26 may. 2012

De indignados a resignados


De Carlos Gabetta, ex director de Le Monde D.
http://www.perfil.com/ediciones/2012/5/edicion_679/contenidos/noticia_0030.html

"Es difícil entender por qué consideran que para apoyar una política tienen que abandonar todo espíritu crítico, meter en el desván su experiencia y no aportarla al proceso que apoyan.
El resultado es que han abandonado no ya los sueños de la revolución, sino hasta las metas de la Ilustración y el progreso, la república y sus dos preceptos esenciales: libertad e igualdad, lo que en las complejas sociedades modernas supone respeto a las instituciones y una ética, una moral. De la dictadura del proletariado y otros redentorismos, o de la república socialista, estos ciudadanos han pasado a tolerar la corrupción generalizada y a una pandilla populista en el Gobierno como un mal menor, o lo único posible.
Con esa lógica, y en el mundo en que vivimos, acabarán con nostalgias del absolutismo español.
Los resignados están entre nosotros."


37 comentarios:

Anónimo dijo...

Ahora Gabbeta fue electo como el responsable del periodico La vanguardia, organo de difusion oficial del Partido Socialista!

Pato

elbosnio dijo...

RG, soy uno de los que el autor menciona. Un converso, un recien salido del placard. Y ciertamente entiendo que nos acecha siempre el peligro de silenciar alguna critica o, peor aun, ni percibirla.

Pero el autor omite, porque ejerce otra militancia que no reconoce, el entorno en el que se dan esas discusiones de sobremesa. Son por lo general en un ambiente anti-K donde cualquier comentario de un ascensor que no funciona lleva a la conclusion que este gobierno de todos-chorros es una mierda peor o igual que los que siempre tuvimos. Esas discusiones no ocurren en un laboratorio de testeo de ascensores, sino mas bien en un tribunal de la inquisicion donde a uno le piden ser critico con el hereje al que se busca quemar. (No digo que no sea un error omitir las criticas, solo digo que hay que ponerlas en perspectiva, sino no se entienden, como el autor parece no entenderlas).

Como ejemplo, el autor percibe la explosion de esta religion en un servicio funebre, como para darle un tinte algo tanatico al asunto.
Primero, no usa cualquier palabra como podria ser "la despedida de un lider" o "el apoyo a su presidenta", ambas ciertas, sino "servicio funebre", que tambien es cierto, pero se debe hacer cargo de la eleccion. (Podria haber dicho que apareció al mismo tiempo que comenzaba la putrefaccion de su cuerpo, lo que tambien seria cierto). Todas son ciertas pero son una eleccion del autor, eleccion de la que debe hacerse responsable (en terminos intelectuales por supuesto).
Por otro lado, no me sorprende, no percibió las expresiones previas de esa explosion que ya irrumpieron en las marchas de los 24 de Marzo, incluso en la aparicion en la calle del 678Facebook. Y ni que hablar de los os festejos del bicentenario, que podrian darnos una idea de lo que ocurria bajo esa ciudadania sin banderas.
El autor es libre de elegir su ejemplo, pero su eleccion es parte del texto, muestra la intencionalidad de su planteo. Me lo imagino con igual intencionalidad en la discusion de sobremesa y entiendo porque alguien le negaria a este inquisidor cualquier argumento a favor de la lapidacion de todo un proceso politico.

elbosnio dijo...

En mi opinion personal, no tengo defensa para lo de Ferrocarriles. Las muertes pueden no ser responsabilidad penal del estado, el conductor puede haber estado en pedo y con una menor, pero la responsabilidad politica es toda del gobierno nacional. Es claramente una bolilla en la que el gobierno la pifia. Y si fuera un opositor politico que busca erosionar este gobierno, no hablaria de otra cosa.
Pero en politica se juzga promediando una larga lista de cosas, no es moral ni teologia. Y aqui discrepo con el amigo del autor, yo si puedo votar a quien roba pero hace. Me basta que el saldo politico sea positivo y que ningun otro me convenza de lograr algo aun mas positivo. Uso el "roba" como equivalente a "sospecho que coimea", ya que en Argentina coimear es ilegal si alguien coimea con seguridad legal va preso. (Si los jueces son chotos y no juzgan, eso no nos hace jueces a todos nosotros. Si los tribunales no pueden concluir que fulano es un coimero, yo solo puedo sospecharlo).
No creo que la sospecha sobre Boudou, aunque yo tenga la opinion de que es fundada (sospecha que solo se puede fundar en mi confianza en quienes lo dicen, ya que no tengo acceso a la acusacion) deba forzosamente hacerme olvidar todo lo que yo considero positivo de esta gestion. Nada me haria impedir que vaya preso si fuera condenado, pero mientras tanto hago la suma de los mas y los menos, como un miserable almacenero inmoral, para ir eligiendo que gestion de gobierno le deja a mis nietos un mejor pais. Un pais de sospechosos es sin duda una peor cosa, pero un pais con AUH, con juicios a los genocidas, es mejor. Entre ambos, a algunos les dara negativo, a otros positivo, y por eso votamos diferente.

