Muy lindo reportaje a don Nils Christie -pionero del abolicionismo penal en nuestro tiempo- luego de la masacre cometida por Anders Breivik en Oslo. La postura de Christie no es sorprendente, y por lo demas es consistente con la que han tenido algunos de sus compatriotas -incluyendo a una joven sobreviviente, quien sostuviera "si un hombre solo puede mostrar tanto odio, imaginen el amor que podemos mostrar todos nosotros juntos" -impresionante.
Dijo Nils "Espero que vuelva. Tengo la esperanza de que el va a volver a nuestra sociedad". "Quienes rompen las reglas de esa manera tienen que comprender que se trata de una locura, y volver a ser personas normales."
Pregunta: "Y que le dice a aquellos que sostienen que todo esto se debe a que su pais no tiene pena de muerte ni condena perpetua?".
Nils: "Va contra mis principios que alguien pueda ser encerrado para siempre. Tiene que haber siempre alguna forma de perdon, aun frente a las acciones mas terribles." "Es importante poder garantizar algunos valores fundamentales, aun frente a los casos mas extremos." "Creo que podemos salir de esto con un profundo dolor por lo ocurrido, pero tambien con la alegria de que podemos hacerlo, y asi ser un pais mejor." "Recibo muchos mensajes de todo el mundo, con asombro por las reacciones que hemos tenido. Creo que es un mensaje muy importante el que podemos transmitir, con este tipo de actitudes."
P: "Como alguien podria perdonar a una persona capaz de matar a 77 seres humanos?"
N: "No creo que sea tan importante que alguien vaya a perdonarlo. Pero tenemos que tolerarlo, y estar felices si podemos recobrarlo para la sociedad."
P: "Y que hacer con la ira y la rabia que ha causado?"
N: "Si tengo sentimientos de ira, tengo que trabajar con ellos, poco a poco. En tal sentido, me parece ejemplar la respuesta que han dado tanto el primer ministro como los sobrevivientes. Han mostrado mucha madurez, han ayudado a tranquilizarnos, y a no mostrar odio...Tenemos que mirar, aun este caso, desde un punto de vista amoroso." "Es facil tomar distancia de el (de Anders) desde el punto de vista del odio." "Debe buscarse el punto de comun humanidad con el." Nils cita entonces a Desmond Tutu: "Sin perdon no hay futuro." Y agrega: "Com podriamos vivir si nos mantuvieramos en el odio?"
21 comentarios:
Bueno, una cosa es el odio y la otra es la justicia. Apartando por el momento la discusion de la pena de muerte, creo que puede argumentarse que bajo ciertas condiciones un criminal merece reclusion perpetua. No se trata de odiarlo. Pero igual el Sr. este habla como si fuera un pastor evangelista. Muestra una gran capacidad para empatizar con el delincuente pero cero capacidad para empatizar con las victimas. A lo sumo, la otra mejilla.
Quien hizo la entrevista? puedo compartirla?
Me resulta realmente intragable toda esta prédica del amor y del perdón, conceptos cálidos por excelencia, cuando quien la enuncia proviene de un país tan frío que hasta ha llevado a que se hielen las relaciones humanas. Es cierto, los noruegos no deberían preocuparse para saber qué hacer con o a partir de este caso puntual. Lo que deberían hacer (y ya lo deberían haber hecho hace mucho tiempo) es preguntarse qué hacer para perder ese frío en el orto que los ha llevado a tener una de las tasas de suicidio más elevadas del mundo. Otra cosa: el problema tampoco es cómo regenerar a este tipo. El problema también es qué respuesta darle a todos los familiares de las víctimas que se han sentido ultrajados por estos crímenes.
y quien cometió el crimen qué opina?
quiere ser recibido por la sociedad?
qué lo llevó a hacer lo que hizo en 1er lugar?
cambia algo antes y después?
será cuestión de preguntar
la entrevista viene de aca
http://www.nettavisen.no/nyheter/article3203542.ece
anonimo 859, te falto decir que los argentinos somos derechos humanos y ya te daba el premio al prejuicio 2011
muy bueno tu ult comentario Rg (la parte 'in fine').
Impresiona y alecciona la actitud de Christie y de tantos noruegos... realmente imitable. Mucho mas a tono con la Decl. de los DD. HH. del '48 en adelante que muchas de las reacciones que se ven a diario frente a tragedias como ésta (que justamente hace un tiempo alguno criticaba que no se la tilde de ataque terrorista porque perpetrado por un blanco cristiano).
Saludos de un cordobes en milan!
Emocionante el alegato de Christie y la entereza de los noruegos.
