13 sep. 2011

Ricchi e poveri 2


Después de 16 años de abierto el caso (...), hoy lo absolvieron al ex-Presidente Carlos Saúl. Absoluta injusticia (después podemos hablar de pruebas, y también de la condena que le hubiera correspondido. No tiene sentido, en cambio, hablar de "decisiones políticas no justiciables," como habla AV acá). Injusticia a la que se llega gracias a las amistades gubernamentales, y a que nuestros "mejores" abogados se dedican a defender a los ricos. Es así, punto, y sin prueba en contrario.

Como los ricos que violan el derecho penal están muy bien cuidados, concentremos nuestra atención en los pobres. Es sobre ellos sobre quienes cae toda la fuerza (bruta) de la ley, mientras los grandes abogados huyen presurosos hacia casos mejor compensados. Sobre el tema, de lo mejor que leí en el último tiempo, es un texto de Stuart Green "Just Deserts in Unjust Societies", que aparece en el libro "Philosophical Foundations of the Criminal Law" (gracias GB). Después podemos ver la parte propositiva del texto. Por ahora señalaría que, en su parte descriptiva, el texto ya es muy interesante. Green se refiere entonces a los cuatro enfoques principales que buscan limitar la responsabilidad penal de los más pobres:

1) El enfoque clásico y más conocido, que es el que examina el "estado de necesidad" del ofensor -un enfoque que, nos dice Green, en los hechos (en su país) nunca se aplica.
2) El que pretende mostrar que el contexto social del acusado (el "rotten social background") ofrece una excusa -que no es una justificación- que permite disminuir la responsabilidad penal del acusado. Es el enfoque que exploraran, notablemente, el Juez Bazelon, en los años 70 (desde la doctrina y desde el tribunal); y el gran académico latino Richard Delgado (alguna vez deberíamos hablar más de él), quien directamente propuso ampliar la lista de excusas existentes, para incluir la de la extrema pobreza.
3) El de la "ruptura del contrato social." Es el enfoque que estudió, por ejemplo, Jefrie Murphy, en su exclente artículo "Marxismo y Retribución," de 1973. Murphy sostuvo que, en sociedades fundamentalmente injustas, no puede suponerse que los que de ningún modo son beneficiados por las reglas existentes, les deban respeto. Gran artículo (al que quiera criticarlo, le recomiendo leer la cuidadosa argumentación de Murphy primero).
4) El de las "precondiciones" del castigo. Es el argumento del amigo Duff, y también el de su discípulo, el bravo V. Tadros. Ambos sostienen que el ofensor puede ser responsable por sus acciones (lo que el enfoque 2 quiere negar o mitigar), pero que eso no equivale a decir que la sociedad -cualquier sociedad- tiene el derecho de juzgarla y considerla responsable. Duff, en particular, ve 3 formas posibles de exclusión social (que quitan autoridad al derecho): a) cuando se excluye a alguien de la participación en la vida política de la comunidad; b) cuando se le niega su debida parte en los beneficios materiales de la sociedad; c) cuando no se lo trata con el respeto y la consideración debida, como ciudadano-a (también, para el crítico, recomiendo leer primero "Punishment, Communication and Community", de don Duff).
En esta indagación estamos.

60 comentarios:

Anónimo dijo...

Si se fijan, creo que justo en este sitio:
http://sincorrupcion.wordpress.com/2009/08/13/la-etica-en-el-ejercicio-del-derecho-%e2%80%93-ii/, aparece un comentario del mismísimo RG adelantando la opinión que ahora vuelve a acercarnos en su blog. Esto demuestra su gran coherencia ideológica a lo largo del tiempo.
Por otro lado, RG, ¿leíste por casualidad el libro La razón ausente, de Julio Virgolini? Sé que me vas a decir que este penalista es otro clásico ejemplo de un hombre versado en derecho que mantiene un discurso académico progresista pero que aparece defendiendo a los peores poderosos (por caso, De Vido o Yabrán). Ahora, más allá de estos argumentos ad hominem, me parece que en ese libro publicado por Editores del Puerto, Virgolini expone una tesis muy similar a la de Duff: básicamente, que el Estado no le puede imponer una pena a aquella persona con la cual el mismo Estado rompió el pacto básico de ciudadanía, dejándolo indefenso en las calles para que se defendiera como pueda.
José