Por eso tampoco soy un critico moral de quienes apoyan a Macri siendo el mismo un procesado. Aun no critico a aquellos que defienden su gobierno y aceptan que seguramente es responsable de las escuchas. Los objetaria si defendiesen su excarcelacion en caso de resultar culpable, pero mientras tanto que acepten esta bolilla como mala para su gobierno pero consideren que se luce en otras, las suficientes como para ser considerado lo mejor posible, me basta. Es la manera de progresar. CUando aparezca un Macri que haga todo lo mismo pero sin escuchas, se llevara para su redil a todos estos votos. Pero no basta que no hacer escuchas para convencerlos, porque ellos tambien, como yo, hacen cuentas de pros y contra.

Anónimo dijo...

"Supongamos que de dos partes de la sociedad, una tiene ventaja sobre la otra,en particular con respecto al poder;y supongamos que hay un relato que se considera que legitima esta distribución, un relato que por lo menos es declarado por la parte favorecida y que es generalmente aceptado por la desaventajada;y supongamos que la causa básica del hecho de que los desfavorecidos acepten el relato, y de ahí el sistema, es el poder del grupo favorecido: entonces el hecho que acepten el sistema no lo legitima realmente y, por tanto, la distribución es injusta"Bernard Williams, Principio Crítico.

Anónimo dijo...

Como escribe Fernandez Diaz, asoma el desencanto entre los intelektuales. Y esto es solo el comienzo. Y respecto de las discusiones de sobremesa de "elbosnio", es natural que, en todas, el que gobierna, el oficialismo, tenga que rendir cuentas. Pues ese es el precio que debe pagar por el privilegio que le concedemos para que nos gobierne. Por eso, por caso, los crimenes del Estado tienen un estatus diferente de los cometidos por organizaciones privadas. O sea, ni Inquisición ni herejes ni lapidación: simplemente división de poderes, control republicano, y rendición de cuentas. Gabetta describe bien lo que le pasa, excepto en creer que son sus interlocutores el verdadero soporte del oficialismo. No son los "honestísimos ciudadanos, valorados en sus profesiones y con una vasta experiencia política y social". Son, en verdad, esa "numerosa runfla de arribistas del poder" los que constituyen el nucleo duro de este proceso.

guido dijo...

Lo de la médica comunista que tuvo "que hacer operar a su mucama en privado" porque el Pami no la cubre (y tampoco la obra social que debería tener si la "comunista" la empleara en blanco) es buenísimo. Marca el contexto cultural de Gabbeta. Revolucionarios que disertan sobre sus mucamas. K o anti K, que importa.

elbosnio dijo...

Anonimo (le rogaria a los anonimos a que usen seudonimos, los mantiene anonimos pero los identifica de otros): Quien puede estar en desacuerdo con que los gobernantes rindan cuentas? Como asi tambien los empresarios y los ciudadanos. Todos debemos rendir cuentas, segun nuestras responsabilidades que de algun modo son los privilegios que la sociedad nos confiere. Y por supuesto que las condenas para igual crimen seran diferente si es el estado que actua como totalidad, si es un funcionario, si es un poderoso empresario, un karateka experimentado, un individuo comun o un retardado.
Condenas diferentes, pero todos debemos rendir cuentas. Y todos somos inocentes hasta que un juicio no nos "haga" culpables.

Rendir cuentas no significa que por ser parte de un gobierno cada funcionario deba aceptar ser lapidado. Lapidado a manos de cada uno que considere que por la conviccion con que sospecha, sus sospechas son verdades juridicas. Y como tiene ademas la fuerte conviccion que los jueces son chotos, no solo sus sospechas son una verdad juridica sino que son la unica verdad juridica.
Un funcionario es asi un chorro delincuente parte de una asociacion ilicita a menos que en medio del griterio pueda mostrar una prueba contraria basada en una ley fisica irrefutable y, si posible, refrentada por una universidad extranjera y por duplicado.

De esta situacion hablo cuando hablo de la sobremesa del amigo Gabetta.

Es como si en cada sobremesa todo tipo que tiene una empresa tuviese que escuchar que es un negrero hijo de puta, evasor, miserable, explotador que acosa sexualmente a sus empleadas. Y se lo digan a los gritos, donde cada comensal se considera fiscal en una juicio oral o damnificado. Es culpable a menos que traiga un certificado de cada una de ellas y videos que muestren que hace exactamente durante las 24 horas del dia y aun asi, sospecharian. Porque finalmente un acosador bien podria toquetear un video.