Coincido con lo que dice Carlos Martínez y con vos que tildás la entrevista de muy linda. No había pensado antes en una posición tan amplia como esa (sabía que no tenían pena de muerte pero no que tampoco había prisión perpetua). Así que no me pasó de escuchar aquí lo que ya pensaba, sino incluso a comprender otra visión de las cosas y a convencerme de que era la mejor.
Muchas gracias.
una cosa es lo que anhelamos y teorizamos desde los principios, lo que deseamos para construir una sociedad mejor, y otra cosa es lo que podemos hacer como víctimas personales de crímenes atroces, inexplicables, injustificables... y para muchos imperdonables.
Marcos M y Anónimo 8. 59, me parece que lo que no toleran es que un tipo como Christie venga a decirnos que estar presos de la venganza y de su asimilación con la "justicia" nos cega y, por tanto, nos impide comprender el fenómeno que tenemos enfrente. Lo de Christie es un llamado a abolir en nosotros mismos el sistema penal, es un llamado a deshacernos de la venganza para poder canalizar el conflicto -que existe- de una manera más racional.
Lo que Christie nos dice es que el castigo más absoluto no es sinónimo de ninguna "justicia". Es la muerte del kantismo y del hegelianismo más radical, hoy renacido aunque bastante sesgado en el discurso público.
Y lo de la víctima, bue, me parece que no entendieron mucho. Christie se propone revalorizar a una víctima devaluada pero de otra manera. Les recomiendo que lean lo que Christie escribió y después hablamos...
Sencillamente brillante. Gracias por compartirlo...
n.
ayy ortónimo...tal vez sea que usted y Christie tienen diferentes ideas sobre la felicidad.
Tal vez sea que en su idea de felicidad, usted no incluye ningún otro, o sólo los otros que ya ama, vaya a saber.
Y Christie, tal vez, tiene una idea de felicidad como empatía, como la definiera maravillosamente el maravilloso Roger Waters.
"I think that happiness resides somewhere between the extremes of personal, religious, and political. I think happiness resides where we understand someone else's point of view and needs. Happiness resides where we are not lost in the solitary dream."
(algo así como: "pienso que la felicidad reside en algún lugar entre los extremos de lo personal, lo religioso y lo político. pienso que reside donde entendemos los puntos de vista y necesidades de los demás. La felicidad reside en que no estemos perdidos en un sueño solitario").
Tal vez por eso, me animaría a aventurar, tal vez usted crea que la democracia deliberativa no es un ideal demasiado valioso para definir nuestra identidad política colectiva.
La empatía es un camino de ida...difícil pero el más liberador que ha inventado la humanidad
Mientras tanto en Argentina, la sala 4 de casacion, con jueces inconstitucionales, inmensamente burros (tal como lo demuestran los examenes q dieron) y con un prontuario putrefacto, nuevamente procesaron a roberto martino! tremendo!
Comparto la intención de recobrarlo para la sociedad. Comparto la intención de hacer un esfuerzo por que la sociedad lo perdone, o lo tolere, una vez que cumpla su condena. Comparto la idea de que el sistema de justicia no puede ser solamente una maquina fría de aplicar castigos, sino que debe buscar algo más, debe dar espacio para que el victimario pida perdón públicamente si está arrepentido, para que la víctima tenga el derecho de dárselo o no publicamente, para que la sociedad exprese sus sentimientos ante semejante caso. Pero la sociedad tiene que tener una respuesta institucional en el caso de que la sociedad no quiera perdonarlo. No podemos, no tenemos derecho, a imponerle a las víctimas de tan horrendo crímen nuestros ideales de compasión y amor si ellos no lo sienten.
Excelentes intenciones. Imagino que los abolicionistas aplicarán las mismas teorías cuando se trata de juzgar crímenes cometidos durante, por ejemplo, el último gobierno peronista y la última dictadura militar. Después de todo, los familiares de los militares y civiles muertos por terroristas durante un buen tiempo se mostraron proclives al perdón y la pacificación. Habría quizás que opinan Madres HIJOS y Abuelas de las teorías abolicionistas sustentadas en este "discurso".
Después de todo, la mención a Mandeeva lo hace aún más aplicable.
Saludos cordiales, este blog siempre hace pensar.
pero, sl, podrias elaborar un poquito mas?
1) hoy el discurso que domina es el contrario. el tipo va a ir a prision de por vida. como es la cosa hoy, entonces? quien le impone que a quien?