Anónimo dijo...

estoy preocupado, coincido con vos en este post

PIC dijo...

yo te voy a decir algo que a vos no te gusta. pero honestamente te lo dira cualquier penalista. con el nivel de garantias que se hacen cumplir hoy, no es posible perseguir delitos de fucnionarios. estos delitos, se dan en contextos que los hacen mas secretos y que protegen a sus autores.

por eso, las garantias penales para delitos de funcinoarios deben ser mas acotadas. si sostenes que el enriquecimiento ilicito viola la presuncion sobre el estado de inocencia, entonces es casi imposible perseguir cierto tipo de conductas, salvo que puedan probar delitos que se cometen en total secreto, como e.g. un soborno en una transaccion int'l con alguna prueba directa. como ello no es posible, se recurre al patrimonio del funcionario.

si alguna vez queres que haya la misma tasa de encarcelamiento de pibes que roban con un tramontina que de funcionarios que se enriquecen con fondos publicos, entonces tenes que limitar las garantias en estos ultimos casos. de otro modo, todo bien, sigamos llamandonos defensores de las garantias como a.c., experto en defender politicos.

Anónimo dijo...

perdón pero esas soluciones no son desconocidas en el DP argentino y europeo continental en general. La co-culpabilidads social es un concepto muy viejo. Y, en nuestro país, el Código Penal establece como criterio para mensurar la pena la necesidad de valorar "la miseria y la dificultad de procurarse el sustento".
La discusión existe hace muchos años, muchísimos. Los autores que se mencionan no inventaron nada.

rg dijo...

me fascina la gente como vos, que siempre asume que ya lo sabe todo. no, aca la reflexion (mas alla del estado de necesidad), en el tema, no es mala sino pesima. y para colmo, los que estan en el area creen que se las saben todas. son pateticos, y despues para colmo van y defienden a los carlos saul del momento

Anónimo dijo...

el que está asumiendo que lo sabe todo sos vos. Lo único que yo dije es que esa discusión que se presenta como novedosa reconoce en el derecho eruropeo continental y el argentino muchas décadas.
Nada más. No dije que había que censurar a los autores que citás ni hacerles un juicio académico. Sólo señalé eso.
Tampoco soy defensor de mendez ni nada. Sólo señalé ese dato.
No creo haber sido merecedor de esa respuesta tan autoritaria.

rg dijo...

ok, citame cinco articulos, cuatro si queres, tres si te parece, de nuestros penalistas, que muestren un cuestionamiento al "standing" del estado, para responsabilizar al pobre. dame dos o tres si queres, que exploren la argumentacion de la "mutua ventaja no cumplida." es que aca ya vimos todo antes, somos unos genios. y yo no digo de saber nada, estoy exploranda el area. vos sos el que dice "aca ya lo sabiamos antes"

Anónimo dijo...

Hola Profesor,
En el libro sobre la constitución en 2020 se trata este tema? saludos.
Sofía

n dijo...

hola rg,
buenas puntas,
¿me tirás un centro para conseguir:
Jefrie Murphy, "Marxismo y Retribución," de 1973?
no lo encontré por ningún lao.
salú

Anónimo dijo...

Bueno, por lo pronto tendrás que reconocer que Zaffaroni en el tratado (el nuevo) y en "en busca de las penas perdidas", hace un poco eso. Y la verdad es un tipo con mucha influencia en la academia proteña.

Alejandro Hache dijo...

maxi rusconi, el mejor abogado que el dinero puede pagar, tenes que abrazarlo a menen e ir a brindar con pizza y champan, pero que es eso contra la satisfacción del deber cumplido

rg dijo...

Totalmente ale h. Hacia falta llegar tan lejos?

Penas perdidas: es curioso. tres cuartas partes del libro es incendiario contra el derecho penal vigente y su practica. En la ultima nos dice porque ese sistema horrible -la pura tortura- si se aplica un poquitito esta bien. Mal

en el 2020, hay alguito. en mi texto, en los textos sobre pobreza.

el texto de murphy salio en phil and public affairs. hay varias biblios que tienen esa revista -sadaf, di tella, el cif. Sino, por buscadores de revistas electronicas por internechi

Ramiro dijo...