Tenemos un gran problema cuando como grupo consideramos que los jueces no son idoneos para definir culpabilidad, sea porque culpan a quien no es o porque no culpan a quien es. Porque se abre la pregunta de "Quien define la culpabilidad?". Me niego a aceptar que la definan por quienes sospechan mas fuerte o por que sospechas son mas numerosas. Si hicieramos votan en la provincia de Buenos Aires sobre quienes creen que deberian estar presos, probablemente deberiamos meter a todos los policias y a los guardiacarceles presos y dejar libres a los actuales presos. Si fuera por La Nacion deberiamos meter preso a Boudou y no meter preso a Macri. Deberiamos meter preso a Jaime y no a Magnetto. Si escuchasemos la radio de las madres, deberiamos meter preso a Magnetto y no a Boudou.
Creo que hay que pensar como mejorar tribunales, como recrear confianza en los jueces (son dos cosas diferentes, se pueden tener buenos jueces sin confianza y malos con confianza, ambas cosas son necesarias), y mientras tanto yo me limito a sostener que un culpable es aquel condenado por un juez, aunque en muchos casos me gustaria adelantarme y encanarlo.

elbosnio dijo...
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Anónimo dijo...

Bosnio, los Derechos humanos son integrales, no solo encarcelar ancianos genocidas...ese debería ser la divisoria de aguas...leete bien la declaración universal y la carta de CIDH para tener una idea...no hay que quedarse en la politiquería local,no respetar los DDHH está mal (ddhh de justicia, de igualdad ante la ley, de acceso a la información publica, etc.),y este gobierno no cumple con la mayoría...

RJB

Clément Cadou dijo...

Qué obsesión con el absolutismo español... Pero si aquí, en España, vivimos en el mejor de los mundos constitucionales posibles...

Anónimo dijo...

Elbosnio: todo muy lindo, especialmente en lo que tiene que ver con la reivindicacion del trabajo de los jueces, excepto que pareceria que la posicion que defendes es la misma que ha defenestrado a Righi, a Rafecas y a Rivolo por dignarse investigar al vicepresidente (para nombrar otros tantos episodios semejantes). Por lo demas, parece que estamos usando los terminos de manera diferente: lo que para mi es "rendicion de cuentas" para vos es "lapidacion". Lo que para mi es justificar los incrementos patrimoniales para vos es "enfrentar tribunales de la Inquisicion". En cualquier caso, me gustaria poder comprar el metro cuadrado en Puerto Madero o Recoleta al precio que dicen que lo compraron Boudou o Bossio. Es simple: abrí los clasificados o andá a una inmobiliaria y contrastá con las declaraciones juradas de esos funcionarios, firmadas por esos funcionarios.

Anónimo dijo...

Bosnio, justamente, un posible cambio bien podría ser que todo polìtico, puesto a funcionario público, sea siempre considerado presuntamente culpable y que tenga que vivir demostrando su inocencia...por qué no? ...sino, no tienen nada absolutamente nada que perder, y así acometen, y pasa lo que pasa...

Esto independientemente de combatir la concentración de poder económico...no tiene que haber ni uno ni lo otro, y menos que estén presentes los dos a la vez, como lo han favorecido en 9 años...

RJB

elbosnio dijo...

RJB no entiendo tu comentario sobre DDHH. Es probable que este gobierno no cumpla con todos, como no los cumplió ningun gobierno anterior, ni los de europa. Tomados exhaustivamente, los DDHH no se cumplen, lo que no debe frenarnos en buscar hacerlo.
Lo que no entiendo es en que punto negué eso.

Anonimo, quien deberia juGar que Boudou se enriqueció ilegalmente? Vos y yo con una inmobiliaria de puerto madero? Quien deberia juzgar que la salida de Rafecas es una truchada, vos y yo con un manual de derecho? Si no es resultante del sistema legal, es una lapidacion. (con la exageración natural de un comentario en n blog, por supuesto).

RJB, no veo porque poner en esa situacion de revertir la prueba de inocencia a los funcionarios y no p.ej a los cirujanos cardiologos, a los pilotos de aviones, al ceo de una enorme corporacion, al dueño de un multimedio, etc... Es una presuncion de responsabilidad que pone mas arriba a un secretario que a Murdoch, ademas de romper con el concepto de la presuncion de inocencia que goza de cierta valoración positiva, sin dedicarle mayor argumento.

Enrique dijo...

a un cierto punto, en el articulo citado se dice algo que no entendi:
" Será el precio que tengamos que pagar por una transición complicada y llena de obstáculos."
transiciòn a qué ? alguien me puede aclarar ? perdonen mi ignorancia.
saludos

Eduardo Reviriego dijo...