2) empecemos a diferenciar entre cuidar a las victimas, protegerlas, ampararlas, y pensar que ademas tienen que ser las encargadas de definir el contenido del derecho penal, no?
un problema que yo le veo a la posicion abolicionista es que, para ser consistente, deberia dejar lugar a la Fehde. basicamente si un fulano mata a otro, el Estdo deberia dar proteccion, asistencia sicologica, amparo a la familia de la victima. el agresor, a lo sumo, deberia perder todo su patrimonio. pues bien, resulta que la familia de la victima va y lo mata. que hacemos? una compensacion de deudas y ya?
otro ejemplos: supongamos que los vecinos de los alrededores de las villas y sus habitantes se hartan de los delincuentes que viven ahi, se organizan en escuadrones de la muerte y salen a matarlos, que deberia hacer el Estado desde la tesis abolicionista? darles amor a las familias de las victimas?
supongamos que el tal Behring queda en libertad. y lo mata algun familiar de una victima. entonces, quizas algun seguidor de Behring haga lo mismo con este, y asi in inifitum. por eso alguien tiene que ir preso, para detener la avalancha que dispara la Fahde, y asegurar el Estado de derecho y la paz social.
siempre me pregunte que respuesta tendria un abolicionista para el caso de la Fahde, o para grupos de tareas privados, y la verdad es que no tiene ninguna. el abolicionismo es un retorno al feudalismo.
En tono de humanitarismo, perdón y reconciliación, bien vale la pena recordar en este espacio la noble actitud misericordiosa que asumiera el Papa Juan Pablo II frente a Ali Agca, el hombre que intentara asesinarlo a principios de los 80'. Años más tarde, sería el propio Ali Agca, un hombre nuevo, absolutamente reformado, quien pediría asistir al funeral del Papa."Participo en el luto de mi pueblo cristiano católico", diría el otrora extremista musulmán.
De todos modos, una cosa es remarcar la necesidad del perdón y la reconciliación desde una mirada humanitarista o religiosa, lo cual supone siempre una actitud auténtica que no puede nacer sino de la propia persona afectada por un hecho delictuoso, y otra cosa muy distinta es determinar qué hacer a nivel de una política criminal de carácter general. Cuando aquí habla Christie, tengo que confesar que se me mezclan estos dos planos de manera bastante confusa. ¿Quién me habla? ¿El Christie humanitarista o el Christie criminalista?
Julio
Te cita y todo.
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-176170-2011-09-06.html
Julio,
Tenés razón: el Vaticano es un Estado abolicionista. Por eso es que no tiene justicia penal propia, no?
Saludos,
PIC
Sinceramente, no sé cómo funciona la justicia penal en el Vaticano. De cualquier manera, ese no era el punto. Lo que quise traer a colación con el ejemplo del Papa (que tampoco es santo de mi devoción) es de qué manera confluyeron allí, en ese caso puntual, el perdón individual (nacido de la auténtica misericordia de la propia persona afectada por el acto delictuoso) y el ejemplo social (posibilitado porque quien concedía el perdón se trataba de la máxima autoridad de la Iglesia Católica). La mirada humanitarista de Christie no puede tener este efecto ejemplificador expansivo, por la única razón por la que Christie no se ha visto afectado por el conflicto más que en calidad de 'noruego', no como 'víctima directa'. Y ésto me da el puntapié inicial para preguntarme por la viabilidad de un derecho penal que ponga en el centro de atención la mirada o las sensaciones de la víctima. ¿Qué mirada o qué sensaciones se aceptarán como atendibles? ¿Sólo las que buscan la piedad o conmiseración para con el delincuente o también aquéllas que piden el ensañamiento? ¿Y qué hay del victimario? ¿Su punto de vista no debe ser tenido en cuenta? ¿Y si el victimario prefiere la horca a la prisión o la horca a la conmiseración o al perdón de su sociedad?
Julio
Perdón pero el cristianismo y, sobre todo, quienes dicen ser sus representantes,ha sido (han sido) bastante punitivos a lo largo de la historia, de modo que la visión que presentan algunos lectores del blog resulta risible, lo repito, en términos históricos.
Otros hablan como si el castigo fuera la única manera de ocuparse de la víctima, es decir, como si el estado no pudiera ofrecer algo de mejor calidad que la venganza institucionalizada. Eso de cuya ausencia muchos se escandalizan acá no es la cumbre de la racionalidad sino tal vez su tumba.
A eso apunta Christie, es decir, a pensar en sistemas sociales liberados de la venganza y con métodos de solución de conflictos en donde la "víctima" y el "victimario" sean sujetos y puedan componer sus conflictos de una manera más sencilla, de una manera menos burocrática, sin abogados hablando "en difícil" ni con jueces togados y ocupando estrados lejos del piso. Está pensando en un verdadero sistema comunitario.
Acá se lo presenta como un representante del vaticano, un teólogo o el pai josé. Insólito.
Por último amigos: traten de ser un poco más creativos. Sé que es difícil, pero saquémonos todos de encima el lastre de la venganza estatal como racionalidad suprema e insustituible.
N.
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