En inglés el texto de Murphy está acá gente.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1469699

Salutes.

Juan N dijo...

La verdad es que está lejos de mi intención defender el valor teórico de Zaffaroni, pero la culpabilidad por la vulnerabilidad es algo muy parecido a lo que estás reclamando en estos pagos y que destacás en la academia anglosajona

n dijo...

lo conseguí,
se agradece

rg dijo...

juan, tu comentario es distinto al que critique, sobre "aca ya lo sabemos todo." por mi parte, yo no dije, ellos discuten del tema, aca no. dije: aca hay cuatro vias que se intentaron sobre el tema, que estan buenas (y alguno salio con eso de "aca ya lo sabemos todo").

zaffa es otra cosa. ese concepto de el es a) compatible con la continuidad de su teoria, que aun reconociendo la bestialidad del castigo real, acepta aplicarlo en comodas cuotas; b) coexistente con la practica que el mismo promueve, como juez, con sentencias brutales en terminos de condena, para adultos, para menores, para vulnerables, etc

Juan N dijo...

Totalmente de acuerdo con tus observaciones sobre Zaffaroni.
Lo único que digo es no sé si la reflexión de la academia porteña sobre el tema es realmente pésima.

Justamente, en el ejemplo de Zaffaroni, tu crítica gravita más sobre su comportamiento como juez que sobre su consistencia teórica. Intentado anticiparme a tu respuesta, diría que las cucharadas de pena que permite su teoría, no es del todo claro que estén habilitadas por la idea de culpabilidad por la vulnerabilidad. La idea de culpabilidad por la vulnerabilidad es consistente con pena 0 para los excluidos.

rg dijo...

claro juan, pero no se trata solo de lo que se hace en la practica. relee la ultima parte del librito, a mi me daba pavor, realmente, luego de las cosas -correctamente- incendiarias que habian aparecido hojas antes

Anónimo dijo...

¿Y qué hay del librito de Virgolini? ¿Alguien lo leyó?
José

Juan N dijo...

En eso también te doy la diestra. Sólo digo que hay especificidades que hay que tener en cuenta y que hacen a las formas en que se expresan las resitencias al punitivismo acá y allá.
Por esas especificidades, no estoy de acuerdo en que el estado actual de la discusión de la academia porteña (que es de la única que puedo hablar más o menos en serio) sea´pésimo. Al menos no comparativamente.

rg dijo...

jose: patria querida, dame un penalista que no lo defienda a dracula

juan: no diria que la discusion argentina es pesima (dije eso?). creo que, en el aspecto que a mi me interesa (justicia penal/justicia social), hay poco o nada, lo que hay es muy malo, y lo que no esta mal (lo de zaffa) cae en los problemas que senialaba antes.

de todos modos, otro dia hablamos sobre como es la discusion en otros temas. ahi creo que hay gente muy piola, intoxicada de literatura alemana, que no es la mas critica, ni la mas luminosa, pero en fin, es la catedral de los hispanoamericanos

Alejandro Hache dijo...

virgolini no solo lo defiende a dracula sino que persigue a abogados que denuncian hechos de corrpcion y maridajes entre estudios , fiscales y jueces, en torno a la causa ibm/nacion

Anónimo dijo...

Todo ok con el aborrecible curriculum profesional de Virgolini. Justamente en virtud de que ya me imaginaba lo que me iban a responder es que en mi primer post escribí lo que escribí. Ahora, ¿alguien leyó su libro? Porque me parece que allí se constata un tratamiento del derecho penal exactamente en la dirección que RG echa de menos.
José

Alejandro Hache dijo...

jose, en argentina hay muchos autores que han trabajado en la tradicion de la criminologia critica (amplio paragua para hablar de una sociologia del control penal) de los cuales virgolini no es por cierto ni el mas brillante ni el mas innovador. Te cito por ejemplo, ademas de zaffaroni, a elbert, mariano ciafardini, maximo sozzo, quique font, gabriel ganon, juan felix marteu, por supuesto bergalli, etc. Esa tradicion no se invento en argentina por cierto asi que al menos desde los 60 tenes matrices diversas en todo el mundo, en america latina por ejemmplo a lola aniyar y rosa del olmo, gabaldos, etc, los aboliconistas escandinavos (christie, hulsman, mathiessen y las sucesivas generaciones) el realismo criminologico de izquierda ingles, los monstruos italianos como Baratta y Pavarinni, desde antes el interaccionismo simbolico con becker y mil etceteras. Aca no se invento la polvora ni tampoco tenemos los mejores tiradores.