El debate no deja de ser interesante, aunque lamentablemente toca demasiados temas a la vez.
Podríamos intentar realizar una síntesis, por ejemplo:
Sobre el tema de los Derechos Humanos y el castigo al terrorismo de Estado, no debe olvidarse que las leyes de punto final y obediencia debida, fueron anuladas durante el gobierno de Menem y que fue por la acción de los organismos de derechos humanos y de la justicia que se las declaró inconstitucional,antes del gobierno de Kirchner y que la ley última que las anulare, no fue un proyecto enviado por el Poder Ejecutivo, sino que fue una iniciativa de diputados, que recopiló diversos proyectos que habían sido presentados, ninguno de ellos, si mal no recuerdo, por legisladores kirchneristas.- Sí fue importante la nueva composición de la Corte que admitió la constitucionalidad de la anulación de estas leyes, la anterior ya las había declarado constitucionales.-
Quien repudia la corrupción del gobierno nacional, no puede dejar de hacerlo con la del gobierno municipal de Macri, sin perjuicio de que el primero controla a la justicia que debe juzgar esos hechos, mientras que Macri carece de ese poder, con los resultados que están a la vista.
Pensar que el gobierno puede merecer aprobación porque reparte entre los pobres, migajas que sobran luego de distribuir la riqueza entre funcionarios, socios y amigos, es inaceptable y tarde o temprano los más desprotegidos sufrirán en carne propia esa corrupción desenfrenada.-

elbosnio dijo...

Eduardo, que las leyes fueron anuladas durante Menem creo que es un error de tipeo. Pero nadie duda que el merito es de la sociedad, sea cual sea el gobierno, al final el merito es siempre de la sociedad.

El gob nacional controla a los jueces y vos dejas entrever que eso explicaria lo que pasa. Pero no hay funcionarios corruptos del macrism presos, imagino que si controlan a los jueces y van por todo, podrian inventar una causa si es que los Pro no cometen actos ilicitos, ni infracciones de transito. Si controlan a los jueces porque no hay empresarios presos por evasionm eso les subiria la recaudacion y la Kaja. Porque demoraron años y desgaste el estudio de adn para los hijos de la Noble, quienes terminaron haciendolo por voluntad propia sino seguiamos.
La explicacion del dictador asintomatico. Un dictador todo poderoso pero que en los hechos, por incompetencia probablemente, no se ve. Solo se percibe porque no estan presos los que vos crees que deberian estar presos. Lo inexplicable es que no estan presos los que la campora creeria que deberian estar presos o los que yo creo que deberian estar prrsos.
Quizas la explicacion sea otra. Permititelo.

Por lo demas, quien puede aprobar a un gobierno por repartir migajas despues de distribuir la riqueza entre funcionarios y amigos? Vos crees que el 54% de los argentinos hacen eso? Muchos de los cuales votaron a Macri en capital, a socialistas en rosario, y muchas variantes mas. No es una explicacion un poco simple?
Quizas vos no los votas por considerar eso es lo que hacen y muchos otros los votan porque no consideran que lo hacen.
O vos sos de los que creen que hay una sola realidad y tenes la suerte de ser quien la logra percibir tal cual es?

elbosnio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

elbosnio: (1) no se necesita un manual de derecho para evaluar lo de Rafecas, se necesitan, apenas, dos dedos de frente (algunos oficialistas, digamos Mario Wainfeld, los tienen) y (2) la evaluacion moral de una persona no necesita de un fallo judicial ni comporta una "lapidacion": la vecina que no limpia la caca que hace su perro en mi vereda es una desconsiderada. No hay lapidacion ni le voy a hacer juicio pero no es injusto evaluarla de esa manera. Menem y los tipos que lo defendian, decian, como vos ahora, que si alguien tenia pruebas de corrupcion en su gobierno las presentara en la justicia y que hasta tanto sus funcionarios fueran condenados eran inocentes. Tal vez en 2016 o 2020, cuando cambie el clima, estos funcionarios sean condenados. Mientras tanto, si tu amigo Boudou te ofrece propiedades en Puerto Madero a 600 dolares/metro cuadrado no seas gil y compra. Preso no vas a ir.

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
No fue un error de tipeo, no me incluyo entre los que utilizan esa clase de excusas. Fue un error en la utilización del término jurídico: derogadas, en vez de anuladas, debí escribir.
El hecho de que no haya funcionarios de Macri presos, puede deberse a que no hayan denuncias de importancia contra ellos. La que tiene Oyarbide es más nueva y marcha velozmente, a pesar de que no es un juez que se caracteriza por ello.
Que el cristinismo presiona a los jueces, lo denunció Boudou en su ya legendaria "conferencia de prensa".
Que el caso de los hijos de la Sra de Clarín de detuvo se debió a que al gobierno no le interesó activar la causa, mientras duró su romance con el luego monopolio destituyente. Lo explica bien Graciela Mochkofsky: "Era lógico, entonces, que mientras Kirchner mantuviera una alianza con Clarín, Carlotto no alentaría una confrontación con Ernestina. Luego de la derrota de Marquevich, que coincidió con la llegada de Kirchner al gobierno, Abuelas abandonó su papel activo en la causa que investigaba si Marcela y Felipe era hijos de desaparecidos". (...)"El 18 de diciembre de 2007, cuando Cristina Kirchner llevaba poco más de una semana como Presidenta, Clarín publicó en primera página que el dinero que traía el venezolano...había sido un aporte de Hugo Chavez a la campaña electoral de Cristina...La publicación causó la ira y la protesta del matrimonio en el poder. Al día siguiente, luego de cuatro años sin actuar en el expediente, Abuelas se presentó como querellante en la causa que investigaba el origen de Marcela y Felipe." Pecado original. Clarín, los Kirchner y la lucha por el poder. Planeta. Bs. As. 2011. págs. 308 y 314.

