este plano en el cual no se intenta concientizar a las masas si no de direccionarlas. Aquel que me diga que Cobos salió a generar conciencia de clase le digo que estamos en un profundo desacuerdo.

Darío dijo...

wint, omitís que el Estado no puede confiscar según la Constitución, y un impuesto de más del 33% es considerado confiscatorio.
Por otro lado, el gobierno miente cuando habla de que este era un conflicto contra los grandes sectores. Mentira, en el interior la mayor parte de los productores que se manifestaban eran los pequeños que nada tienen que ver con la SRA. El gobierno mintió desde un principio.

chalo dijo...

coincido con victoria y wint: asco me da ver los festejos de "los dueños de la tierra". También al "consensuador" Cobos (¡qué utópico, buscar el "consenso" en una sociedad desgarrada por la desigualdad, en una sociedad donde unos tiran comida y otros comen de esa basura!). ¿Sabrá Cobos que los que lo votaron son los que lo insultan y los que no lo votaron son los que le gritan héroe? Porque los actos en Capital se llenaron con gente de ese lugar, de Capital, distrito donde ganó Macri, distrito tan sensible al "autoritarismo" del gobierno ¿Eso es democrático? ¿Eso es respetar el mandato popular otorgado a un representante?

Pero van por más. Biolcati (dirigente de la SRA, el que diferenció los piquetes agrarios porque lo hacían blancos y no los negros desocupados), declaró que acá no terminan, que ahora van para que les reintegren —con intereses y actualización— lo que pagaron de más por aplicación de la 125. ¿El insaciable apetito de esta gente es el que hay que defender?
Podrán decirse muchas cosas, pero negar la confrontación en sociedades desiguales, buscar el consenso en la misma, calificar de autoritario a quien las afirma, es sencillamente confesar la propia y supina ignorancia y torpeza al momento de analizar los onflictos. Busquen consenso en Suecia, Canadá, Australia y quizás lo encontrarán, acá no, y si lo encuentran será falso, una nueva trampa a los desposeídos, a los expropiados de cuna.

Por último no entiendo eso de lo apropiado o no de discutir estos temas por este blog. Siempre entendí que era un espacio destinado precisamente a eso, a la discusión. eso fue lo que me sedujo de participar en él. sus administradores nos dan esa posibilidad, discutir desde el tema de las retenciones hasta cine y poesía. rechazo todo tipo de alusión a lo inapropiado del blog para plantear una discusión como esta. ¿se discute el tema del campo en el almacén la verdulería, por teléfono, por mail, por carta documento, por telegrama colasionado, discute el que sabe del campo con el que nunca vio una vaca, en la revista "caras" y "gente", en los diarios, en la facultad, en la cola del banco, antes de entrar a jugar un partido de fútbol, se hacen chistes sobre esto, el congreso volvió a actuar, habla de esto tinelli y rial por televisión, ni qué decir de mirtha legran de tinayre, y nosotros no por este medio?

Wint dijo...

Darío:
La constitución no dice nada sobre el monto que constituye confiscatoriedad, eso del 33% no sé de donde lo habrán sacado. Si lo dice la Const. Cítenmelo por que yo no lo encuentro.
Por otro lado yo afirmo que el estado miente y que son parte de esta ficción, enemigos del cambio a una democracia deliberativa y respetos de los derechos sociales.
Cuando dije que esto lo decimos en el blog me refiero a que es un espacio que no tiene un impacto directo en la realidad y por eso nos podemos el dar el lujo de objetivizar los análisis.