Anónimo dijo...

Gracias por la clase de criminología crítica, Alejandro Hache, pero por fortuna yo ya tuve la oportunidad de estudiar en su momento a cada uno de los autores que me estás citando, más otros tantos. De hecho, si una vez se me ocurrió comprar el librito de Virgolini (desconociendo en ese momento de quién se trataba el autor), fue justamente guiado por el autor que accedió a escribirle el prólogo (nada menos que Massimo Pavarini)y por la bibliografía que manejaba (entre otros autores, Zaffaroni, Young, Wacquant, Sozzo, Ruggiero, Melossi, Baratta, Matza, Lea, Garland y tantos otros).
Voy al grano. Lo que dice Virgolini en el texto (y tampoco es una tesis revolucionaria)es que así como ciertos autores (Greenwood y Abrahamse) confeccionaron un sistema de hándicaps de peligrosidad tendiente a medir estadísticamente los riesgos de comisión de delitos por grupos sociales, él propone confeccionar un sistema inverso, tendiente a determinar las carencias de ciudadanía que recaen sobre ciertos individuos. De esta manera, mediante ciertos indicadores confiables de exclusión (ej. no haber tenido trabajo durante la última etapa de la vida, no haber sido escolarizado, haberse criado en una villa, haber crecido en una vivienda precaria, etc.), lo que él propone es condicionar la aplicación de una medida sancionatoria. Su idea es que hasta que el Estado no le haya permitido a una persona transformarse en un ciudadano hecho y derecho, el Estado no puede asumir la pretensión de castigar a esa persona privándola de la libertad. "La propuesta concreta -dice Virgolini- es que las situaciones de déficit social que se han enumerado sean interpretadas no como aquellas en las cuales se ha generado el delito, sino como aquellas en las cuales ha desaparecido la ciudadanía", debiendo ser una consecuencia directa de esta pérdida el que el Estado comenzara a recurrir a la aplicación de penas sustitutivas de la pena detentiva, penas que se dirijan a reestablecer el vínculo o relación política que se había roto. Punto y aparte.
¿Dirás acaso que Virgolini está usando pólvora vieja en un fusil a medio armar? Seguramente, y no te equivocarás. Ahora, lo que simplemente digo es que la pólvora tampoco fue inventada por los anglosajones (o por los alemanes, los italianos o los franceses), siendo que a muchos de los que trabajamos en los medios locales nos asombra corroborar de qué manera varios de nuestros colegas (hombres probos, letrados y versados en idiomas, como probablemente también lo seamos una buena parte de nosotros) se desesperan por leer lo que dijo hace diez días un intelectual angloparlante de moda en una revista extranjera. Pregunto: ¿No correspondería que comenzáramos a leernos un poquito más entre nosotros (y con un poquito de mayor dedicación y respeto)? Esto no pretende instaurar una suerte de contrarreforma ultra-nacionalista como la que hace un tiempo simbolizara Intelektual Pastelero. De hecho, yo más bien me definiría como un universalista a ultranza (nada admiro más que el ensayo de Borges titulado 'El escritor argentino y la tradición'). Ahora, ¿tanto cuesta tomarnos en serio lo que escriben nuestros colegas locales?
José

rg dijo...

pero jose, si vos pones ese comentario en este contexto te pregunto: donde es que digo que el extranjero inventó la polvora? el post nace de un enojo con la practica de nuestros mejores penalistas, y de ahi paso a dar breve cuenta de un texto que venia leyendo ese mismo dia. es tipico trabajo de blog: reacciones sobre lo que pasa cada dia, lo que uno va haciendo o leyendo. en tu analisis hay toda una cuestion "actitudinal" (sobre la fascinacion que uno debe tener con tal o cual) que sale de tu cabeza. lo que si podria agregar es que a varios de nuestros penalistas "rojos" los leo con cierto enojo, por predicar la toma de la bastilla mientras estan defendiendo desvergonzadamente a los verdugos del otro bando