Anónimo dijo...

Impresionante!!!

http://www.continental.com.ar/opinion/bloggers/blogs/alfredo-leuco/bravo-es-de-fierro/blog/1695519.aspx

Alejandro Kafka dijo...

Bravo es de fierro ahora, pero en 1977 tenía un divertido programa en Radio Rivadavia y no le decía a Videla "queremos preguntar".

A él no le levantaron el programa por preguntar como sí le hicieron a Sietecase (y no fue el Gobierno Nacional).

Si es por lo manifestado en la ceremonia de entrega de los premios Martín Fierro, a lo que alude Leuco, Bravo será de fierro, pero Sietecase es de titanio.

http://www.perfil.com/contenidos/2012/05/28/noticia_0011.html

Y Walsh era de carne y hueso.

rg dijo...

pero no pongamos la discusion ahi, sino empezamos con lo de siempre¨hadad donde estaba, timmerman que diario publicaba, barone donde escribia, eurnekian que estuvo haciendo. estan todos mas embarrados que la miercoles

elbosnio dijo...

Anonimo, no recuerdo que dijo wainfeld sobre los mensajes de Rafecas con el abogado del investigado. Si tenes el link pasamelo. Recuerdo que le habia parecido exagerada la critica de Boudou a Rafecas por habersele filtrado la info del ayanamiento.
Pero creo que mas alla de wainfeld, para dilucidar si Rafecas debe dar un paso al costado o no por los mensajes que envio, debemos saber algo de leyes. Al menos a mi se me escapa qué se debe hacer, mas alla que me quede claro que no lomhonra a Rafecas estar en contacto rpivado con el abogado dandole info como un amigote.
Nunca pense que se trataba de un analisis moral sino juridico. Para analisis moral solo se necesita de un jacobino. Las discusiones morales no son ni mi fuerte, ni mi interes. Porque depende de la moral de cada uno. A mi tia las relaciones prematrimoniales les resultan inmorales, y aun los postmatrimoniales. Lo que me molesta es que no hay argumentos para refutarla.
Tomando tu ejemplo de la caca y la vecina, en nuestra realidad la cosa es menos obvia, aparece olor a caca, hay una vecina, un diario que nos dice que el olor proviene de una caca que hizo su perro y nosotros que nos parece obvio, una vez que lo leemos, que eso es asi. Puede ser asi. Pero puede no ser asi. Para estas situaciones, donde no hay in fraganti, existen los jueces.
O a Boudou lo agarraste cobrando la plata que le dio el testaferro que puso el amigo?

Creo que en los 90's nos habria ido mejor si nos dejabamos de joder con las sospechas sobre Menem y sus 1000 millones de coima, y usara esos bits de cerebro para analizar la trampa de la convertibilidad, los procesos de actualizacion de jueces, o discutir como se hizo aqui sobre presidencialismo vs parlamentarimos.
No sse hubieran robado menos guita, pero no nos hubieran robado ademas nuestro tiempi de reflexion.

Eduardo, esta idea del dictador tibio es muy comoda. Tienen poder para hacer lo que quieran, manejan los jueces como Vito Corleone, pero tardan años en que los hijos de la noble entreguen su sangre, no logra fraguar que matchean, no logra encanar a magnetto por crimenes de lesa humanidad, no loa liberar a jaime de la investigacion, no logra inventarle causas a funcionarios del Pro (para no discutirte que hay coimas en la Caba), no logró encanar a Macri por las escuchas antes de la ultima eleccion, no lo logro encanar por lo de Filmus, etc... Son dictadores sin escrupulos y todopoderosos pero por razones extrañas sus resultados son mediocres, medidos en esos terminos. Es como el creyente que pase lo que pase, nos afirma que fue voluntad de dios. Si pasa lo otro, sera voluntad de Dios. Es irrefutable, tanto como inargumentable.
Posible, pero poco probable.

Anonimo 912 dijo...

Kafka,
Walsh hizo lo que hizo y lo mataron. Estaría bien que entiendas que hay gente que no quería que la mataran, y por eso no tuvo una actitud frontal para con la dictadura.
Al final el kirchnerismo está entrando en una espiral de fanatismo brutal, como en el comunicado de Madres de Plaza de Mayo, en el que cuestionan a Osvaldo Bayer su decisión de exiliarse.
Además, entre nos, ser buchón es feo, muy feo.

elbosnio dijo...