Alejandro Hache dijo...

lo que digo es que la producción teorica en argentina en la mayoria de los casos no resulta innovativa y suele ser un refrito de mucho de lo producido afuera, salvo excepciones (bergalli por ejemplo) Me parece que el valor agregado lo dan los tipos que producen en función de investigar los funcionamientos específicos del sp en la region (sozzo por ejemplo), de hecho resulta mas interesante en general leer a los historiadores del poder punitivo (caimari por ejemplo) que a los criminologos. Por otro parte si vos podes abstraer en la lectura lo que dice un tipo , ponele de la desigualdad con la que opera el sp y de la cobertura de poder que funciona en la selectividad del sistema ponele, de su practica defendiendo a los poderosos y persiguiendo a quienen denuncian procesos de corrupcion te felicito, yo no puedo.

Anónimo dijo...

No sólo desde la criminología se trabajó el tema también se lo ha hecho, con éxito dispar, en el derecho penal latinoamericano. Cito como ejemplo al ya fallecido profesor chileno Juan Bustos Ramírez quien, desde sus textos de "dogmática", ponía en crisis al concepto de culpabilidad y defendía una reformulación de la vieja idea de coculpabilidad. Básicamente lo que decía es que si el sujeto no pudo incorporar el valor protegido por la norma por haber carecido de contacto con él en su proceso de su socialización, pues entonces la conducta no le podía ser reprochada.
Tampoco hay que olvidar que cuando se discutió el texto del artículo 41 CP, allí cuando se habla de la miseria y demás, quienes lo hicieron no ahorraron alusiones a Marat, a Magnaud, etc.
Y ni que hablar de la criminología latinoamericana de los 80 con Lola Aniyar, Rosa del Olmo, etc.

Bienvenido sea que en un contexto anglo se discuta esto pero de nuevo no tiene nada...

rg dijo...

insisto en que me parece patetico haber puesto la discusion en quien la tiene mas larga, y quien lo dijo primero. que cuernos importa????

el sentido del post, si alguno, era el de reaccionar frente a una tipica accion de nuestros penalistas zurdos en favor de los poderosos, dando cuenta de un texto interesante sobre derecho penal y pobreza.

que cuernos hay que seguir insistiendo con quien lo dijo primero?

PIC dijo...

yo propongo poner la discusion en otro lugar. el mismo nivel de garantias que se aplica en delitos comunes permite la persecucion óptima de delitos especiales (de funcionarios)?
en el caso de delitos de violaciones a los dd hh, sabemos que el mismo nivel impide perseguir a funcionarios de dictaduras, y por eso aplicamos menos garantias (lex praevia, prescripcion, exclusionary rule, juez natural, etc.). no sera hora de que hagamos lo mismo con los funcionarios?
no es interesada la respuesta del abogado especialista en defender a politicos de que el "enriquecimiento ilicito" viola la presuncion de inocencia?

Anónimo dijo...

Pic, hay autores que no defienden ni a funcionarios ni a militares y que también cuestionan el relajamiento de garantías en esos casos.
No se puede afirmar a la ligera que cualquier jurista que cuestione algo que está mal o que a él le parece mal, persigue un interés pecuniario o espurio. Me parece una simplificación y, peor todavía, una forma de desviar el eje de lo que se está discutiendo.

La pregunta que yo me hago es: ¿estamos dispuestos a hipotecar todas las garantías en pos de eso?
Si a los desaventajados se los trata de forma descomedida, muy bien, propongamos el mismo trato que se les dispensa a los poderosos. Lo contrario me parece que termina conduciendo a la defensa de una interpretación pésima de la igualdad. Una igualdad mal entendida.
A la humanidad le costaron mucha sangre y muchos muertos esos principios como para andar hipotecándolos graciosamente para obtener una tapa de diario.

rg dijo...

pero a los pobres como grupo tambien le costaron mucha sangre y muchos muertos el tratamiento que se les viene dando desde el derecho penal. decir "bueno, tratemoslo como a los ricos," me parece una superficilidad, porque sabemos que si no tocamos algo, eso no va a ser asi

PIC dijo...

estoy de acuerdo con rg.

no es hipotecar "todas" las garantías establecer un estandar de protección más exigente para los funcionarios (para delitos especiales).

hablar de limitar las garantías para los funcionarios es empezar a tratarlos como el sistema penal trata a los pobres.

PIC dijo...

anonimo,

lo que dije sobre las intenciones de los abogados fue algo al pasar. no va al nucelo de mi argumento. lo que creo es que si sostenes que el enriquecimiento ilicito es inconstitucional, entonces no te quejes de que no puedas perseguir penalmente a un funcionario que multiplico por 10 su patrimonio. "Me lo regalo una pareja que tuve, que ya se murio" deberia bastar para eximirlo de culpa. No.
despues no des un discurso moralista contra la corrupcion o que las carceles esten inundadas de pobres. todo esto es una consecuencia directa de tu sistema de valores y no un mero accidente.

rg dijo...

pero pic, ese es el error contrario. no creo que haya que empezar a tratar a los ricos tan mal como se trata a los pobres, del mimso modo en que no creo que haya que empezar a tratar a los pobres a partir de los indebidos privilegios que se otorgan a los ricos

PIC dijo...

roberto,
veamos el caso concreto. crees que el "enriquecimiento ilicito" es inconstitucional (e inconvencional) porque viola la presuncion de inocencia ya que invierte la carga de la prueba si un funcionario multiplico por 10 su patrimonio?

PIC dijo...

igual, rg, yo no dije los ricos sino los funcionarios... o ciertos funcionarios.

rg dijo...

no. la lucha por la inconstitucionalidad de ese principio tambien es obra de los penalistas que defienden al poder

Anónimo dijo...

Que un profesor de derecho constitucional mundialmente reconocido diga que la pretensión de reafirmar la presunción de inocencia en un caso dudoso como ese es obra de penalistas que defienden el poder mete mucho pero mucho miedo. Qué puede esperar uno de un lego. En fin.

rg dijo...

como buen anonimo, hablas bobadas. la figura del enriquecimiento ilicito no propone condenar a nadie por lo que no hizo, ni privar a nadie de su inocencia si existe. lo que hace es, republicana y democraticamente, hacerse cargo de los privilegios que abre el poder, y ponerle mas cargas encima, que apenas compensan los privilegios que la ley les otorga (por ejemplo, el plus que se les garantiza en materia expresiva, o los privilegios procesales que tienen)

Anónimo dijo...

coincido bastante de tus comentarios y me gustó la descripción de las tesis "deslegitimadoras" de la sanción penal.

señalo:

1. Parecen interesantes las tesis, pero solo resultarían aplicables para delitos contra la propiedad y en circunstancias especiales del autor (condiciones sociales, etc.). Es decir, no parecen aplicables a delitos contra la integridad sexual, el orden constitucional, la vida, la salud, etc. Tampoco cuando el autor no está en condiciones sociales determinadas.

2. Si en cambio buscás una posición radical contra la sanción penal creo más productivo demostrar que, desde el punto de vista filosófico, es muy dificil de justificar el castigo, porque ni las tesis kantianas ni las retributivas o utilitaristas dan justificaciones satisfactorias.

3. para los que dicen que la producción penal en argentina es poco interesante u original les recomiendo, aun cuando puedan no gustarles sus posiciones, "El Criminalista" de J de Asúa, el tratado de Soler (aun cuando españoles), los comentados de Berberis o Moreno (h), o los textos de Nino ("Los límites..." y el del concurso de delitos tan difícil de encontrar...) aun cuando dicen que abandonó un poco porque, ciertamente, nadie le daba debate a sus ideas sobre el dereco penal.

4. De paso. No seguís a Nino en esto porque en "Los Límites..." él busca una justificación.

Rosa L.

rg dijo...

no es asi. ponele, estado de necesidad no cubre pobreza sino desesperacion, pero ruptura de contrato cubre pobreza sin que tenga que ser estado de necesidad, y "precondiciones" cubre, a diferencia de las anteriores, todos los delitos y no solo los relacionados con la pobreza, etc.

y todo esto es compatible con lo que tambien he escrito, esto es, que el encierro en principio es injustificado siempre, como que el estado se involucre en la imposicion de dolor

Anónimo dijo...