Anonimo, estoy de acuerdo que lo actuado durante el proceso no puede ser considerado como argumentacion para una conducta de vida. En todo caso, debe leerse con los siguientes 40 años. (Es lo bueno de estar en el 2012, no hace falta analizar todo en el calor de una masacre).

Ahora bien el "kirchnerismo está entrando en una espiral de fanatismo brutal"? y el ejemplo es una declaracion de las Madres sobre Bayer. No nos quedaremos sin adjetivos para el caso de una espiral de fanatismo brutal?

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
Lo de "dictador tibio" corre por tu cuenta. La clase de justicia y legislativo que quieren los kirchner, lo han manifestado ellos mismos, a sus declaraciones me remito. Si no lo han conseguido, en gran parte ha sido porque existen jueces que han sabido limitar sus excesos. El tema de los Nobles hijos no ha dejado bien parado a nadie, poniendo en evidencia la utilización política por parte del gobierno de los derechos humanos.Lamentable. Estoy esperando que la Presidenta cumpla con su promesa de acudir a la justicia internacional,para demostrar que son hijos de desaparecidos y que la jueza sobresea provisoriamente la causa, como corresponde, hasta que aparezcan nuevas pruebas.

Anonimo 912 dijo...

elbosnio,
La declaración que traje a colación no es "sobre" Bayer sino "contra" Bayer, y en esta declaración, a falta de mejores argumentos, se le dice "usted se fue" (en vez de quedarse, jugarse la vida o eventualmente perderla). Exactamente lo mismo de lo que AK "acusa" a Fernando Bravo.
El acusado es intercambiable. Puede ser un escritor anarquista, un conductor de radio y TV radical o un mecánico dental demócrata progresista. Solo es necesario que cumpla con dos condiciones:
Primero: Que durante la dictadura haya realizado acciones destinadas a proteger su integridad física, laboral, etc.
Segundo (y principal): que tenga una visión crítica de este gobierno, ya sea total o parcial.
En realidad se explica al revés: todo crítico del kirchnerismo es sometido a una revisión de su pasado y a partir de ahí es acusado de "crímenes" cada vez más difusos. Ahora es haber sobrevivido a la dictadura. Una especie de "algo habrán hecho" acomodado a las circunstancias y necesidades propias.
Uso "fanatismo brutal" porque no me gusta abusar de las palabras "fascismo" (en el sentido de "autoritario") o "stalinismo", que iría mejor al caso actual. Además, me parece que, cada vez más, el kirchnerismo está siendo defendido por un núcleo duro de fanáticos y con argumentos cada vez más "ad hominem" (en cualquier momento acusan a algún opositor de haber sido usurero en tiempos de la 1050).
Si tenés una visión distinta de las cosas, me interesaría conocerla.
Saludos

elbosnio dijo...

Eduardo, la clase de justicia que quieren es del tipo totalitaria. Pero por temor escogen a la corte que pusieron.
Porque no aceptarias el argumento contrario, ellos quieren de secretario de transportes a un prohombre de altisimo prestigio, pero por presion de la sociedad y temor, lo pusieron a Schiavi?
O los hacemos cargo de sus actos o los hacemos cargo de sus intimias intenciones. Yo prefiero limitarme a sus actos y, entre ellos, los que tienen impacto publico.

En cuanto al caso Noble todo el reclamo se centraba en hacer la muestra. Eso significa igualdad ante la ley. Nadie esperaba que sean reconocidos en el banco para declarar que se hizo justicia, ni nadie (de ese lado) salio a decir que eran todos los jueces choros o los bioquimicos del banco chorros, solo porque el resultado no fue el esperado. Pedian justicia, que dejen a los jueces actuar. Y con justicia se conformaron.
La presidenta hizo el comentario de ir a los fueros internacionales si la justicia no avanzaba aqui. Avanzó, y no hizo falta mas.

Un dictador que va por todo y quiere hundir a La Noble se detiene ante un examen negativo en un banco de datos geneticos? Ese es el sometimiento a un ciudadano? Que se yo, quizas estoy chapado a la antigue en mi memoria los dictadores eran otra cosa.
Quizas realmente somos un pais de opereta y hasta nuestros dictadores son unos simples ciudadanos con mal caracter.

Anonimo, las madres son libres de opinar lo que quieran sobre Bayer. No lei esta declaracion que mencilnas pero la doy por valida.
De ahi a que el gobierno (que no son las madres) salga a atacar a todos los que se oponen al gobierno (muchos millones) solo porque se protegieron de algun modo del proceso es exagerado. Deberian estar atacando a una enorme lista de tipos que nunca escuche que atacaran. Y a muchos a quienes atacan o critican nunca les escuche este argumento. Creo que armas una teoria general sobre un par de hechos que debes tener frescos.