Che, RG, ¿por qué no le contás a la gente que presentaste un libro de Virgolini donde dice estas cosas que vos decís que acá no se dicen? Saludos, Roberto

rg dijo...

seguis en la misma pelea boba que otros antes: hubo gente que en los comentarios empezó a poner la bobada de "los argentinos ya lo sabiamos." es tonto entrar en esa competencia, mas alla de que aca lo que se escribe en la materia no es demasiado interesante, y en muchos casos, quienes escriben con letra roja, luego salen con capa y espada a defender a cualquier dracula que les ofrece buen dinero

Anónimo dijo...

RG, en realidad no te estaba respondiendo a vos sino a A. Hache. De hecho, si hay algo que debemos reconocerle a la tradición analítica argentina es la discusión entre colegas locales que constantemente alienta (y aquí te incluyo a vos). Por otro lado, más allá de mi disidencia con A. Hache, tengo que admitir que coincido con él en un punto que marcó: es interesante lo que hacen los historiadores locales del poder punitivo como Lila Caimari. Y aclaro: en ningún lado yo adherí a la jactancia del 'los argentinos ya lo sabíamos'. Lo que hice fue tan sólo incluir el texto de un autor local que va en la línea de gente como Duff. Nada más que eso. Y me pareció que el hecho de que su autor se tratara de un defensor de dráculas no tenía nada que ver con lo que se estaba proponiendo discutir.
José

p dijo...

Muy poco me parece mas "ad hominem" que descartar ideas sin discutirlas porque alguien sea un impresentable en una faceta de su vida distinta de las ideas que propugna.

Es como la muy frecuente negacion a considerar los aportes a la filosofia politica de Carl Schmitt "porque era nazi". Que iluminador...

PIC dijo...

concuerdo sobre el enriquecimiento ilícito y algunos profesores que con gran cinismo defienden al poder (curiosamente, uno de los que escribe esto es juez).

yo por supuesto estoy por la constitucionalidad del tipo. pero en esto creo que sí tengo una diferencia terminológica con vos: efectivamente, afirmar la constitucionalidad es recortar garantías. la Garantía de Defensa, La Garantía de no autoincriminarse, la inversión de la carga de la prueba y el Principio de Inocencia, que se aplican con menor intensidad en el caso de funcionarios que en los demás.

PIC dijo...

(aclaro que no estaba pensando en Z)

Anónimo dijo...

RG: al menos expuesta en la extensión de un posteo (una intuición diría Tomás S) "ruptura de contrato" no es universable, ni para todas las personas ni para todos los delitos.
un ej: La ruptura del contrato no parece invocable por un burgués (dueño de medios de producción) que pretende un Estado aún más desigual o beneficios para su clase y atenta contra el orden constitucional, o ese mismo burgués afecta la vida de un obrero o agrede la integridad sexual de una menor, etc.

En cualquier caso es contraintuitivo que el derecho no prescriba un mal para quien afecte la integridad sexual o la vida de un menor; y esto aun cuando las tesis de justificación del castigo (de paso: gran libro el de Rabossi) sean inconsistentes filosóficamente o, como decís, sea indigerible que "el Estado se involucre en causar dolor". Y ojo, esto te puede llevar a tener que negar la legitimidad de una ejecución forzada en una reparación pecuniaria por daños civiles.
Y es obvio q no se soluciona si le cambiás el nombre y lo denominás como "medida de seguridad" y mucho menos si eso admite evitar la atribución de responsabilidad.

Rosa Luxemburgo.

Anónimo dijo...

Alejandro, tenés razón que Bergalli es argentino, pero mirá que no vive ni trabaja acá hace como treinta años. Estuvo en Oñati hasta hace poco y sigue en la UNiversidad de Barcelona.
Digo, porque no sé si en ésto rankea como nacional o "europeo".
Saludos,
Renata

Anónimo dijo...

rg, me llama la atención tu observación (crítica) respecto del estado causando dolor (penas). Lamentablemente, eso son los gobiernos, administradores de dolor y ventajas, también órganos de deliberación y justicia pero, en última instancia siempre esta la amenaza del garrote o la zanahoria. El como, cuando, donde y quienes, es la gran pregunta de la filosofia politica, pero negar esta situación es pensar que somos ángeles, lo que es irreal...