Es dificil usando la adjetivacion "fanatismo brutal" tan facilmente, como fascismo o stalinismo, es dificil no ser parte de un "un nucleo duro de fanaticos", porque es casi tautologico, si alguien matiza una acusacion de dictadura polpotiana se es un fanatico brutal.
Creo que es solo una cuestion de escala en el uso de los adjetivos.
Yo tenia una profe en 4to año que al mejor le ponia 5/10 y de ahi para abajo. Eramos entre malos y muy malos. Creia ser mas exigente con esta practica. Pero el resultado era el mismo, al final aprobabamos 9 de cada 10. Solo que ella se sentia mejor y nosotros peor. solo se sentia mejor y nosotros peor. Otro le ponia entre 10 y 6 a los 9 que aprobarian y 2 al reprobado.
Aprendi entonces que no importa la escala, sino el orden de prioridades.
Si hitler es un travieso y mitterand es un bueno, el orden es el mismo que decir que miterand es un despota cruel y hitler es un despota muy cruel.
En politica importa el orden, para saber a quien mantenemos en el poder y por quien lo cambiariamos.
La adjetivacion juega mucha veces para quedarse del lado del viejo de los muppets para quien todos los espectaculos eran abucheables.

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
Con relación al caso de los Nobles hijos, recuerdo que siempre estuvo en discusión la obligatoriedad de prestarse a un análisis de ADN, me remito a la excelente fundamentación de los vocales Lorenzetti y Zaffaroni en el fallo del 11-08-2009 en la causa "Gualtieri Rugnone de Prieto, Emma Elidia y otros s/ sustracción de menores de 10 años", o sea que la negativa no era contraria a la ley, hasta que se modificó la legislación.-
Con relación al uso político de esa causa, me remito al libro de G. Mochkofsky, antes citado.-
Con relación a los dictadores, me remito a mí anterior respuesta.

Anonimo 912 dijo...

elbosnio,
Ahí te paso el link al comunicado de Madres.
http://agenciapacourondo.com.ar/secciones/ddhh/7909-madres-repudia-declaraciones-de-osvaldo-bayer.html
Por supuesto que tienen derecho a opinar lo que quieran. Eso nunca lo puse en duda, pero esto me parece lamentable.

Te aclaré que no me gusta decir "nazi" o "fascista" o "stalinista", porque es impreciso y suena a cosa desmedida, por más que no necesariamente lo sea. Los nazis o fascistas lo eran aún antes de tomar el poder. Stalinistas hubo en todos lados, aún adonde no hubo dictaduras stalinistas.
Por esa razón me parece más apropiado hablar de autoritarismo y en este caso de fanatismo. Debo puntualizar algunas cosas.
1) Por más que el gobierno no me parece un dechado de virtudes, en Argentina no hay ninguna dictadura. Esto no quita que unos cuantos altos exponentes del gobierno hayan manifestado abiertamente su desprecio por las más elementales reglas de convivencia democrática (Diana Conti aceptando su stalinismo, Héctor Timerman autodefiniéndose como "barrabrava"). Tampoco deja de ser notorio que, a la par que, cada vez que pueden, critican a los gobernantes democráticos, pero, salvo en el caso de Obiang (¿para qué lo invitaron? me pregunto), con los autócratas están como chanchos. Dos Santos es "amigo", Khadafi es "militante" y así sucesivamente. OK, no son dictadores, pero los tratan tan bien...y además parece que quisieran hacer lo mismo que ellos: concentrar todo el poder, lograr reelecciones indefinidas. Curioso ¿no?
2) El fanatismo no está necesariamente ejercido de manera directa por el gobierno, pese a que tiene en su más alto nivel a tipos fanáticos y brutales como Moreno (¿o me equivoco en calificarlo así? ¿viste esto http://www.youtube.com/watch?v=EKkDJKM2BVc ?) o D'Elia, amigo del régimen teocrático de Irán y golpeador de manifestantes opositores. Si mirás lo que escribí, no hablé del "gobierno" sino del "kirchnerismo", y con esto me refiero a que, tal como están las cosas, los sectores más moderados o con un ápice de vergüenza, se van abriendo y van dejando cada vez más lugar a los más fanáticos y brutales. Si un tipo como Bayer pasa a estar del lado de los malos (y del de los buenos están Boudou, Reposo, Moreno, De Vido), creo que el kirchnerismo está en serios problemas, por más 54% que hayan sacado.
Saludos

elbosnio dijo...

Anaonimo, tenemos una diferencia de interpretacion semantica. Para vos alguien que dice que las reglas son na mierda, desprecia las reglas. Para mi las desprecia alguien que no las cumple.
Asi como alguien que diga valorarlas y no las cumpla, a mi entender, las despreciaria. Pero ambas son validas interpretaciones.