cristian dijo...

rg, hay algo que leyendo el post y los comentarios no alcanzo a comprender: tu enojo (si así lo podrías denominar) es por que:
1) por que hay abogados esbirros de los poderosos (o en tal caso que estos son la inmensa mayoría)
2) por que estos bogas el stablishment académico los catalogan como "progres" y son terribles conservas
3) por que el nivel académico de discusión en torno al sistema penal es pobre, principalmente por la autodenominada izquierda
4)o es una autocritica porque intelectuales -entre los que te incluyo que la tienen clara respecto a la q quieren del derecho, su función- no logran entusiasmar en la medida adecuada para que se produzcan cambios sustanciales.

cristian

rg dijo...

anonimo 905, a mi me llama la atencion el conservadurismo en el que cae gente joven, que pasa de pensar "siempre habra pobreza," a creer que india o noruega es mas o menos lo mismo; que pasan de pensar "siempre habra administracion del dolor," a que el sistema penal-carcelario norteamericano es igual al de suecia. y no, toda, toda la diferencia esta ahi. que manera de conservadurizarse , por favor!

cristian, con 1 y 2 me contento, 3 interesa menos y 4 me tiene sin cuidado

Anónimo dijo...

Si voy a vivir a Suecia o Noruega me dejan radicar y me dan trabajo?

PIC dijo...

yo ya he coincidido demasiado con rg en este thread, tanto que ya tengo que tirar una barrabasada.

me parece que los argumentos del "contrato social roto" o de las precondiciones también dejan espacio a la objeción que suelo formular al abolicionismo, y es la por mi llamada "objeción del escuadrón de la muerte".

si un grupo de individuos muy pobres, privados por el Estado no sólo de bienes básicos como la vivienda, salud o educación, sino también la seguridad y el imperio de la ley, al punto de la desesperación, se organiza para salir a matar a los delincuentes que los roban a diario, a los vendedores de droga del barrio, a los punteros políticos que se abusan de su pobreza, etc. estaríamos de acuerdo en suspender la aplicación de la pena porque se haya roto el "contrato" o porque no se registren las "precondiciones"?

lo que digo suena mucho a forzar ese horror vacui hobbesiano al estado de naturaleza. hobbes decía que el peor despotismo es preferible a la anarquía. un neohobbesiano como j. buchanan dice algo parecido desde una posición conservadora cuando plantea que la externalidad positiva derivada de la división del trabajo siempre es preferible a ninguna sociedad.

mal que nos pese, no es preferible lo anterior a aceptar los escuadrones de la muerte?

Anónimo dijo...

Acabo de terminar el libro de Duff 'Punishment, Communication and Community' y juro que constato en él varias de las tesis que había constatado en el librito de Virgolini. Seguramente el libro de Duff está mejor fundamentado que el otro pero no veo nada realmente superador. Es más, me sigo quedando con Trials and Punishments, un texto de Duff mucho más ambicioso y en donde esa suerte de comunitarismo liberal que defiende el autor ya había sido adelantado.
José

rg dijo...

José, seguís peleando vos solito contra vos solito (Virgolini lo dijo antes que el escocés!). Ojalá ganes!

Anónimo dijo...

jaja. No, nada que ver, RG. Eso es lo que a vos te gustaría que hiciera. No peleo contra nadie. Ni contra vos, ni contra Duff, ni contra el tiempo. Además, te aclaro: Duff viene trabajando el tema hace mucho más tiempo que Virgolini (eso yo también lo sé). Lo único que he querido decir (y no sé por qué te empecinás en malentenderme) es que acá en Argentina también hay gente trabajando en líneas similares a ciertos teóricos de otras nacionalidades, gente a la que muchos de nosotros no les llevamos el apunte. Punto final.
José

Anónimo dijo...

Soy el anómino de 3:43: RG, no entendiste. Al decir que vos presentaste el el libro de Virgolin i quería poner en claro que no podés sostener que nadie dice eso acá. Te agarré en off side, como te dice José, en este post, no estaba compitiendo a ver quién había dicho antes o después.

rg dijo...

a las 1143 seguis siendo tan gilberto como a las 343: nadie dijo nunca que aca no se escribe sobre eso. es tu problemita