El deseo de concentrar todo el poder y ser reelecto eternamente es probablemente un sueño de todos. El gran Alfonso I soño con el tercer movimiento historico que lo tendria de emperador, y se fue antes de su primer mandato.
No importan los sueños que ademas son inexcrutables, irrefutables e inargumentables. Solo lo que hacen impacta en nuestras vidas.
Videla (siempre me prometo cambiar de ejemplificacion del mal, pero no cumplo) soñaba con irse a los 2 años y dejar una republica conservadora estable. Sinembargo lo condenamos por sus crimenes.

No veo sectores que se abran, sino al reves, cada vez son mas. El 54% se arma con sectores. Y asi como se van sobrios, se van tambien calentones, y vienen sobrios y calentones. No creo en una tendencia con esa caracteristica.
Que Bayer está del lado de los malos porque las madres le critican na frase, es n poco exagerado. Sigue teniendo mucha exposicion con valoraxion positiva en los programas oficialistas. No veo una ruptura ahi. Pero quizas no valorizo con toda su profundidad la importancia del comentario de las madres.
Lo mismo me pasa con D'Elia, llamarlo n golpeador de opositores es, en mi opinion, un reduccionismo. Le pegó una piña a un pelotudo que lo insultó durante 2 cuadras, no me resulta ni reprochable. Asi como el castañazo a Kunkel de Caamaño no me haria llamarla una violenta golpeadora de representantes populares. Ni a los militantes del Pro represorws de periodistas.
Pero quizas soy un ciolento de mierda o ya nada me importa.

Anonimo 912 dijo...

Tu primer párrafo me resulta casi incomprensible. Si quisiste decir lo que me parece que quisiste decir (y si no es así, me disculpo), un funcionario que se tilda a si mismo de "stalinista" y/o "barrabrava", en cualquier lugar del mundo dura dos minutos en su cargo. Si a vos te parece normal esto, claro que tenemos diferencias, y grandes.

Si un funcionario (eso es D'Elia, el antisemita y admirador del régimen lapidador de los ayatollahs) le pega a un civil, salvo que sea en defensa propia, es inmediatamente eyectado de su cargo.

Eso, en cualquier país medianamente normal. Lo digo sin hacer ninguna apología de nada. Países llenos de problemas y de lacras.

Si a vos te parece normal o intrascendente que en un país los funcionarios amenacen, insulten, golpeen, y sigan como si nada, claro que tenemos grandes diferencias.

Y no deja de llamarme la atención que si alguien habla de "fanatismo", eso te parece desmedido y digno de reacción. Si un funcionario o militante oficialista agrede, todo bien.

Eso te pinta de cuerpo entero a vos y al kirchnerismo.

Adios.

Guillermo Ano Nimo dijo...

Estimado Anonimo 912, ¿nos podrias dar referencias/links concretas para constatar eso de "stalinista" y "barrabrava"?
Sólo eso, quiero referencias... gracias

Guillermo Anonimo dijo...

Recién encontré el video de Diana Conti, hay que ser un payaso para tomarse en serio esa afirmación. Lo de "stalinista" fue claramente dentro de un juego de chicanas entre Eliaschev y ella, donde él le iba poniendo palabras en boca de ella, hasta que ella le da la razón irónicamente y tomándolo en broma.
Agarrarse de esas boludeces sacadas de contexto para hacer afirmaciones políticas es no tener argumentos serios. Sería como si decir que Macri trabaja en calzoncillos (según sus propias palabras, recuerden) por lo tanto podríamos sacar conclusiones al respecto, denunciarlo por obsenidad e incumplimiento de las normas, etc, etc, en vez de tomarlo como lo que es: una broma intrascedente.

Guillermo Anonimo dijo...

Y les recuerdo algo más: más allá de lo que cree Eliaschev, ser "stalinista" no está tipificado como delito.
Es un juego de palabras tramposo, usáandolo la primera vez con un sentido y después con otro, para realizar una chicana acusatoria ridícula.

Anonimo 912 dijo...

Timerman barrabrava (funciona muy mal el audio, hay que tener paciencia)
http://www.perfil.com/contenidos/2010/08/05/noticia_0013.html

Diana Conti stalinista (y justificando que los políticos tienen que ser ricos y hacer negocios desde el poder)
http://www.youtube.com/watch?v=-jbeidEXpCI

Moreno patoteando en asamblea de papel Prensa (y Reposo tapando la cámara)
http://www.youtube.com/watch?v=LRcxnLlJcZg

D'Elia golpeando a un manifestante en Plaza de Mayo (por la espalda, ciertamente)
http://www.youtube.com/watch?v=qrAWT063fLQ

Anonimo 912 dijo...

Y hay que ser bastante turro para justificar todo lo que viene de arriba.
Además, ser payaso, no está tipificado como delito.
Chau, capo